"Ero omofoba, ma ora so che Allah ama l'uguaglianza"

[nowhere]

Arrampicarmi sugli specchi?

E per quale motivo mi starei arrampicando sugli specchi?

Da quali affermazioni mi starei difendendo tanto da dover necessitare di "arrampicarmi sugli specchi"?

 

Cioè io ti argomento le affermazioni che fai, ti faccio una lista degli svariati culti cristiani che sono, al contrario di quanto hai affermato nel tuo reply precedente, ostili ai riconoscimenti dei diritti lgbt.

E tu mi rispondi che di storia antica e contemporanea non te ne frega niente e accusi le altre religioni di essere medioevali, facendo orecchie da mercante riguardo al perché il cattolicesimo è stato "contenuto" grazie alla diffusione di una società laica.

 

Guarda son io che chiudo la discussione con te qui, sei privo di argomentazioni

Edited January 5, 2017 by nowhere

[Ilromantico]

Ahaha e certo perché le differenze di fatto tra culture e religioni le esco io dal cilindro magico. Fino a prova contraria sei tu che sei dovut@ ricorrere a faccende di secoli fa per giustificare culture e religioni che ai giorni nostri hanno lati alquanto medioevali.

La laicità c'entra quanto un fico secco a colazione visto che molti cristiani sono pro-gay (e io che devo pure spezzare lance a loro favore, ma devo essere onesto al contrario tuo). Se non sai argomentare fai bene a tirarti fuori dalla discussione :)

Edited January 6, 2017 by Ilromantico

[Mario1944]

 

 

Ahaha e certo perché le differenze di fatto tra culture e religioni le esco io dal cilindro magico.

 

 

Certamente le varie culture e le varie religioni sono differenti, ma sono anche simili:

dipende dall'ambito esaminato.

 

Nell'ambito omofobico tra Islam, Cristianesimo, Ebraismo differenze teoriche rilevanti non mi sembra esistano, almeno considerando la maggior parte di loro, perché non mancano sette cristiane che si sono recentemente discostate dalla dottrina tradizionale.

 

Altra è la risposta se consideriamo l'approccio pastorale o addirittura quello politico:

in questo è innegabile che il Cristianesimo, almeno quello cattolico, si sia "convertito" ad un approccio più indulgente rispetto ad un passato peraltro molto recente, cosa che non si può dire dell'Islam.

D'altronde è anche vero che il Cristianesmo cattolico ha una stuttura istituzionale che garantisce un'unità dogmatica ed un'univocità pastorale ignote all'Islam e  quindi come gli irrigidimenti così gli allentamenti dottrinali e pastorali sono abbastanza celeri e diffusi.

 

C'è poi da aggiungere il contesto sociale e politico dei Paesi di tradizione cristiana rispetto a quelli di tradizione islamica:

è evidente che quella che normalmente si definisce laicità dello Stato è ampiamente praticata nei Paesi di tradizione cristiana e possiamo dire che è ormai prevalentemente recepita nella comune coscienza dei cittadini, mentre nei Paesi di tradizione islamica, molti dei quali nel secolo scorso avevano seguito la nostra via, talora addirittura precedendoci come la Turchia, c'è  da alcuni decenni una diffusa tendenza ad attribuire grande importanza alle autorità ed alle concezioni religiose in ambito civile e politico.

 

Insomma le differenze sono soprattutto, se non esclusivamente, politiche ed istituzionali, molto meno, se non niente affatto, dottrinali e popolari.

[davydenkovic90]

 

 

quella che normalmente si definisce laicità dello Stato è ampiamente praticata nei Paesi di tradizione cristiana e possiamo dire che è ormai prevalentemente recepita nella comune coscienza dei cittadini

Italia esclusa. 

[nowhere]

 

 

D'altronde è anche vero che il Cristianesmo cattolico ha una stuttura istituzionale che garantisce un'unità dogmatica ed un'univocità pastorale ignote all'Islam e quindi come gli irrigidimenti così gli allentamenti dottrinali e pastorali sono abbastanza celeri e diffusi.

 

'Sto passaggio mi è sfuggito. Cosa intendi dire con unità dogmatica ed univocità pastorale che permettono agli allentamenti dottrinali di farsi diffusi a differenza dell'islam?

Perché a me almeno di primo getto, verrebbe da pensare che è l'islam ad avere un'univocità pastorale più forte, in virtù del fatto che mantiene ancora un potere politico attivo maggiore del cattolicesimo che per molti è ormai vissuta come una filosofia che come una religione.

 

Poi ho sempre visto, per quanto mi riguarda, più che cambiamenti un ammorbidirsi delle posizioni del cattolicesimo sulle questioni, semplicemente dovute al fatto che la chiesa si è dovuta per forza abituare ad una società che le è cambiata sotto il naso e, per non restarne tagliata fuori, si è dovuta adattare (penso alla questione del divorzio, tanto per dirne una).

Non riesco a vedere un mutamento del genere con l'islam semplicemente ancora mantiene un potere politico innegabile all'interno dei governi.

 

 

 

C'è poi da aggiungere il contesto sociale e politico dei Paesi di tradizione cristiana rispetto a quelli di tradizione islamica

 

... che è quello che sto dicendo da non so quanti reply e cioè che è innegabile che è stato il laicismo a permetterci di contenere e ridimensionare l'estremismo cattolico della chiesa la quale, di volta in volta, si è ammorbidita, come già detto, esclusivamente per non restare totalmente fuori dalla realtà della società.

Ma da qui a tirar fuori cagate da affetti da sindrome di Stoccolma come "il cristianesimo  non è ostile al movimento lgbt", ce ne passa.

[ParlaConMe]

Perché a me almeno di primo getto, verrebbe da pensare che è l'islam ad avere un'univocità pastorale più forte, in virtù del fatto che mantiene ancora un potere politico attivo maggiore del cattolicesimo che per molti è ormai vissuta come una filosofia che come una religione.

 

L'islam non ha pastori né dogmi, quindi è difficile parlare di "unità pastorale"

[Ilromantico]

Ahi ahi, ma perché continuare con questo masochismo dialettico? @nowhere rileggiti ti prego, non fai altro che confermare l'incoerenza della tua teoria.

Se il cattolicesino si è dovuto adeguare ai tempi e alla sua società, vuol dire che comunque di fatto si è 'evoluto'. La laicità e il cambio di società è stata la causa? D'accordissimo, ma non bisogna sottovalutare il contributo indiretto di tutti i cristiani che sono diventati aperti e tolleranti su certi temi. Vi piaccia o non vi piaccia la maggior parte della società è cattolica, magari non in modo purista come 100anni fa, ma lo è. Venirsene fuori che sia tutto merito dei laici, che non saranno manco il 10%, fa ridere.

[Mario1944]

Cosa intendi dire con unità dogmatica ed univocità pastorale che permettono agli allentamenti dottrinali di farsi diffusi a differenza dell'islam? Perché a me almeno di primo getto, verrebbe da pensare che è l'islam ad avere un'univocità pastorale più forte, in virtù del fatto che mantiene ancora un potere politico attivo maggiore del cattolicesimo che per molti è ormai vissuta come una filosofia che come una religione.

 

Abbi pazienza, ma dov'è nell'Islam un'istituzione comune con membra capillarmente diffuse nella società civile paragonabile alla Chiesa romana od anche, seppure con meno forza, anche patrimoniale, diffusione ed autorità, alle Chiese ortodosse o ad alcune Chiese riformate?

Forse solo in Iran, che però è prevalentemente sciita, c'è qualcosa di simile alla gerarchia cattolica e per altro è di formazione recente, prodotta dalla rivolta contro lo Scià:

un caso che in qualche modo ricalca le cause e le occasioni per cui si formò e crebbe nell'Europa occidentale dal V secolo, decadenti le autorità civili,  il potere e l'autorità di un'istituzione religiosa come la Chiesa cristiana.

 

Ed infatti non vedo come tu passa parlare di "potere politico attivo dell'Islam":

l'Islam istituzionalmente è un fantasma inconsistente, richiamato ed invocato da gruppi politici ad ispirazione religiosa, spesso solo pretestuosa, secondo le rispettive ed occasionali convenienze;  nulla comunque di paragonabile alla Chiesa cattolica ed alla Cristianità cattolica.

Semmai il paragone andrebbe fatto tra Islam e Cristianità in generale, distinguendo però appunto all'interno della Cristianità il caso della Chiesa cattolica e, con meno potenza ed autorità, quelo delle Chiese ortodesse e di alcune riformate.

 

Secondo me si continua a fare confusione, almeno nel caso dell'Islam, tra ideologia religiosa e suo uso politico, uso politico che, per forza di cose, è variabilissimo nel tempo e nello spazio.

 

 

Poi ho sempre visto, per quanto mi riguarda, più che cambiamenti un ammorbidirsi delle posizioni del cattolicesimo sulle questioni, semplicemente dovute al fatto che la chiesa si è dovuta per forza abituare ad una società che le è cambiata sotto il naso e, per non restarne tagliata fuori, si è dovuta adattare (penso alla questione del divorzio, tanto per dirne una).

 

Sì, ma questo non implica che non ci sia un'istituzione potente ed autorevole, anzi lo conferma!

 

 

Non riesco a vedere un mutamento del genere con l'islam semplicemente ancora mantiene un potere politico innegabile all'interno dei governi.

 

Vedi sopra:

l'Islam è istituzionalmente inconsistente, sono i governi od i gruppi politici che se ne servono.

 

 

. che è quello che sto dicendo da non so quanti reply e cioè che è innegabile che è stato il laicismo a permetterci di contenere e ridimensionare l'estremismo cattolico della chiesa la quale, di volta in volta, si è ammorbidita, come già detto, esclusivamente per non restare totalmente fuori dalla realtà della società. Ma da qui a tirar fuori cagate da affetti da sindrome di Stoccolma come "il cristianesimo non è ostile al movimento lgbt", ce ne passa.

 

Sono d'accordo, ma eviterei, così nel caso dell'Islam come nel caso del Cristianesimo, di trattarle come istituzioni gerarchicamente monolitiche:

o se ne estrae il sunto ideologico, che era senz'altro omofobo almeno originariamente, oppure se ne considerano le singole manifestazioni istituzionali e quindi le singole Chiese nel caso del Cristianesimo e le singole scuole teologiche, che poi tendono a dipendere dalle istituzioni politiche, nel caso dell'Islam.

Edited January 6, 2017 by Mario1944

[LocoEmotivo]

Hai finito di arrampicarti sugli specchi?

Ahi ahi, ma perché continuare con questo masochismo dialettico? @nowhere rileggiti ti prego, non fai altro che confermare l'incoerenza della tua teoria.

Una parolina carina per tutti, eh?

   

[Mario1944]

 

 

Venirsene fuori che sia tutto merito dei laici, che non saranno manco il 10%, fa ridere.

 

Ti informo ufficialmente ;-) che i laici sono la massima parte dei Cattolici, mentre piccola minoranza, molti meno del 10%, sono i chierici, regolari e secolari.

[nowhere]

 

 

Abbi pazienza, ma dov'è nell'Islam un'istituzione comune con membra capillarmente diffuse nella società civile paragonabile alla Chiesa romana od anche, seppure con meno forza, anche patrimoniale, diffusione ed autorità, alle Chiese ortodosse o ad alcune Chiese riformate?

Si, su questo hai perfettamente ragione, effettivamente non ci avevo pensato.

Sicuramente faccio confusione con la terminologia, di base comunque il punto della mia questione è semplicemente che il fondamentalismo cattolico è stato abbattuto nel momento in cui la sua influenza politica è diminuita nel tempo.

 

 

 

 

Secondo me si continua a fare confusione, almeno nel caso dell'Islam, tra ideologia religiosa e suo uso politico, uso politico che, per forza di cose, è variabilissimo nel tempo e nello spazio.

 

E questo infatti sto sottolieando quando dico che l'unico motivo per cui il cattolicesimo non ci è ostile  è solo perché, a livello storico, ne abbiamo limitato il potere politico.

E che tutti i cambi di posizione che si sono verificati a livello dottrinale, sono stati  causati da eventi esterni a loro e causati da una società che è andata avanti.

[Mario1944]

E questo infatti sto sottolieando quando dico che l'unico motivo per cui il cattolicesimo non ci è ostile è solo perché, a livello storico, ne abbiamo limitato il potere politico.

 

Non mi è chiaro a chi tu ti riferisca col "ci".....

Comunque, quando si parla di ostilità contro chicchessia, piuttosto che di Cattolicesimo parlerei di Chiesa cattolica, dato che il Cattolicesimo, come il Cristianesimo, l'Islamismo, il Giudaismo, è un'ideologia religiosa e quindi non può in sé essere ostile a qualcuno, ma semmai proporre dottrine contrarie ad altre od a certi comportamenti.

 

 

 

 

tutti i cambi di posizione che si sono verificati a livello dottrinale, sono stati causati da eventi esterni a loro e causati da una società che è andata avanti.

 

Be' i cambi a livello dottrinale non è che siano stati molti negli ultimi mille cinquecento anni specialmente in materia etica;  semmai ci furono e ci sono mutamenti nell'atteggiamento pastorale e questi sono stati senz'altro causati da eventi esterni.

D'altronde un'istituzione che pretende d'essere l'autentica ed infallibile interprete del verbo divino non è che abbia molti spazi di cambiamenti dottrinali sostanziali almeno nei principi fondanti.

Pastoralmente invece è tutta un'altra faccenda.

Edited January 10, 2017 by Mario1944

[Uncanny]

Mi pareva d'aver capito che tu pensassi diversamente in merito alle ideologie religiose, dando un primato negativo all'Islam ed uno positivo ad un certo Cristianesimo riformato.....

Di per sé sono omofobe allo stesso modo perché tutti i libri sacri giustificano l'omofobia.

500 anni fa le avrei messe sullo stesso piano in quanto ad omofobia.

Oggi non più e il motivo è sotto gli occhi di tutti.

Comunque faccio notare che, come anche già detto, quella classifica era legata solo in parte all'omofobia.

Edited January 13, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

 

 

Di per sé sono omofobe allo stesso modo perché tutti i libri sacri giustificano l'omofobia. 500 anni fa le avrei messe sullo stesso piano in quanto ad omofobia. Oggi non più e il motivo è sotto gli occhi di tutti.

 

Però, se ho ben capito, il motivo che adduci è essenzialmente pastorale, non dottrinale ed infatti la differenza ad esempio tra Chiesa cattolica e vulgata islamica è essenzialmente nel modo di recuperare ( o di non recuperare) le pecorelle naufragate sugli scogli del peccato a causa delle Sirene sodomitiche.

 

D'altra parte l'Islam non ha una struttura addetta alla cura pastorale dei fedeli, come hanno le Chiese cristiane e soprattutto quella cattolica, e quindi il Cattolicesimo sembra essere divenuto benevolo in forza della sua carità pastorale, mentre l'Islam è giudicato malevolo anche per carenza di attività pastorale.

[Uncanny]

Però, se ho ben capito, il motivo che adduci è essenzialmente pastorale, non dottrinale ed infatti la differenza ad esempio tra Chiesa cattolica e vulgata islamica è essenzialmente nel modo di recuperare ( o di non recuperare) le pecorelle naufragate sugli scogli del peccato a causa delle Sirene sodomitiche.

 

Beh no, è anche dottrinale.

Il cattolicesimo segue il principio del giudicare il peccato e non il peccatore, e quindi condanna la pratica omosessuale ma non la persona omosessuale.

L'islam condanna l'omosessuale e prescrive pene che possono andare da qualche anno di galera alla morte. È così ovunque nei paesi a maggioranza musulmana, anche quelli che hanno un islam considerato più moderato come i paesi del Maghreb.

Edited January 14, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

Il cattolicesimo segue il principio del giudicare il peccato e non il peccatore, e quindi condanna la pratica omosessuale ma non la persona omosessuale. L'islam condanna l'omosessuale e prescrive pene che possono andare da qualche anno di galera alla morte.

 

A parte che la condanna dell'Islam non è dell'Islam, ma della legge penale dei Paesi islamici, il che non è esattamente la stessa cosa, comunque la faccenda della distinzione tra peccato e peccatore, spesso addotta per mostrare la benevolenza delle dottrine religiose, non solo di quella cristiana, è un velo d'ipocrisia che non cela la realtà delle cose:

non c'è un peccato in sé e per sé, quasi un'entità astratta separatamente sussistente che si attiri gli strali della divinità o di chi per essa;

c'è solo un uomo che compie certe azioni e che perciò è considerato peccatore.

Infatti non si può punire il peccato, ma solo il peccatore!

 

Quella differenza che tu vuoi notare tra Islam e Cattolicesimo rispetto al peccatore dipende invece dal sacramento penitenziale istituito dalla dottrina cattolica ed in virtù del quale al peccatore pentito e penitente la divinità, con l'intermediazione della Chiesa, concede l'assoluzione dal peccato.

E' chiaro che la carenza d'un'istituzione addetta regolarmente all'assoluzione del peccatore rende più rigida la dottrina religiosa islamica in merito, ma lo stesso vale per tutte le altre confessioni cristiane che non prevedono il sacramento della penitenza con intermediazione sacerdotale.

Il peccatore, per l'Islam o per il Cristianesimo riformato, rimane quindi sempre peccatore, mancando un'autorità terrena che possa manifestamente e certamente assolverlo, riabilitandolo così agli occhi della comunità dei fedeli ovvero, in termini cattolici, concedendogli di nuovo la comunione.

Edited January 15, 2017 by Mario1944

[Almadel]

Beh no, è anche dottrinale.

Il cattolicesimo segue il principio del giudicare il peccato e non il peccatore, e quindi condanna la pratica omosessuale ma non la persona omosessuale.

L'islam condanna l'omosessuale e prescrive pene che possono andare da qualche anno di galera alla morte. È così ovunque nei paesi a maggioranza musulmana, anche quelli che hanno un islam considerato più moderato come i paesi del Maghreb.

 

Guarda che nei Paesi cristiani è stato Napoleone a togliere le pene per l'omosessualità.

In Gran Bretagna queste sono continuate fino agli anni Settanta.

Nella cattolica Spagna è rimasta un reato fino al 1979.

Nella cattolica Irlanda era illegale fino al 1993.

[Hinzelmann]

Premesso che  il fatto che la chiesa condannasse il peccato e non il peccatore

lo risolvevano facendo eseguire la pena all'autorità civile ( se del caso ) ma non

credo che nessuno di noi abbia difficoltà ad immaginare dei Giovanardi del XV o XVI

secolo che a Firenze, piuttosto che a Venezia, proponevano norme civili e penali contro

i Sodomiti che riflettevano l'orientamento cattolico ( norme civili sì, ma di ispirazione

morale cattolica )

 

Per non impelagarci in una discussione storica infinita consiglierei di immaginare

una cosa del genere e basta

 

In alcuni paesi islamici possiamo tranquillamente pensare nei termini della nostra

"alleanza fra trono e altare" in cui dopo la rivoluzione francese la religione doveva servire

a legittimare il potere civile ( per dire il Re dell'Arabia Saudita ) ed il potere civile legittimato

da questa investitura non democratica ricambiava e possiamo pensare alla Commissione

per la promozione della virtù e la prevenzione del vizio ( che sarebbero le guardie della notte

che in arabia saudita vanno a caccia di omosessuali )

 

In un contesto del genere ha senso chiedersi se veramente nel Corano c'è scritto che le donne

non possono prendere la patente? Qualcuno avrà deciso che era coerente con l'idea di non farle

uscire di casa non farle guidare ed hanno quindi dato questa interpretazione

 

Sarebbe come chiedersi se i Vangeli veramente giustificavano il fatto che una donna siciliana

dovesse vestire di nero, o non potesse uscire di casa se non accompagnata da un maschio

 

La peculiarità del Corano, se vogliamo, è che rispetto al Cristianesimo è abbastanza esplicito

e ben poco spirituale nell'incoraggiare la sessualità maschile ai danni della donna

 

Se il Cristianesimo è antiedonistico come matrice culturale, cosa possiamo dire di una religione

che promette giardini di delizie e vergini? E' chiaramente una matrice maschilista e patriarcale

dove la sessualità è per definizione e solo maschile

 

Quindi crea grossi e peculiari problemi ad un omosessuale che abbia desideri erotici, soprattutto

se legati ad un ruolo passivo ( il ché peraltro non dovrebbe suonarci estraneo ) ma senza che questi

possa trovar "rifugio" nella castità, nel sacrificio offerto a santa madre chiesa ( cioè la forma cattolica etc )

 

L'omofobia islamica moderna è una omofobia di stato

 

Lo stato cioè trova facile e conveniente prendersela con i gay, che in realtà non costituiscono un

problema perchè le cose non vanno bene, non c'è democrazia e conviene assecondare i pregiudizi

del popolo

 

Il concetto è questo qui, tanto è vero che occasionalmente pure Mubarak fece retate contro i gay

nonostante l'omosessualità in Egitto sia punibile solo in modo indiretto come "prostituizione" etc

[Uncanny]

Guarda che nei Paesi cristiani è stato Napoleone a togliere le pene per l'omosessualità.

In Gran Bretagna queste sono continuate fino agli anni Settanta.

Nella cattolica Spagna è rimasta un reato fino al 1979.

Nella cattolica Irlanda era illegale fino al 1993.

Infatti nel discorso che si stava facendo facevo riferimento all'approccio odierno, nel 2016.

Si parlava della mia personale classifica delle religioni oggi.

Pensavo fosse chiaro.

 

Comunque lungi da me prendere le parti della chiesa cattolica, ci mancherebbe, e anch'io trovo il mantra del "si condanna il peccato, non il peccatore" una stupidaggine.

Certamente però posso considerare l'approccio cattolico - che comunque stava appena sopra l'islam nella famosa classifica - meno peggiore rispetto a quello islamico.

Edited January 15, 2017 by Uncanny

[Capricorno57]

 

 

le persone stupide sono come banderuole

come osi?

io ero omofobo ma ora so che babbo natale ama l'uguaglianza! 

[Mario1944]

Certamente però posso considerare l'approccio cattolico - che comunque stava appena sopra l'islam nella famosa classifica - meno peggiore rispetto a quello islamico.

 

Ovviamente sì, sia perché si tratta di gusti personali sia perché comunque il Cattolicesimo fa parte della nostra cultura e soprattutto è stato il veicolo della trasmissione, talvolta involontariamente, del patrimonio culturale dell'antichità classica.

 

Tuttavia è opportuno capire che una cosa sono le differenze ideologiche tra le due religioni, che ovviamente ci sono e sono notevoli anche da un punto di vista ateo, un'altra cosa sono le differenze dei loro comportamenti politici o sociali che ovviamente dipendono dalla temperie politico sociale in cui si sono sviluppate e sono tuttora fiorenti:

è un po' difficile ad esempio sostenere che l'Islam è repressivo ideologicamente perché politicamente in Arabia Saudita il dissenso dall'Islam nell'interpretazione dominante è represso, mentre il Cattolicesimo è liberale ideologicamente perché in Italia chiunque può dire anche in materia di religione la sua;

la differenza c'è, ma è causata dalle condizioni politico sociali dell'Italia rispetto all'Arabia Saudita, non dalle differenze ideologiche tra Cattolicesimo ed Islamismo in merito di libertà di pensiero e di fede.

Edited January 15, 2017 by Mario1944

[Uncanny]

la differenza c'è, ma è causata dalle condizioni politico sociali dell'Italia rispetto all'Arabia Saudita, non dalle differenze ideologiche tra Cattolicesimo ed Islamismo in merito di libertà di pensiero e di fede.

Il Cristianesimo trova fondamento dottrinale nella separazione fra stato e religione nelle parole di Cristo "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", l'Islam non presenta niente di tutto ciò ad anzi invita a fare il contrario.

Dunque il Cristianesimo è riuscito a "digerire" la secolarizzazione conseguente l'Illuminismo, con l'Islam sono convinto non sarebbe stato e non sia possibile.

Edited January 15, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

Il Cristianesimo trova fondamento dottrinale nella separazione fra stato e religione nelle parole di Cristo "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", l'Islam non presenta niente di tutto ciò ad anzi invita a fare il contrario.

A mio giudizio, ma siamo nell'ambito di opinioni su opinioni...., è arduo, se non erroneo, estrapolare una dottrina della "separazione tra Stato e religione" dalle famose parole riferite a Cristo "date a Cesare quel che è di Cesare ed a dio quel che è di dio":

 

prima di tutto si trattò di un motto arguto proferito per trarsi d'impaccio a fronte di una domanda pericolosa per le implicazioni politiche che aveva, quindi l'arguzia celava una sostanziale non risposta :

non aveva senso infatti, a chi domandava se si dovesse pagare a Cesare quel tributo che i Giudei pagavano in quanto soggetti a provincia del popolo Romano, rispondere che si dovesse rendere a Cesare la moneta che era di Cesare, se non altro perché era falso che la moneta fosse proprietà di Cesare, dato che era di proprietà di chi l'aveva;

la fallacia e quindi la possibilità dell'arguzia dipendeva dall'ambiguità dell'espressione: "la moneta è di (TIberio) Cesare", che poteva significare sia che la moneta fosse proprietà di Cesare e pertanto gli dovesse essere resa sia che la moneta fosse, com'era realmente, solo una moneta coniata da Cesare con la sua effigie;

 

in secondo luogo a Cristo non interessava la vita presente terrena, se non come preparazione di quella futura ultraterrena e dunque problemi politici pertinenti all'assetto governativo e specificamente tributario della Giudea o della Palestina rispetto all'impero romano gli erano sostanzialmente indifferenti;

 

in terzo luogo non dicasi la dottrina, ma anche solo il concetto di "separazione tra Stato e religione" era estraneo alla metalità ed all'esperienza del mondo antico, egizio, giudaico, mesopotamico, greco, romano, ma anche cinese, indiano, africano eccetera:

il concetto e poi la dottrina, recepita perfina nella Costituzione italica, furono molto successivi a Cristo, alla sua predicazione e trassero origine non da una posizione teorico ideologica, ma dall'accidente storico politico della contrapposizione tra autorità romane e religione cristiana ormai organizzata anche patrimonialmente in Chiesa; perciò parliamo almeno di due secoli dopo la morte di Cristo.

 

La prima implicita applicazione del concetto si ebbe con l'Editto di Milano del 313 che sostanzialmente, in quanto concedeva la liceità religiosa ai Cristiani ed a tutti gli altri culti, dichiarava l'indifferenza statuale rispetto ai vari dei venerati dai cittadini dell'impero secondo le varie religioni:

"ut in colendo quod quisque delegerit, habeat liberam facultatem" (affinché ciascuno abbia libera facoltà nel coltivare ciò che abbia scelto).

 

Tale libera facoltà fu poi revocata settant'anni dopo con gli editti di Teodosio che ripristinarono l'applicazione del concetto di non indifferenza statuale verso la religione, ma con la sostituzione degli antichi dei capitolini ed aggregati con il dio cristiano.

 

Tuttavia la potenza ormai conseguita dalla Chiesa come istituzione spirituale e temporale (specialmente patrimoniale, ma anche culturale) e la successiva decadenza dell'autorità imperiale ed in genere civile per le invasioni barbariche causarono quella scissione tra potestà laica e potestà ecclesiastica che fu peculiare dell'Europa cristiana e che produsse poi la dottrina della separazione tra Stato e Chiesa e quindi quella dell'indifferenza religiosa dello Stato.

 

Nulla perciò di astrattamente dipendente dall'ideologia cristiana, ma tutto praticamente dipendente dagli eventi politici del tardo impero romano.

 

Dunque il Cristianesimo è riuscito a "digerire" la secolarizzazione conseguente l'Illuminismo, con l'Islam sono convinto non sarebbe stato e non sia possibile.

Direi al contrario che il Cristianesimo istituzionalizzato (id est la Chiesa cattolica) è stato "digerito" dalla società civile.

Per l'Islam abbiamo il caso estremo della Turchia:

dico estremo perché Ataturk fu ben più duro verso l'Islam di quanto furono ad esempio i governi postunitari italiani con il Cattolicesimo istituzionale;

ma abbiamo anche i casi dell'Egitto post monarchico e della Siria e dell'Iraq ed anche dell'Algeria dopo l'indipendenza.

 

Ripeto che secondo me il problema non sta nell'ideologia religiosa astrattamente intesa, ma nelle condizioni politico sociali del momento e quindi nell'uso politico della religione, tanto più nel caso dell'Islam, dove manca un'istituzione dottrinalmente forte e politicamente influente come la Chiesa cattolica.

Edited January 16, 2017 by Mario1944

[Mario1944]

Un mio amico musulmano mi ha regalato un Corano qualche tempo fa, con la relativa traduzione, e la frase che hai riportato non c'è scritta. Infatti eccola qua e dice semplicemente che chi crede in Allah avrà una ricompensa mentre chi non lo farà riceverà il castigo del fuoco che è l'inferno.

 

Ineffetti per una corretta disamina delle dottrine originali bisognerebbe leggere sempre i testi da cui risultano e necessariamente leggerli nella lingua in cui furono scritti, così da evitare possibili distorsioni dovute ad interpretazioni ed accomodamenti successivi.

 

Peraltro c'è anche da dire che è normale che le dottrine originali o meglio originarie sia di Cristo sia di Maometto sia di qualunque altro predicatore religioso, filosofico o politico, ammesso e non concesso da una parte che si possa sempre sicuramente stabilire quali siano state e dall'altra che siano state concepite in modo organicamente coerente, siano dopo alla morte del predicatore adattate ed interpretate secondo le convenienze politiche e sociali del momento.

 

Alla fine quindi ricercare la purezza vera o presunta della predicazione originale è una curiosità legittima, ma astratta, essendo ben più interessante, soprattutto per capire gli sviluppi presenti, conoscere quali siano state e qauli siano le interpretazioni prevalenti nei seguaci del predicatore:

così ad esempio, per capire gli sviluppi dell'omofobia cristiana, interessa poco stabilire se la narrazione veterotestamentaria del peccato di Sodoma e Gomorra sia riferibile piuttosto all'ospitalità violata che al desiderio omoerotico:

di fatto l'interpretazione cristiana ed anche islamica del passo fu ed è pevalentemente omofoba.

Edited January 18, 2017 by Mario1944

[Tyrael]

@rotwang impara da questa testimonianza. 

[Pix]

Un mio amico musulmano mi ha regalato un Corano qualche tempo fa, con la relativa traduzione, e la frase che hai riportato non c'è scritta. Infatti eccola qua e dice semplicemente che chi crede in Allah avrà una ricompensa mentre chi non lo farà riceverà il castigo del fuoco che è l'inferno.

Ah beh, umiltà a palate. C'è scritto "solo" che finiremo all'inferno! #infedelestaisereno #nonmelasbattomasieteinferiori