M5S: ora chi è indagato non deve dimettersi

[ParlaConMe]

Una riflessione interessante sulle ultime giravolte di Beppe Grillo: cosa ne pensate?

 

http://www.huffingtonpost.it/pietro-salvatori/ma-quale-garantismo-la-sv_b_13929094.html

[freedog]

oggi le comiche...

[Layer]

Che son dei cazzoni. Per non dire altro.

[Mario1944]

Solite giravolte dei politici in generale nel passaggio dalla campagna elettorale alla conservazione del potere acquisito.

Nel caso dei demagoghi poi le giravolte sono ancora più vorticose e più appariscenti.

D'altronde non ci si può lamentare più di tanto che poi rinsaviscano, semmai ci si può lamentare che abbiano fatto i (finti) matti prima per prendere voti.

 

Piuttosto quello che fa stupire è che molti elettori non abbiano ancora imparato la solfa e ripetutamente pendano come ebeti dalle labbra del buffone di turno.

Edited January 3, 2017 by Mario1944

[freedog]

http://www.corriere.it/opinioni/17_gennaio_03/capriola-grillini-659a689c-d13c-11e6-bd06-82890b12aab1.shtml?cmpid=SF020103COR

[Hinzelmann]

E' irrealistico pretendere le dimissioni automatiche per un avviso

di garanzia che può spaziare dal conto al ristorante di Ignazio Marino

non rendicontato in modo esatto, all'indagine per abuso d'ufficio che in

Italia qualunque amministratore finisce per ricevere, fino ad ipotesi di

corruzione e/o concussione etc

 

Sarebbe giusto che una volta approvata una legge come la Severino, fosse

applicata in modo imparziale e non a comodo ( e non è successo )

 

E sarebbe realistico che i partiti politici valutino in modo obiettivo la gravità

delle accuse e non usando doppi o tripli standard a seconda della fedeltà

del Sindaco indagato ( Pizzarotti e Marino ) a chi detiene il Potere nel partito

( Renzi e Grillo )

 

Sarebbe realistico ma siccome sappiamo benissimo che Renzi Berlusconi Grillo

e Salvini, hanno fatto tutti l'esatto opposto ( e cioè hanno usato gli atti di indagini

per far fuori chi a loro non garbava....) sappiamo anche che non accadrà

[ParlaConMe]

E' irrealistico pretendere le dimissioni automatiche per un avviso

di garanzia che può spaziare dal conto al ristorante di Ignazio Marino

non rendicontato in modo esatto, all'indagine per abuso d'ufficio che in

Italia qualunque amministratore finisce per ricevere, fino ad ipotesi di

corruzione e/o concussione etc

 

Sarebbe giusto che una volta approvata una legge come la Severino, fosse

applicata in modo imparziale e non a comodo ( e non è successo )

 

E sarebbe realistico che i partiti politici valutino in modo obiettivo la gravità

delle accuse e non usando doppi o tripli standard a seconda della fedeltà

del Sindaco indagato ( Pizzarotti e Marino ) a chi detiene il Potere nel partito

( Renzi e Grillo )

 

Sarebbe realistico ma siccome sappiamo benissimo che Renzi Berlusconi Grillo

e Salvini, hanno fatto tutti l'esatto opposto ( e cioè hanno usato gli atti di indagini

per far fuori chi a loro non garbava....) sappiamo anche che non accadrà

 

 

Dei media indipendenti sarebbero d'aiuto, ma anche questa ipotesi sembra irrealistica in Italia

[Joseph]

Al fondo di questa questione ci sono due grandi problemi, uno di "civiltà giuridica" e uno di etica pubblica. Se fosse davvero penetrata nella coscienza di tutti l'idea che solo una sentenza definitiva possa statuire sulla responsabilità penale delle persone e, soltanto per una questione di civiltà e di accettazione sociale, divenire da tutti condivisa, la questione starebbe forse a zero (o quasi). L'altro frustrante problema è poi la necessità di darsi un'etica pubblica meno ballerina, più vincolante per tutti e soprattutto credibile e condivisa. Etica pubblica che non dovrebbe trascendere né nel mero reato né tanto meno in riedizioni laicizzate del peccato religioso. Forse, al più, bisognerebbe parlare di opportunità e onorabilità di determinati comportamenti.

Laddove non è il diritto a intervenire, dovrebbe potersi applicare correttamente la censura politica: una forma sofisticata di vergogna e pudore, niente più che un paradigma di serietà. 

Purtroppo le due questioni restano molto aperte nel nostro clima culturale, a metà strada tra ultra-garantismo rigorista ed estremo laissez-faire politico.

Questi poveri cinque stelle, barcollando nel buio, hanno appena intravisto il primo gradino della scalinata. Lunga centinaia di metri...

[Mario1944]

 

 

. Se fosse davvero penetrata nella coscienza di tutti l'idea che solo una sentenza definitiva possa statuire sulla responsabilità penale delle persone e, soltanto per una questione di civiltà e di accettazione sociale, divenire da tutti condivisa, la questione starebbe forse a zero (o quasi).

 

Be' però ci sono alcuni problemi:

1) ci sono imputazioni per reati realmente imbarazzanti per chi eserciti un ufficio pubblico e quindi almeno una sospensione dell'indagato sarebbe opportuna;

2) dato che la magistratura inquirente non è costituita di spiriti puri e d'immacolata perfezione, la possibilità che ci siano imputazioni molto forzate rispetto agli indizi raccolti è, se non normale, certo non rara;

3) la responsabilità penale anche definitiva non è necessariamente un marchio d'infamia che debba costringere alla reiezione politica e sociale del condannato:

dipende anche dal reato, dalla sentenza di condanna e dalle circostanze della commissione.

 

Se si sorvola su questi problemi, si fa come il Grillo, col pericolo, anzi la certezza, di dover poi far precipitosamente marcia indietro per non ritrovarsi impantanati.

[ParlaConMe]

Be' però ci sono alcuni problemi:

1) ci sono imputazioni per reati realmente imbarazzanti per chi eserciti un ufficio pubblico e quindi almeno una sospensione dell'indagato sarebbe opportuna;

2) dato che la magistratura inquirente non è costituita di spiriti puri e d'immacolata perfezione, la possibilità che ci siano imputazioni molto forzate rispetto agli indizi raccolti è, se non normale, certo non rara;

3) la responsabilità penale anche definitiva non è necessariamente un marchio d'infamia che debba costringere alla reiezione politica e sociale del condannato:

dipende anche dal reato, dalla sentenza di condanna e dalle circostanze della commissione.

 

Se si sorvola su questi problemi, si fa come il Grillo, col pericolo, anzi la certezza, di dover poi far precipitosamente marcia indietro per non ritrovarsi impantanati.

 

 

Un'imputazione è solo un'imputazione, non dimostra nulla. Se l'imputazione diventa motivo di squalifica, si dà un'arma potentissima per colpire qualsiasi innocente.

I tre gradi di giudizio servono a evitare errori e forzature.

La responsabilità penale significa che la persona ha commesso un reato, cosa che un rappresentante politico non dovrebbe commettere. Punto.

[Mario1944]

 

 

Un'imputazione è solo un'imputazione, non dimostra nulla. Se l'imputazione diventa motivo di squalifica, si dà un'arma potentissima per colpire qualsiasi innocente.

 

Perfettamente d'accordo, ma è un fatto che l'imputazione o addirittura il semplice avviso di garanzia per certi reati non può non gettare un'ombra sull'imputato o sull'avvisato, pur innocente fino a sentenza passata in giudicato, e quindi un passo indietro potrebbe apparire opportuno anche nel suo stesso interesse.

 

 

 

 

I tre gradi di giudizio servono a evitare errori e forzature.

 

Astrattamente sì, ma quando producono sentenze contrastanti?

 

 

 

 

La responsabilità penale significa che la persona ha commesso un reato, cosa che un rappresentante politico non dovrebbe commettere. Punto

 

Va be', ma che vuoi dire?

ed in ogni caso si può distinguere tra reati di gravità diversa, se non sia che tu in merito abbia un'opinione stoicizzante.....

[ParlaConMe]

Esiste apposta la differenza tra sentenza non definitiva e sentenza definitiva.

Quale reato non dovrebbe tradursi in sanzione politica? vorrei un esempio

[Joseph]

Be' però ci sono alcuni problemi:

1) ci sono imputazioni per reati realmente imbarazzanti per chi eserciti un ufficio pubblico e quindi almeno una sospensione dell'indagato sarebbe opportuna;

2) dato che la magistratura inquirente non è costituita di spiriti puri e d'immacolata perfezione, la possibilità che ci siano imputazioni molto forzate rispetto agli indizi raccolti è, se non normale, certo non rara;

3) la responsabilità penale anche definitiva non è necessariamente un marchio d'infamia che debba costringere alla reiezione politica e sociale del condannato:

dipende anche dal reato, dalla sentenza di condanna e dalle circostanze della commissione.

 

Se si sorvola su questi problemi, si fa come il Grillo, col pericolo, anzi la certezza, di dover poi far precipitosamente marcia indietro per non ritrovarsi impantanati.

 

Ma, proprio per questo, l'opportunità di fare politica dovrebbe prescindere - o comunque non totalmente coincidere con - dalla responsabilità penale, la qual cosa è delicata e attiene ad altri profili. Più in generale, in ogni caso, ogni giudizio in tal senso dovrebbe giungere solo al termine della vicenda processuale. 

[Mario1944]

Esiste apposta la differenza tra sentenza non definitiva e sentenza definitiva.

 

 

A rigore legale sì, ma prendi il caso di sentenze contrastanti con assoluzione in grado primo e secondo, condanna in terzo dopo il rimando della Cassazione (prendo ad esempio un recente caso famoso di cronaca nera) oppure viceversa condanne in primo e secondo con sentenze cassate in Cassazione e simili.

Nei fatti non è facile capire chi sia realmente, non legalmente, colpevole e chi innocente ed è anche troppo lungo, soprattutto in Italia, aspettare l'esito dei tre o più gradi di giudizio, quindi in sostanza spesso non ci si fonda neppure sul primo giudizio, ma addirittura sulla prima imputazione, in forza del principio:

se l'hanno imputato, qualche cosa deve pur avere fatto......

 

 

 

 

Quale reato non dovrebbe tradursi in sanzione politica? vorrei un esempio

 

 

Non ci sono reati che non debbano tradursi in sanzione di esclusione politica, ma reati che possono non tradursi in tale sanzione secondo l'opinione di alcuni che ovviamente può essere diversa da quella di altri:

ciascuno ha una sensibilità diversa in merito e come ci sono quelli che esigono una vita immacolata, così ci sono quelli che chiudono gli occhi su tutto.

Personalmente sono incline a pensare che sia meglio un ladro intelligente che un onesto stupido, ma poi applicare il principio non è semplice e c'è il pericolo di avere tra i piedi ladri e per di più stupidi ;-)

 

 

 

 

Ma, proprio per questo, l'opportunità di fare politica dovrebbe prescindere - o comunque non totalmente coincidere con - dalla responsabilità penale, la qual cosa è delicata e attiene ad altri profili. Più in generale, in ogni caso, ogni giudizio in tal senso dovrebbe giungere solo al termine della vicenda processuale. 

 

 

Le vcende processuali specialmente in Italia sono pluriennali e comunque è obbiettivamente difficile sostenere che non debba dimettersi o almeno sospendersi un politico che risulti indagato per reati gravi, anche se non necessariamente pertinenti all'amministrazione pubblica, se non fino alla sentenza di condanna inappellabile:

certamente a rigore di giustizia nessuno è colpevole fino a sentenza in giudicato, ma l'opportunità in politica sarebbe che l'eletto fosse, come la moglie di Cesare, al di sopra d'ogni sospetto.

Ovviamente tale opportunità di superiorità ai sospetti metterebbe tuttavia i politici nelle mani dei magistrati, i quali a loro volta non sono certo al di sopra di ogni sospetto di partigianeria politica, anzi!

 

Alla fine un discrimine prestabilito è problematico e converrebbe giudicare caso per caso, se non ci fosse un altro problema:

chi giudica i singoli casi?

Se giudicano gli amici, sarebbe probabilmente un giudizio troppo favorevole, se giudicano i nemici, sarebbe probabilmente troppo avverso.

 

Non vedo soluzioni soddisfacenti.....

Edited January 5, 2017 by Mario1944

[ParlaConMe]

Insomma, Mario, si decide in base alla sensibilità di alcuni. Mi piacerebbe capire chi sono questi "alcuni".

[Mario1944]

Piacerebbe anche a me ;-)

 

A parte le battute, alcuni siamo tutti noi che abbiamo opinioni differenti in merito e spesso, per non dire quasi sempre, siamo indulgenti con gli amici ed inflessibili con i nemici:

le giravolte di Grillo e dei suoi Grilli in merito alla questione ne sono un esempio eccellente.

[ParlaConMe]

Appunto, per evitare proprio questi atteggiamenti opportunistici servirebbe stabilire regole univoche.

[Mario1944]

Sì, ma quali regole univoche?:

se un politico riceve un avviso di garanzia si deve dimettere a prescindere da tutto, compresa la levità del reato o comunque la sua non attinenza all'ambito politico amministrativo (ad esempio un eccesso di legittima difesa contro un rapinatore od le ingiurie alla moglie con cui litiga)?

 

Sarebbe un rigore eccessivo, ed infatti il  retromarcia di Grillo ha una sua razionalità ed opportunità, anche se è contraddittorio rispetto alle reboanti fanfaronate da campagna elettorale, ma soprattutto farebbe dipendere la classe politica senza eccezioni dall'arbitrio d'una magistratura di cui tutto si può dire, almeno a mio giudizio, fuorché che sia al di sopra d'ogni sospetto perché di purezza immacolata e di giudizio infallibile.

 

Certo che se qualcuno parte dal presupposto che invece un membro della magistratura, in quanto tale, sia al di sopra di tutto, di purezza immacolata e di giudizio infallibile, allora ci può anche stare il rigore estremo contro i politici indagati.

 

Ma, siamo seri, i giustizialisti sono tali sempre finché non sono indagati essi stessi od i loro amici:

in questi casi "scoprono" che forse anche nella magistratura possono prodursi giudizi fallibili ed annidarsi purezze molto relative ed interessi privati che stanno, quelli sì, al di sopra di tutto.....

Edited January 6, 2017 by Mario1944

[ParlaConMe]

Infatti con l'avviso di garanzia no, con la condanna definitiva sì. Mi pare semplice.

[Azza09]

Io penso che Grillo come quasi tutti i politici italiani,predichi bene e razzoli male.é incoerente.cioè prima si batte contro i politici condannati che stanno in parlamento e ora dice il contrario ai componenti del suo movimento?? Più incoerenza di così...

[Mario1944]

 

 

Infatti con l'avviso di garanzia no, con la condanna definitiva sì. Mi pare semplice.

 

Sì:

semplicissimo.

Purtroppo problemi complessi non si risolvono in modo semplice.....

 

 

o penso che Grillo come quasi tutti i politici italiani,predichi bene e razzoli male.é incoerente.cioè prima si batte contro i politici condannati che stanno in parlamento e ora dice il contrario ai componenti del suo movimento?? Più incoerenza di così...

 

Se è per questo, affermava anche che il Parlamento presente era delegittimato a causa della legge elettorale, ma voleva che governasse invece del governo;  aveva affermato che Rodotà era parte della casta, ma poi lo propose come il miglior candidato alla presidenza della repubblica;  voleva fare la rivoluzione in piazza, ma rimase a casa per "consiglio" della Digos;   invoca la democrazia del web, ma vuole vincere alle elezioni.

D'altronde è un comico ;-)