Anche la satira anti-gay è sacra?

[FreakyFred]

non è volgare perchè non ci sono parolacce, è volgare perchè vive di luoghi comuni di una cretinaggine indicibile 

 

Ma penso anche a Spinoza quando si permette di fare battute in occasione di incidenti mortali, solo per fornire ai suoi fan la possibilità di dare dei bigotti a chi fa notare che non è il caso

 

Purtroppo c'è questa convinzione che la satira sia una cosa nobile e intelligente, spesso è solo polemica scadente senza neppure umorismo, peggio che avere un amico convinto di essere bravo a raccontare le barzellette ed essere costretti ad ascoltarlo quando si vorrebbe solo dargli dell'imbecille

 

Stai facendo una pericolosa e comune confusione. Non tutto l'umorismo è satira, ma proprio perché generalmente non è satira il più delle volte non ha alcun senso rendersela con l'umorismo.

L'umorismo è essenzialmente una finzione, una fiction che come tutta la fiction serve a scatenare un certo stato emotivo, in questo caso l'ilarità. Essendo una finzione, "non fa sul serio", quindi in generale non ha alcun senso fare il processo all'umorismo.

Tuttavia il fatto che sia fiction non lo rende esente da critiche di vario genere; solo che si dovrà trattare delle medesime critiche che si applicherebbero a qualsiasi fiction, altrimenti saranno ridicole. 

Ora, che critiche si possono rivolgere alla fiction?

Ci sono le ovvie critiche di natura estetica: "è cattiva fiction". Quel film drammatico non fa piangere, quel romanzo d'avventura non coinvolge, quella poesia non commuove, quella battuta non fa ridere. Tutte critiche legittime.

Poi vi sono anche le critiche di natura etica, ma occorre realizzare subito che lo spazio di critica di tipo "etico" alla fiction è ridottissimo: è solo una finzione narrativa, come fa ad essere "sbagliata" in senso etico, se è finta? Se durante una recita faccio la parte di un omicida non significa che sono un assassino; se faccio una battuta sull'Olocausto o sui morti terremotati questo non significa che approvi l'Olocausto o che la morte mi diverta. La fiction, di per sé, non potrebbe mai essere accusata di immoralità... Eccetto, precisamente, quando ha pretese di essere in qualche modo non-fiction. Che so io, "Luca era gay" era una storia inventata, ma ovviamente l'autore voleva farla passare come una storia se non vera, almeno plausibile, con l'idea di portare avanti una precisa agenda politica. Quindi più che una semplice innocua fiction era un autentico inganno, un trucco, un tradimento.

Torniamo all'umorismo: quand'è che ha senso prendersela in senso etico con l'umorismo, ovvero con una semplice finzione letteraria che serve solo a far ridere? La risposta è semplice: quando non vuole solo far ridere, ma passare per verità; quando insomma vuole mandare dei messaggi con pretese di verità ed essere preso sul serio... Quando inganna. 

Il tipo di umorismo che svolge questo compito ha un nome ben preciso: si chiama satira. La satira è umoristica, quindi fa per finta, ma al contempo vuole essere presa sul serio. Quindi sfuma spesso nell'inganno e nel tradimento. 

Dunque la satira non solo non è sacra, ma è l'unico tipo di umorismo con il quale è legittimo prendersela e incazzarsi e indignarsi. E in certi specifici casi potrebbe essere anche legittimo pensare di ostacolare certe sue espressioni, se non di vietarle. 

Se però parliamo di siti come Spinoza, allora attaccarli nel nome di principi etici non è sbagliato. E' semplicemente idiota. Lo fanno solo per far ridere, se non piace non lo si legge. Incazzarcisi è fare più o meno come quelli che scrivevano lettere d'odio a Louise Fletcher perché interpretava l'infermiera Ratched.

La cosa paradossale che vediamo in giro è che la gente si incazza e scandalizza molto più spesso per dell'umorismo che può essere pesante, ma essenzialmente è innocuo, come quello di Spinoza, che non con certa satira che invece vuole mandare messaggi molto seri e proprio per questa dovrebbe essere oggetto di un discorso morale anche critico se necessario. Credo che tutto questo affondi in una difficoltà a discernere la finzione dalla realtà: ci si incazza con Spinoza che fa per finta, non ci si incazza con Ghisberto che fa sul serio (e per di più non fa ridere).

Edited January 13, 2017 by FreakyFred

[Capricorno57]

esigi da altri, al fine di giudicarli senza colpa in caso di reazione violenta di chi si senta offeso dalla dissacrazione, che esercitino una prudenza occultante e reprimente che tu invece rivendichi come tuo buon diritto, etico e giuridico, di non esercitare

 

davvero i disegnatori di CH hanno l'intimo bisogno di estrinsecare il proprio anelito di libertà di espressione disegnando un dio triangolare che incula un maometto che incula un gesù? 

Si cùrino, ne hanno mezzi e necessità. 

Davvero devono disegnare delle lasagne formate da strati di macerie e carne umana? 

Si fottano, esseri inutili quindi dannosi.  

Davvero chi disegna un uomo con la pecora sottobraccio allo sportello dell'anagrafe non è degno di essere preso a calci in culo dal primo che passa?

 

io ho aderito a una unione civile comunale "celebrata" da un Sindaco leghista di una cittadina leghista di provincia.

valutai i rischi e i vantaggi attentamente, come pure la pubblicazione della foto sul giornale. Va da sè che il giorno dopo non andai alla sede della Lega (nella quale conosco un terzo degli iscritti) a farmi bello e a dire "il vostro sindaco mi ha sposato e voi siete potenzialmente dei coglioni omofobi..."  

 

il bilancio momentaneo è positivo, su quello futuro ci sto lavorando. 

C'è un buon margine di sicurezza e vivo in grande tranquillità, sull'aspetto della visibilità mia e del gentile fidanzato. 

Ultimo CO eseguito casualmente e brillantemente, come sempre, ieri al bar del Carrefour.  

[Mario1944]

 

 

La fiction, di per sé, non potrebbe mai essere accusata di immoralità... Eccetto, precisamente, quando ha pretese di essere in qualche modo non-fiction.

 

Non direi proprio:

la storia della censura sui libri, non solo quella ecclesiastica, dimostra come si possa accusare d'immoralità anche finzioni dichiarate ed acclarate, se non altro perché possono suggerire azioni immorali anche a chi non neppure le immaginava.

 

 

 

 

davvero i disegnatori di CH hanno l'intimo bisogno di estrinsecare il proprio anelito di libertà di espressione disegnando un dio triangolare che incula un maometto che incula un gesù? Si cùrino, ne hanno mezzi e necessità. Davvero devono disegnare delle lasagne formate da strati di macerie e carne umana? Si fottano, esseri inutili quindi dannosi. Davvero chi disegna un uomo con la pecora sottobraccio allo sportello dell'anagrafe non è degno di essere preso a calci in culo dal primo che passa?

 

Prova ad immaginare i tuoi "bisogni" omoerotici giudicati da un musulmano o da un cristiano integralisti:

vedrai che anch'essi, cioè i tuoi bisogni, anzi, tu stesso sarai giudicato degno di "calci in culo", nella migliore delle ipotesi.....

[Capricorno57]

 

 

Prova ad immaginare i tuoi "bisogni" omoerotici giudicati da un musulmano

il giudizio delle 2 famiglie musulmane che mi pagano con regolarità un equo affitto concordato pare assolutamente positivo da lunga data.

Personalmente cerco di trattare con persone normali, al di là del dio che eventualmente pregano. 

Ammetto tranquillamente di essere disarmato nei confronti delle mine vaganti, che siano musulmani cattolici o atei pirati della strada o serial killer. 

[FreakyFred]

la storia della censura sui libri, non solo quella ecclesiastica, dimostra come si possa accusare d'immoralità anche finzioni dichiarate ed acclarate

Il fatto che si possa non significa che abbia senso. L'espressione artistica non è un'espressione morale.

 

se non altro perché possono suggerire azioni immorali anche a chi non neppure le immaginava.

Ovverosia non sono pienamente fiction. Non lo sono nell'intento, o nella forma, o in entrambe.

Ci sono sicuramente casi così. Ma è veramente facilissimo distinguerli. Sfido chiunque a sostenere, per esempio, che "Luca era gay" fosse solo un'innocua storia.

Ovviamente in ogni fiction vi è un elemento di verosimiglianza (dopotutto, non possiamo inventare per davvero un bel niente), che le rende potenzialmente discutibile anche sul piano etico. Ma è ovvio che il giudizio etico, se si vuole darlo, debba restare strettamente agganciato alla componente vera o verosimile, ovvero dalla componente "seria". Per esempio, se io faccio una battuta sui gay su questo forum non è grave perché l'intento è puramente finzionale, ma diventa molto grave se la fa un politico omofobo perché lui vuole mandare un messaggio serio e aggressivo con quello strumento.

Edited January 13, 2017 by FreakyFred

[conrad65]

non sono in grado di concepire alcun pensiero astratto e universalmente valido sul concetto di satira, tuttavia sulla faccenda Charlie Hebdo mi sembra che Hinzelmann abbia colto l'aspetto essenziale

 

 

 

Charlie Hebdo è caduto nella trappola di una satira a favore della laicità, quando in realtà il governo francese ( e purtroppo quello Socialista ) ha operato concretamente a favore del jihadismo

 

 

la satira di Charlie Hebdo è espressione dell'imperialismo francese e di tutte le idiozie che i francesi amano raccontarsi e che prendono tremendamente sul serio, dal fatto di sentirsi i campioni mondiali della laicità fino a cose imbarazzanti, come quando fanno (stavolta si) vera satira involontaria sostenendo di aver vinto la seconda guerra mondiale

la cosiddetta satira francese non riesce a liberarsi di questo complesso di superiorità che si manifesta anche nelle piccole storie: come ad esempio Asterix, un fumetto basato su un delirio di sciovinismo che fa loro fantasticare su un inesistente passato di eroiche rivolte contro i colonizzatori romani 

la verità è che Charlie Hebdo è parte integrante del sistema francese, vive degli stantii miti fondativi della loro presunta grandeur; Charlie Hebdo non si azzarderebbe mai a fare satira sul fatto che il governo francese ti spegne la torre Eiffel perché Assad riconquista Aleppo ma "uccide i bambini"

se Aleppo fosse stata definitivamente conquistata dalle feroci forze terroriste finanziate ed aiutate dai francesi, state tranquilli che la torre Eiffel non l'avrebbe spenta nessuno, pur a parità di massacri

in sintesi: cosa ha da insegnarci in fatto di "satira" un giornale come Charlie Hebdo, che in realtà fa satira di regime?

[Demò]

Ci sono le ovvie critiche di natura estetica: "è cattiva fiction". Quel film drammatico non fa piangere, quel romanzo d'avventura non coinvolge, quella poesia non commuove, quella battuta non fa ridere. Tutte critiche legittime.

 

No guarda, secondo me sei tu che non hai capito.

A parte che le critiche sulla qualità sono critiche deboli, perché spesso nascondono la voglia di prendersela con il contenuto,

a me non importa affermare un principio universale, perché andare a distinguere tra satira ed umorismo volta per volta o è inutile o è questione di lana caprina, non ha proprio senso, di base la satira dovrebbe avere una connotazione politica in senso lato, solo mi sembra(mi sembra) che di solito entrambi esprimano qualcosa d'altro, più profondo del messaggio apparente, diciamo l'adesione a dei valori di gruppo o almeno la volontà complice di non metterli in discussione: in questo senso è buona satira nella misura in cui contiene una parte di autoironia e non si limita a indicare bersagli. Come esempi negativi, penso a Crozza che imita lo chef vegano e di fatto realizza una macchietta omosessuale. Non potrai mai criticarlo senza sembrare un attivista fanatico, perchè è protetto dal velo dell'umorismo(o della satira sui vegani) e nessuno ti prenderà sul serio quando farai osservare che l'imitazione si nutre di e a sua volta alimenta un complesso di immagini e stereotipi omofobi immagazzinati nel cervello di chi ride.

Oppure le battute di spinoza sui morti che hanno lo scopo(penso inconsapevole) di marcare una suddivisione tribale tra un "noi che ridiamo" perchè siamo sgami e furbi e un "loro che si offendono" perchè sono bigotti e poi vengono a lamentarsi.

 

Allora, di fronte al fatto che è pazzesco estendere queste considerazioni ad una regola sempre vera(come ho cercato di fare parlando di autoironia), mi riservo per il caso particolare di andare contro corrente e dire che eticamente questa gente si comporta di cacca facendosi forza sul fatto che "non la si deve prendere sul serio".

Mi spiace che tu creda che sia una sorta di miopia, ti riconosco che è senz'altro una spiegazione comoda.

Non so poi chi sia sto Ghisberto, ad occhio un vignettista di destra. Se è così non mi preoccuperei: anche se per conformismo produce "satira" la destra non sa ridere, altrimenti sarebbe sinistra.

Infatti la Francia è puro fascismo

Edited January 13, 2017 by Demò

[FreakyFred]

Non potrai mai criticarlo senza sembrare un attivista fanatico, perchè è protetto dal velo dell'umorismo(o della satira sui vegani) e nessuno ti prenderà sul serio quando farai osservare che l'imitazione si nutre di e a sua volta alimenta un complesso di immagini e stereotipi omofobi immagazzinati nel cervello di chi ride.

Tutto l'umorismo si nutre di qualche stereotipo o in generale di qualcosa di sgradevole. Non esiste l'umorismo "buono"; ridiamo sempre perché siamo di fronte a una situazione in cui qualcuno fa qualcosa di stupido (i.e. ridiamo di uno stupido) o in cui succede qualcosa di buffo (ovvero ridiamo di una disgrazia). La famosa vecchia di Pirandello. Nietzsche si spinse a dire che "ridere significa godere dell'altrui sofferenza, ma con la coscienza tranquilla". E aveva ragione in linea generale. Ma d'altro canto ha torto su una cosa; ridere non significa necessariamente ridere della sofferenza altrui, significa ridere anche della propria, è un potente meccanismo di difesa.

Tu ti lamenti qui sopra addirittura della caricatura di Crozza, che è "cattiva" in quanto è caricatura e tutte le caricature sono "cattive", ma a parte questo è la roba più innocua ed all'acqua di rose che esista. Se hai dei problemi con la caricatura di Crozza vuol dire che hai un problema con l'umorismo tutto; non vedo come tu possa ridere allora anche di battute sui carabinieri, o sui pazzi, o di un film di Fantozzi o di Stanlio e Ollio. La condanna ad alcuni tipi di umorismo, quando vuole prescindere da un esame della serietà del messaggio come stai facendo tu, non può reggere perché diventa un pendio scivoloso in cui li si condanna tutti.

Allora i casi sono due: o sei una di quelle persone che amano ridere degli altri o di cose che interessano agli altri, ma non ci stanno quando si ride di loro; oppure sei una persona che vuole "dei limiti" all'umorismo, ovvero una persona con il senso opposto a quello dell'umorismo, e cioè il senso del sacro.

Nel primo caso non saresti miope, in effetti, ma solo incoerente... ed in ottima compagnia. Abbiamo tutti conosciuto qualcuno nella vita che non fa altro che sfottere e fare battute sul prossimo, ma poi appena ne sente una su di lui/lei arruffa le penne come un tacchino.

Nel secondo caso invece è proprio una miopia a mio avviso, una mutilazione perfino. Ma d'altro canto può essere una miopia funzionale; mantenere in vita un senso del sacro permette di mantenere dei propri confini di intoccabilità, anche se ciò significa poi dover rispettare anche i confini degli altri. Non a caso quasi nessuno è davvero così, il primo caso è molto più frequente: noi siamo liberi di ridere dei cattolici, loro non sono liberi di ridere dei gay però; i cattolici sono liberi di ridere di musulmani o animisti o quel che vuoi, ma essi non possono ridere di loro... è più la regola che l'eccezione, in effetti.

Edited January 14, 2017 by FreakyFred

[Mario1944]

il giudizio delle 2 famiglie musulmane

Infatti io ho scritto

"da un musulmano o da un cristiano integralisti":

è pacifico che tra i fedeli di un qualsiasi dio, come del resto tra gli infedeli, ci siano vari gradi di tolleranza o d'intolleranza.

 

Qui si tratta appunto dell'intolleranza:

se in certi casi sia o no giustificata e se sia scusabile o no quando comporti azioni violente dell'intollerante contro l'intollerato.

 

 

Il fatto che si possa non significa che abbia senso.

Non ha senso forse per te, ma per chi censura un senso ce l'ha, appunto perché "possono suggerire azioni immorali anche a chi neppure le immaginava", come ho già detto, e questa era appunto la funzione della censura ecclesiastica dei libri, e non solo di quella ecclesiastica:

impedire che le finzioni letterarie suggerissero agli ignoranti (soprattutto nel senso di non chierici) pensieri o comportamenti od azioni pericolosi per il potere costituito che esercitava la censura.

 

 

Ovverosia non sono pienamente fiction. Non lo sono nell'intento, o nella forma, o in entrambe.

E quale sarebbe mai allora una finzione "piena"?

neppure un sogno, perché è pur sempre composto usando persone, cose od eventi reali.

 

 

cosa ha da insegnarci in fatto di "satira" un giornale come Charlie Hebdo, che in realtà fa satira di regime?

Forse nulla, ma la libertà di pensiero e di parola vale solo per chi pensi od esprima il vero, il buono, il giusto?:

sia pure, ma chi stabilisce che cosa sia vero, buono, giusto?

 

 

Non esiste l'umorismo "buono"

Infatti:

quindi o lo si accetta sempre e comunque oppure lo si censura sempre e comunque.

Il problema è stabilire chi sia l'autorità censurante e quali criteri essa debba seguire per censurare.

Edited January 14, 2017 by Mario1944

[Hinzelmann]

in sintesi: cosa ha da insegnarci in fatto di "satira" un giornale come Charlie Hebdo, che in realtà fa satira di regime?

 

Potrebbe essere anche il simbolo di una incapacità culturale

e politica del mondo occidentale di discutere ed avere delle idee

politiche alternative a quelle ufficiali ( condivise peraltro dai partiti

che nei vari paesi si alternano al governo facendo poi le stesse cose )

sul Medioriente

 

Questa incapacità genera anche in chi - animato dall'ideale di una

società multiculturale - ha una reazione istintiva negativa nei confronti

della vignetta - critiche drammaticamente apolitiche ( estetiche o giuridiche

che però non mordono l'essenza del problema )

[FreakyFred]

 

 

E quale sarebbe mai allora una finzione "piena"? neppure un sogno, perché è pur sempre composto usando persone, cose od eventi reali.

Self quote:

 

 

Ovviamente in ogni fiction vi è un elemento di verosimiglianza (dopotutto, non possiamo inventare per davvero un bel niente), che le rende potenzialmente discutibile anche sul piano etico. Ma è ovvio che il giudizio etico, se si vuole darlo, debba restare strettamente agganciato alla componente vera o verosimile, ovvero dalla componente "seria".

 

Dare un giudizio etico sull'umorismo è sicuramente possibile, ma per farlo occorre valutare quanto è esso sia serio, ovvero, in ultima istanza, quanto esso sia non-umoristico. 

[conrad65]

 

 

Forse nulla, ma la libertà di pensiero e di parola vale solo per chi pensi od esprima il vero, il buono, il giusto?: sia pure, ma chi stabilisce che cosa sia vero, buono, giusto?

 

la libertà di parola vale per tutti, e non metto in discussione la possibilità che si esprima; ma vorrei andare al di là della condanna dell'atto criminale in sè, e non mi basta discutere in astratto sulla categoria del buono o del giusto

proverei a fare un discorso anche su "quella" satira e sulla sua intelligenza, intendendo intelligenza come la capacità di leggere le situazioni, di cogliere i nodi storici e politici, insomma di essere intellettualmente autentica in quando capace di svelamento

parlando concretamente: Charlie Hebdo può anche scandalizzare mezzo mondo disegnando il vecchietto con la barba bianca e il triangolo in testa che imbraccia il mitra e scrivendo che lui è il "mandante", però al di là dello scandalo sta facendo un buco nell'acqua, anzi un depistaggio

si ergono a campioni della laicità, ed è ovvio che i terroristi della laicità se ne fottono, ma è davvero questo il nodo?

l'Islam vive nel proprio quadro culturale di riferimento... Charlie Hebdo ci dice che non è un quadro di riferimento "laico", beh grazie lo sapevamo già

poi però, quando la Francia va in giro ad abbattare i regimi arabi "laici" come quello di Gheddafi, Charlie Hebdo tace, in questo caso la laicità non interessa più

poi possono anche far finta di sbeffeggiare tutto e tutti rappresentando Hollande con il culo di fuori, ma questa non è satira, sono solo sberleffi

[Mario1944]

 

 

Dare un giudizio etico sull'umorismo è sicuramente possibile, ma per farlo occorre valutare quanto è esso sia serio, ovvero, in ultima istanza, quanto esso sia non-umoristico.

 

Sia pure, ma chi fa queste valutazioni?

un censore pubblico?

Non vedo altre possibilità.....

 

 

 

 

poi però, quando la Francia va in giro ad abbattare i regimi arabi "laici" come quello di Gheddafi, Charlie Hebdo tace, in questo caso la laicità non interessa più poi possono anche far finta di sbeffeggiare tutto e tutti rappresentando Hollande con il culo di fuori, ma questa non è satira, sono solo sberleffi

 

Un cattivo giudizio sulla coerenza del satireggiante o sull'arte della sua satira non implica tuttavia la negazione del suo diritto di satireggiare rimanendo incolume dalle reazioni violente dei satireggiati.

[FreakyFred]

 

 

Sia pure, ma chi fa queste valutazioni? un censore pubblico? Non vedo altre possibilità.....

Quello è un altro discorso. Un punto, quello che mi preme, è che dare un giudizio etico sull'umorismo si può solo in una circostanza, ma in quel caso è quasi obbligatorio farlo: quel caso è quando esso vuole fare sul serio e mandare un messaggio serio.

In cosa si traduca questa valutazione e poi cosa aperta a discussione. Io sono contrario alla censura pubblica, dunque deve essere la società civile ad imparare ad isolare ed espellere la satira violenta e bugiarda attraverso meccanismi di boicottaggio ed ostracismo.  

[Demò]

 

 

questo è la roba più innocua ed all'acqua di rose che esista.

 

no per niente

è meglio una caricatura di Libero che una cosa subdola e sottile che si insinua e resiste ad ogni critica

se tu pensi che le vignette di Libero siano il problema ok, va bene. Sei un po' ingenuo

 

 

 

o di un film di Fantozzi

 

Stai pensando un po' troppo dentro agli schemi. Fantozzi non ha una morale da promuovere, non propone alternative neanche subdolamente, esattamente come i Simpson, i Griffin eccetera. Una battuta sui gay in questi ultimi due non mi offenderà mai, un po' perchè trattano l'argomento con i guanti, un po' perchè la risata non nasce dal confronto tra una rappresentazione esasperata del reale e un dover essere ideale fondato su valori conservatori(come invece fa sempre Crozza, per restare nell'esempio)

[Hinzelmann]

Credo che lo chef vegano sia stato scelto per una

ipotetica strumentalità: satira sui vegani---obiettivo

---macchietta gay---mezzo

 

Esistono tanti altri esempi di umorismo sui gay che

sono meno gradevoli, però non mi vengono esempi

con una ipotetica strumentalità da sostituire a questo

 

E su questo specifico io preferirei non dire la mia...se

non che rimanendo sul piano della satira di costume, il

vegano mangia pane e mortadella cioè la potenziale offesa

nei confronti del vegano per certi versi si sublima etc

 

L'umorismo può servire a scaricare dell'aggressività, o a

superare delle inibizioni ( tutte le battute-barzellette sessuali )

o come detto sublimare una potenziale offesa

 

Tutte cose che con gli omosessuali non hanno mai potuto

funzionare, perchè culturalmente servivano una socializzazione

fra maschi etero ed i gay sono una minoranza invisibile

 

E non perchè gli omosessuali fossero tutti dei codardi, ma perchè

la nostra situazione era quella di figli di nn ( cioè di genitori etero

mentre l'islamico è figlio di islamici ) e quindi non costituivamo neanche

una minoranza ( tralasciamo poi il discorso: malati--criminali--peccatori

affetti da una condizione di blocco dello sviluppo psicosessuale etc )

[FreakyFred]

 

 

Fantozzi non ha una morale da promuovere, non propone alternative neanche subdolamente

Stai scherzando, spero. Fantozzi è uno dei personaggi più politicizzati in tutta la fiction mondiale. E i Simpson sono solo poco più sotto. I Griffin, quelli posso concedere che non abbiano alcuna morale da promuovere, perché la loro cattiveria è abbastanza bipartisan... Ma ciò non toglie che facciano un umorismo assolutamente perfido, e spesso anche piuttosto direzionato. Ricordiamo lo sketch su Terry Schiavo, per esempio. 

 

perchè la risata non nasce dal confronto tra una rappresentazione esasperata del reale e un dover essere ideale fondato su valori conservatori

Torniamo a Pirandello: la comicità e l'umorismo. La prima è l'avvertimento del contrario, il secondo il sentimento del contrario; ovvero, entrambi nascono dalla sensazione che qualcosa "non è come dovrebbe essere". Dunque tutta la comicità contiene un riferimento ad una realtà, effettiva o immaginaria, in cui le cose non sono come dovrebbero essere. Come scrivevo nella risposta a Mario, anche nella fiction più fantasiosa vi è un riferimento alla realtà, e quindi, piuttosto spesso, anche ad un quadro di valori. Il che ci riporta a quello che dicevo prima; se è vietato fare umorismo su certe cose perché "è cattivo" e espone "un certo quadro di valori" allora l'umorismo tutto si espone alla critica, ed è venuta meno la possibilità stessa di fare umorismo su qualcosa. A quel punto il criterio diventa "si può fare umorismo solo sulle cose che non piacciono a me", per cui i Griffin possono sfottere Terry Schiavo o dire che i creazionisti sono ritardati, ma Crozza non può fare la caricatura di un cuoco vegano che peraltro dice spesso delle cose che non avrebbero neanche bisogno della parodia per far ridere. 

Accettare l'umorismo significa accettare la finzione e stare al gioco, anche quando questo significa che a subire lo scherzo sei tu. Ovviamente, lo scherzo può diventare piuttosto serio, in quel caso, e solo in quel caso, non lo si accetta più. 

[Demò]

 

 

però non mi vengono esempi con una ipotetica strumentalità da sostituire a questo

 

be' c'è anche il crozza-archistar

in effetti è una costante della sua offerta comica, un po' perchè è un "zavatton"(uno che fa lavori grossolani) un po' perchè è diventato il comico nazional popolare del momento e il nazional popolare italiano è sempre omofobo. Certo sempre meglio Crozza che un Panariello o un Brignano o il duo dei "soliti idioti" che nel concreto fanno un umorismo assai più schiettamente omofobo

 

 

 

Accettare l'umorismo significa accettare la finzione e stare al gioco

 

No.

Ti ringrazio perchè mi hai aiutato a mettere in ordine le mie idee e a farmi capire una cosa: la satira è molto meglio del semplice umorismo, da una prospettiva gay.

La satira è gestibile, ha dei mandanti, degli ideali e degli obiettivi. La satira è politica e può essere contrastata con la politica, anche e specialmente quando è offensiva.

L'umorismo invece no, l'umorismo ti costringe a ridere o a fingere di farlo quando senti una battuta sul prenderlo nel culo, come le mille altre che hai sentito fin da bambino e ti hanno pompato l'omofobia fino ai capelli.

Se questa è finzione..

Certo, ora sei adulto e hai i mezzi per scinderti tra risata e offesa, ma la cultura omofoba si diffonde più con le barzellette che con le vignette sui matrimoni uomo-pecora e da questo punto di vista sarà sconfitta con la fusione tra il politicamente corretto e la buona educazione.

Forse non ci stiamo incamminando verso un'età ricca di umorismo e finiremo per farci mille scrupoli prima di ridere, ma bisogna farsene una ragione.

[FreakyFred]

 

 

Forse non ci stiamo incamminando verso un'età ricca di umorismo e finiremo per farci mille scrupoli prima di ridere, ma bisogna farsene una ragione.

Parla per te. Io riderò sempre del cavolo che mi piace, Deo Gratias non potrà mai impedirmelo nessuno.

E devo dire che sei riuscito a fare una cosa che ha dell'incredibile: hai beccato una delle poche cose, forse solo due o tre, sul cui altare potrei sacrificare perfino i diritti LGBT: il diritto di ridere di quello che mi pare.  

E d'altro canto non ve ne sarà alcun bisogno; l'umorismo fa parte della natura umana. Chi vuole sacrificarlo sull'altare del politicamente corretto finisce col creare i veri mostri, ovvero i vari Donald Trump, che finiscono con l'incarnare tutta quella cattiveria che si è voluto reprimere anche nei suoi sfoghi più innocenti  e che ora vuole prendersi la sua, a quel punto giusta, rivalsa. 

Ci hanno visto giusto, anche qui come altrove, due pesi massimo della satira odierna, Matt Parker e Trey Stone

http://www.newsbusters.org/blogs/culture/alexa-moutevelis-coombs/2016/11/17/south-park-pc-culture-created-trump

[paperino]

ora sei adulto e hai i mezzi per scinderti tra risata e offesa

Il problema più grande per me sono i giovanissimi, magari in fase di accettazione. Questa battute omofobe le abbiamo sentite quasi tutti, ma i giovani che le sentono spesso è più probabile che si sentano isolati e che sviluppino sintomi depressivi (laddove sintomi depressivi ≠ sindrome depressiva), con tutte le difficoltà che ne conseguono per accettarsi e vivere come se stessi che ne conseguono.

 

D'altra parte non sono convinto che il politicamente corretto sia la strada giusta da seguire: può essere al più una pezza temporanea. Bisogna insegnare a rispettare gli altri, invece; formare persone che non faranno la battuta omofoba perché sono consapevoli dell'impatto delle loro parole sulle altre persone, perché cercano di capirle e di comunicare con rispetto. Se fossero politicamente corrette si limiterebbero a comportarsi nel modo che gli altri approvano, ma questo non vorrebbe dire che trattano gli omosessuali meglio.

 

Forse non ci stiamo incamminando verso un'età ricca di umorismo e finiremo per farci mille scrupoli prima di ridere

Con il politicamente corretto, ma con l'altra strada cui ho accennato ci sarebbe spazio anche per l'umorismo, senza paranoie. È proprio questo uno degli enormi difetti del politicamente corretto: di fatto è quasi una forma di censura.

 

L'altro grande difetto è che, man mano che si usano nuovi termini per evitarne altri offensivi, dopo un po' i bulli cominceranno a usare quelli nuovi in senso dispregiativo, ed ecco che si cerca una nuova versione politicamente corretta da adoperare, in un ciclo senza fine. Con perdita della qualità della comunicazione, perché quasi sempre i nuovi termini sono più generici e meno descrittivi la situazione che si vuole "proteggere". Ma andando avanti così non si arriverà mai a una fine...

[FreakyFred]

 

 

L'altro grande difetto è che, man mano che si usano nuovi termini per evitarne altri offensivi, dopo un po' i bulli cominceranno a usare quelli nuovi in senso dispregiativo, ed ecco che si cerca una nuova versione politicamente corretta da adoperare, in un ciclo senza fine. Con perdita della qualità della comunicazione, perché quasi sempre i nuovi termini sono più generici e meno descrittivi la situazione che si vuole "proteggere". Ma andando avanti così non si arriverà mai a una fine...

Infatti non è quella la strada, non si può combattere l'umorismo col moralismo, ti prendono a pesci in faccia e giustamente. La strada non è combattere l'umorismo, è impossessarsene, usarlo, cavalcarlo come si cavalcano le onde.

[Mario1944]

 

 

Un punto, quello che mi preme, è che dare un giudizio etico sull'umorismo si può solo in una circostanza, ma in quel caso è quasi obbligatorio farlo: quel caso è quando esso vuole fare sul serio e mandare un messaggio serio.

 

Non vedo perché non si possa dare un giudizio etico anche quando l'umorismo non voglia "fare sul serio":

ad esempio si può capire benissimo che umorismo o satira non vogliano fare sul serio negando la divinità di Cristo o l'autenticità della rivelazione a Maometto, ma non per questo giudicare perciò leciti l'umorismo o la satira, atteso che lo stesso trattare di cose sacre con riso o con leggerezza sia considerato empietà.

 

Comunque, in un contesto di libertà d'espressione, che sia reale e non nominale, sia l'umorismo o la satira sia il giudizio sull'umorismo o sulla satira dovrebbero essere leciti.

Certamente si potrebbe peraltro astrattamente sostenere che la libertà d'espressione non è licenza d'ingiuria, ma è concretamente poi difficile tracciare i confini delle due cose, tanto più quando il tracciante sia ideologicamente interessato dall'ingiuria.

 

 

 

A quel punto il criterio diventa "si può fare umorismo solo sulle cose che non piacciono a me"

 

Il problema è questo, infatti.....

[FreakyFred]

 

 

ad esempio si può capire benissimo che umorismo o satira non vogliano fare sul serio negando la divinità di Cristo o l'autenticità della rivelazione a Maometto, ma non per questo giudicare perciò leciti l'umorismo o la satira, atteso che lo stesso trattare di cose sacre con riso o con leggerezza sia considerato empietà.

Oh, certo, in effetti stavo presupponendo una cosa che pensavo di poter presupporre su un forum gay, ma che in effetti, come alcuni che mi hanno risposto hanno dimostrato, non posso presupporre: che qui il senso del sacro sia assente, o per meglio dire, non determinante.

In effetti c'è una sola cosa che l'umorismo fa sempre sul serio; trattasi della cosa più ovvia e che forse proprio per questo ho dimenticato: l'unica cosa seria che fa l'umorismo è non fare sul serio; il che lo contrappone insanabilmente al senso del sacro di cui parlavo prima. Per questo si usa il termine "dissacrare", perché quando scherzi di qualcosa la stai profanando, la stai "abbassando".

Io non ritengo che questo sia mai di per sé un motivo valido per dare giudizi etici negativi sull'umorismo. Hillmann diceva che crescere significa "discendere", calarsi sulla terra; quando scherzi su qualcosa la stai sottraendo alla sua inaccessibilità e intoccabilità; quindi stai negando la sua sacralità. Non vi è nulla di sacro a questo mondo, però. Ogni cosa che noi riteniamo intoccabile ed inviolabile può essere toccata e violata: la vita come la morte, il genio come l'idiozia, l'arte come la merda. L'umorismo ci permette di scendere a patti con questa realtà, quindi è indubbiamente terapeutico perché ci permette di saper rispondere nel momento in cui le cose più sacre vengono violate. Avrà le sue regole e le sue modalità e i suoi momenti, certo; ma di per sé su tutto si può scherzare e su tutto si deve poter scherzare; è il principale strumento attraverso il quale scendiamo a patti con la realtà che non c'è niente di sacro a questo mondo. 

Ovviamente, però, tutto ciò fa un grave danno a chiunque usi il senso del sacro per garantirsi il potere, ovvero per garantire la propria stessa intoccabilità. I potenti avversano sempre l'umorismo. A parte alcuni particolarmente astuti, come il fu Andreotti o Berlusconi, che lo usano a propria volta per difendersi. 

[Mario1944]

 

 

Per questo si usa il termine "dissacrare", perché quando scherzi di qualcosa la stai profanando, la stai "abbassando".

 

Inevitabilmente.....

 

Proprio perciò non colgono il punto a mio parere  coloro che giustificano almeno in parte la reazione violenta dei dissacrati dall'umorismo o dalla satira, adducendo presunte esagerazioni espressive od inettitudini artistiche dei satireggianti o degli "umoreggianti":

è il trattare stesso, con la satira o con l'umorismo o con la commedia o comunque con il riso, la cosa o la persona sacra che è empietà, appunto perché la dissacra.

 

Ed il punto è invece colto bene dal proverbio:

giuoca con i fanti, ma non toccare i santi.

 

Non è in questione il tocco artistico o no, esagerato o moderato, è in questione il tocco in sé!

[marco7]

L'umorismo invece no, l'umorismo ti costringe a ridere o a fingere di farlo quando senti una battuta sul prenderlo nel culo...

Chi ti costringe a ridere scusa ? Se io sento una battuta sul prenderlo nel culo non rido e chiedo spiegazioni a chi l'ha raccontata.

 

25 anni fa in treno da zurigo al ticino con altri studenti ticinesi una tipa racconto' una barzelletta sugli ebrei crudeli. io le chiesi spiegazioni e la tipa si ammutoli' e non seppe che dire. Un altro disse che l'avevo sputtanata e nessuno rise di nulla. Non sono ebreo ne conosco ebrei di persona ma non mi vanno questi qualunquismi.

[Mario1944]

 

 

Non sono ebreo ne conosco ebrei di persona ma non mi vanno questi qualunquismi.

 

Va bene, ma questo dipende dal giudizio personale ed anche dalla buona educazione.

Ma qui la questione è:

se l'Ebreo od il gay di turno sente o legge una battutaccia, comica, satirica, umoristica o come si vuole espressa, su di sé come Ebreo o come gay ed ha una reazione fisica violenta contro il profferente, è scusabile almeno in parte perché provocato o no?

Come direbbero Capricorno57 od Almadel, se l'è andata a cercare (la reazione fisica violenta)?

[marco7]

La reazione fisica violenta non sarebbe giustificata come non lo e' se la fa un mussulmano o un cattolico (il famoso papa che da un pugno a chi insulta sua madre....).

 

Pero' si sa che alcuni mussulmani possono reagire con violenza e allora in conoscenza di questo fatto pubblico si puo' anche dire che chi fa una battuta sui mussulmani e poi viene ammazzato per questo se l'e' andato a carcare.

[Mario1944]

 

 

Pero' si sa che alcuni mussulmani possono reagire con violenza e allora in conoscenza di questo fatto pubblico si puo' anche dire che chi fa una battuta sui mussulmani e poi viene ammazzato per questo se l'e' andato a carcare.

 

Ottimo, quindi sono corresponsabili della violenza altrui, ma questo giustificherebbe una censura preventiva, se non altro ad evitare che innocenti estranei alle parti in causa fossero implicati nella violenza.

Inoltre c'è il "problema sodomitico":

come ho già scritto, la condizione stessa d'una sodomia non occultamente praticata può essere ed è realmente considerata, da alcune ideologie religiose e non solo religiose, in sé e per sé stessa dissacrante dell'ordine divino o naturale e quindi meritevole di repressione e di castigo anche violento;

dunque secondo il medesimo principio di corresponsabilità nella reazione  violenta dell'offeso, anche noi sodomiti dovremmo occultare la nostra sodomia per evitare, qualora fossimo assaliti con violenza fisica da un omofobo, di essere detti corrresponsabilit per provocazione indebita.

 

Altro che matrimonio, visibilità, diritti!

[marco7]

Almadel e' stato pestato per aver mostrato la sua gayezza, in un qual modo e' corresponsabile del pestaggio. Se si fosse imboscato non sarebbe stato pestato. E' la vita.

[Mario1944]

 

 

Almadel e' stato pestato per aver mostrato la sua gayezza, in un qual modo e' corresponsabile del pestaggio.

 

Questo infatti è stato, ricordo, il giudizio di alcuni, non il mio tuttavia.

D'altronde mi pare che il giudizio in merito di Almadel sia ben diverso (leggi sopra) e che egli, giustamente peraltro, non si consideri essere stato un provocatore per aver passeggiato in una via pubblica in atteggiamenti non legalmente illeciti.

 

Comunque la tua affermazione conferma il mio sospetto che alla fine per alcuni il problema non sia solo e forse neppure principalmente l'essere satirico od umoristico o comunque con detti o con atti apertamente ingiurioso, ma semplicemente l'essere manifesto o comunque non occulto, pur nella sua regolarità legale, perché è la manifestazione stessa d'un certo modo d'essere che è dissacrazione o almeno ingiuria per certe ideologie, non solo religiose.

 

Quello che mi lascia stupefatto è che anche alcuni gay concordino nell'affermare la provocazione.....