quando ti piace molto ma non sei innamorato

[Almadel]

@FreakyFred non è che tu descrivi l'innamoramento in termini materialistici e io idealistici;

tu semplicemente non hai mai provato quel mix di ormoni che generano l'innamoramento

per questo non sai distinguere una valutazione razionale su una persona gradevole - il "mi piaci" -

e la sensazione di dipendenza psicologica a cui ci riferiamo quando diciamo "sono innamorato"

 

E' come se io parlassi a un astemio di quanto adori l'ebbrezza del vino

e lui mi rispondesse che lo sa bene perché lui piace l'aranciata.

 

Il "mi piace" non c'entra nulla con l'innamoramento

ci si può anche innamorare di persone sgradevoli e che ci fanno soffrire,

ma finché siamo sotto l'effetto dell'innamoramento desideriamo quella persona.

 

Tu credi di essere stato innamorato perché credi aver "sofferto per amore";

ma la tua sofferenza non aveva nulla a che spartire con l'innamoramento,

ma era un mix di orgoglio ferito e depressione clinica.

 

Tu credi che la tua sia una forma di razionalizzazione

di quella cosa che noi umani chiamiamo "amore"

ma non è affatto così.

Hai la possibilità di razionalizzare l'innamoramento

tanto quanto sei in grado di razionalizzare una sbronza;

sapere che è etanolo e non un delirio ispirato da Dioniso

non ti renderà meno sbronzo.

 

Detto questo: non c'è niente di male nell'essere aromantici.

Le persone possono farci soffrire anche se non siamo mai stati innamorati

e la frustrazione sessuale e la solitudine pesano per tutti,

anche per le persone che non sacrificherebbero la loro vita per amore.

[Krad77]

@FreakyFred non è che tu descrivi l'innamoramento in termini materialistici e io idealistici;

tu semplicemente non hai mai provato quel mix di ormoni che generano l'innamoramento

per questo non sai distinguere /cut/

Mi sembra tutto molto esagerato.

[Almadel]

Sì, è vero.

Ho un po' estremizzato per amore di conversazione,

ma mi pareva che fosse andato fuori strada.

[Hinzelmann]

Diciamo che chi si innamora sa che l'amore non è solo

il desiderio per il bello, ma un impulso creativo all'azione

 

Il desiderio per il bello si appaga con il possesso, ma se

io avverto una felicità che è sì in parte dipendenza, ma PRIMA anche

spinta ad agire ( pur non sapendo dove questo desiderio o impulso

creativo mi condurrà perchè il rischio di sbattere la smusata è forte )

io sono innamorato

 

La sensazione di dipendenza, può essere che @freakyfred non l'abbia

mai provata perchè non è mai stato ricambiato

 

Cioè @Almadel come faccio io ad avvertire la dipendenza se tu mi hai dato il

due di picche?

 

Ovviamente ci possono essere situazioni ambigue, scopiamo per tre mesi senza

precisare quale è il rapporto io ho troppa fifa ad agire anche se sento crescere questo

desiderio per XY motivi ( magari lo sublimo e prendo voti alti, faccio CO a casa...ma di

fronte a te in scopamicizia non ho il coraggio di prendere una iniziativa che tendo a pensare

dovresti prendere tu che hai più esperienza sei più grande etc )

 

A quel punto arrivo alla dipendenza psicologica e stremato esplodo e mi dai il due di picche XD

 

Però è un caso limite, in genere uno agisce prima di avvertire la dipendenza no?

La dipendenza credo sia più un a posteriori dell'amore ricambiato

 

PS E Comunque ho preso dei bei voti e ho fatto CO....

[FreakyFred]

Mi sento tanto Sherlock in questi momenti... "I imagine John Watson thinks love is a mistery to me, but the chemistry is incredibly simple and very destructive"

 

 

@@Almadel, il discorso che fai è elegantemente retorico, ma ha una debolezza piccina piccina, quasi microscopica, eppure abbastanza rilevante: tu non sei me, eppure parli come se lo fossi. Non solo, questa tua capacità illimitata di interpretare i vissuti non tuoi a partire da mere impressioni e senza alcuna considerazione della dimensione fattuale rappresenta la pietra d'angolo del discorso. Il che lo rende un discorso coi piedi d'argilla.

 

Ovviamente non essere me non impedisce di sapere come mi sento, le emozioni possono essere anche comunicate. Ma questo deve passare dalla mia testimonianza, che va considerata in linea di principio affidabile. Ovvero, non essendo me, nel momento in cui ti dico come io mi sento, tu ti devi fidare.

 

Oppure devi accusarmi di malafede. Oppure devi sminuire me e le mie esperienze in qualche altro modo. Si tratta sicuramente di un trucco valido per imporre il punto di vista, in quanto nega a priori tanto il valore dell'esperienza altrui quanto la discussione oggettiva basata sui dati; se il dato ogggettivo non conta, e l'esperienza soggettiva altrui conta solo se corrisponde alla mia se no è sbagliata a priori, non posso avere torto. Un trucco. Un trucco così efficiente che infatti i credenti lo usano da migliaia di anni contro gli atei: se sono atei è perché non hanno provato la vera fede, se la provassero cambierebbero idea. E non è vero, infatti non solo aver provato la "vera fede" non è affatto requisito indispensabile per parlare di Dio e della fede stessa ... ma molti atei l'hanno pure provata! Solo che a posteriori si dice loro che non era vera fede, altrimenti non la penserebbero così. Una chiara petitio principii, ma sull'amore come sulla fede vige un dominio del discorso irrazionalistico. Tutto questo quando invece ben sappiamo che l'amore è un oggetto perfettamente analizzabile anche nei termini oggettivi della psicologia e, oserei dire, ciò che sto facendo è semplicemente esporre il consenso scientifico sul tema. Cioè, cose perfino banali per chi se le studia un attimino, perché sì, l'amore si può conoscere studiandolo! Saperlo vivere è un altro discorso, ma al contempo non è necessario a poterne parlare con cognizione di causa. E non solo: il mondo delle relazioni sarebbe enormemente ottimizzabile con un approccio più razionale, che è il concetto alla base di tutta la psicologia e la psicoterapia di coppia: l'amore e la vita di relazione possono essere ottimizzati con strategia razionali. 

 

Voglio fare presente che se ti innamori di uno che ti fa regolarmente soffrire (regolarmante dico; occasionalmente è inevitabile) ci starai di merda e a tua vita di relazione sarà altamente disfunzionale. Il che è un po' l'esatto contrario di ciò che dovrebbe fare l'amore complessivamente, ovvero farti stare meglio. Se una cosa del genere accade normalmente e non viene messa in discussione, venendo considerata addirittura parte del semplice "mistero dell'amore" da prendersi così com'è, si ripeterà ancora ed ancora. Passerai una vita intera ad innamorarti di merdacce che ti tratteranno come una pezza da culo e ti succhieranno la vita di dosso, per poi morire a 75 anni (questo tipo di stress accorcia la vita, quindi non proietto 80 anni) con in mente invece di veri amori soltanto una sfilza di parassiti che ti hanno reso infelice la vita... però, sai, quanta passione! 

 

Esistono persone che vivono così, i codipendenti, quelli con la sindrome del crocerossino... Si innamorano sempre di casi disperati, persone distruttive che li annientano psicologicamente e umanamente, e ci ricascano sempre. Ci ricascano sempre perché non si chiedono mai perché accade, raccontandosi che è perché "l'amore è così" e "l'amore non si spiega". 

Questo qui è considerato in psicologia un disturbo della vita di relazione, in realtà, una patologia da trattare.

Ovviamente il caso patologico è estremo, non sto dicendo che un marcusss sia così, non sto dicendo niente sul marcusss in effetti. Sto dicendo però che il meccanismo dell'innamoramento può essere disfunzionale e dunque deve essere oggetto di considerazione razionale. Può essere disfunzionale fino a distruggerti la vita in amori malati, può essere disfunzionale che ti fa scrivere canzoni nostalgiche di Max Pezzali... In entrambi i casi andrebbe discusso razionalmente. Come tutto, del resto. 

 

D'altro canto se i presupposti del discorso sono questi, non v'è alcuna necessità di altri miei contributi. Peccato. Io non mi perdo niente, ma gli altri forse sì; sappiate che sono considerato un discreto cupido e un consigliere sentimentale deluxe dalle mie conoscenze. Perché so come funziona. 

Edited February 23, 2017 by FreakyFred

[Layer]

Replico soltanto:
 

l'amore sia qualcosa di più del suo sostrato chimico

 
Ma c'è eccome quel qualcosa in più, ed è reale come il ''substrato chimico'' che permette il suo esistere. Quest'aspetto è il lato culturale-sociale della faccenda. Esso influisce sia il sentire che l'espressione dell'amore passionale (e non solo) e dell'innamoramento.
E' ormai risaputo che biologia e cultura formino ciascuna una faccia della stessa medaglia, dinamicamente e dialetticamente collegate, o sbaglio?
 
Ma non solo. Il lato culturale-sociale può anche attivare tutto il meccanismo, penso, laddove magari non scatti per semplice ''chimica'' (tipo ''colpo di fulmine'').
Può non avvenire, certo, ma non è impossibile. Magari non sarà un innamoramento travolgente, ma sarà abbastanza forte da distinguersi - come minimo - dal mero ''mi piace''.
 
Tutto l'insieme - elemento biologico e culturale-sociale - costituisce la ''magia'', ma lo ''strato'' superficiale della questione non è di per sé un trucco, è altrettanto reale quanto il ''substrato''. Poi si può discutere sul fatto che certi elementi culturali siano disfunzionali o meno, questo sì. Ma son più argomenti accademici o utili qualora il tutto vada male (non si viene ricambiati o si viene lasciati). In pratica, la razionalizzazione serve per lo studio o per sanare le pene d'amore.

 

Quando ci si innamora, ci si innamora, punto. La razionalizzazione non serve per evitarlo, serve a limitare i danni nel caso l'Altro è sordo alla (ri)chiamata.

Edited February 23, 2017 by Layer

[FreakyFred]

No, serve anche a capire cosa si vuole dalla vita, cosa serve per essere felici, e a capire come ottenerlo. Quando dico che non c'è niente di misterioso, lo intendo alla lettera: è una cosa completamente analizzabile per via razionale. 

Ovviamente vi sono dei limiti quando vuole analizzare sé stesso, perché ci è immerso. Infatti in questi casi si fa la psicoterapia, si ricorre ad uno sguardo esterno. 

 

Ma non solo. Il lato culturale-sociale può anche attivare tutto il meccanismo, penso, laddove magari non scatti per semplice ''chimica'' (tipo ''colpo di fulmine''). Può non avvenire, certo, ma non è impossibile. Magari non sarà un innamoramento travolgente, ma sarà abbastanza forte da distinguersi - come minimo - dal mero ''mi piace''.

Questa spetti sono stati studiati da vari autori, la teoria triangolare di Sternberg per esempio è molto interessante. Ma perché dovremmo parlarne? Perché qualcuno dovrebbe parlarne? Son solo cose irrazionali che capitano per provvidenza o non capitano perché grava sulla tua testa il peccato dei tuoi avi. Eddai.

 

La verità è che questa retorica sull'amore non solo è sbagliata, ma è tossica. 

La cosa più gentile che è stata detta a me in questo topic è "non capisci niente d'amore perché sei un diverso" (Krad); la cosa meno gentile "non capisci niente perché hai una vita mutilata" (tutti gli altri). Sono cose che un tempo mi avrebbero ferito, fortunatamente negli anni mi sono vaccinato e ora so che sono stronzate; non mi manca proprio niente per poter capire l'amore o qualsiasi altra emozione dello spettro comportamentale umano. Ma che si portino avanti discorsi di questo tipo in forma gentile o in forma rude, il problema resta il contenuto, che è tossico: la relazione pluridecennale ti apre la porta su una dimensione esoterica riservata agli illuminati, se non ne hai una ti si chiudono le porte dell'esperienza e del sapere. Se si dicono cose così ovvio che poi uno che una relazione non ce l'ha pensa di essere un handicappato e medita il suicidio; peraltro, piccolo dettaglio, non è neanche una verità crudele perché non è vera, quindi è una bugia crudele. Che si cerca di rendere digeribile glassandola al cioccolato. Il peggio del peggio. 

[Krad77]

 

 

La cosa più gentile che è stata detta a me in questo topic è "non capisci niente d'amore perché sei un diverso" (Krad)

 suonava così? pensavo di essere stato un po' meno pesante XD però almeno mi riconosci di esser stato gentile.

In realtà quello che volevo dire è: non è che tu non capisca l'amore, ma lo esperisci con una fortissima prevalenza razionale. Per questo tu, e quelli che sono come te, non afferrate la dicotomia tra "piacere molto" e "essere innamorati" che pone Almuccio.
Dicotomia che non andrebbe posta come un assioma, ma come una possibilità, nemmeno tanto augurabile.
Ci si può benissimo innamorare di uno che ci piace, sono anche i casi più frequenti.
E la forte prevalenza razionale non ti rende così diverso, perché non è a livelli tali da raggiungere, per dire, un Asperger.
^^

[Sampei]

 

 

La cosa più gentile che è stata detta a me

 

Senti Freak non sei e non puoi essere calmo e oggettivo nel parlare dell'argomento perché forse sei ancora in fase di rielaborazione della tua delusione dell'estate scorsa, ed è anche giusto così alla fine. A mio parere sarebbe meglio per te praticare una sana astensione dal "giudizio definitivo" cui sembri ambire ancora per circa un annetto. Dovresti fare attenzione a essere più gentile con te stesso invece di tormentarti con questa feroce sequenza di pensieri stressanti. Un po' di riposante neutralità svizzera ogni tanto non nuoce.

[davydenkovic90]

la teoria triangolare di Sternberg per esempio è molto interessante. Ma perché dovremmo parlarne? Perché qualcuno dovrebbe parlarne? Son solo cose irrazionali che capitano per provvidenza o non capitano perché grava sulla tua testa il peccato dei tuoi avi. Eddai.

 

Io, piuttosto che a Sternberg, mi affiderei a Zsa Zsa Gabòr per avere consigli sull'innamoramento, sul sesso e sulle scelte da compiere sulle questioni d'amore.

Esattamente come preferirei parlare di tennis con Serena Williams (o ancor meglio, ci farei due scambi direttamente sul campo) piuttosto che a un trattato di balistica. Se non altro perché è più divertente, e non mi sembra un motivo da poco.

Edited February 24, 2017 by davydenkovic90

[FreakyFred]

Guardate, perderei volentieri molto tempo tempo a difendere il io punto di vista. Magari anche a spiegare perché @@Sampei ha torto a riguardo (credi che prima della mia delusione, nel momento di massima magia delll'ammoreh, la pensassi in maniera diversa? Devo deluderti )

Appunto. Perderei tempo. E il mio tempo vale. 

[FreakyFred]

Be', in realtà l'errore di davy è banalissimo. Rileggere, please:

 

 

 

Esattamente come preferirei parlare di tennis con Serena Williams (o ancor meglio, ci farei due scambi direttamente sul campo)

 

 

Enfasi mia. Serena Walliasm gioca bene, ma questo non significa affatto che sia una buona docente o anche solo una buona comunicatrice. Parlare di tennis con lei potrebbe essere una cosa noiosissima ed inutile. Io ricordo le lezioni di scuola guida con mio padre. L'uomo ha tanti difetti, ma guida (guidava, a suo tempo) molto bene perché appassionato. Tuttavia le lezioni con lui le ricordo come esperienze agonizzanti e completamente inutili. Mia madre è una guidatrice meno esperta ma mi ha insegnato molto di più. Alcuni dei professori universitari più geniali che ho conosciuto erano fra i peggiori docenti.

 

Vuoi farti insegnare l'amore da un'attrice? Ma facci pure la psicoterapia dall'attrice, per quanto mi riguarda, a ognuno i propri "maestri" di scelta; solo che poi quando sento lamentele che magari va male e poi scopro che l'ispirazione era un'attrice passata da nove matrimoni, un po' mi viene da dire "I told you so". Magari poteva anche andare bene se invece ci si poneva qualche domanda, si faceva la psicoterapia, anche solo ci si fermava un attimo a pensare a sé stessi. Vengo spesso accusato di essere troppo cerebrale... potrebbe esserci del vero, lo accetto. Ma nessuno è pronto a sentir sollevare il dubbio di essere forse un po' troppo poco cerebrale, e che forse potrebbe essere positivo mettere un po' più cervello anche nelle relazioni invece che meno.

 

Studiare prima di agire fa bene, in tutti i campi; studiare non sostituisce l'agire ma prepara ad agire, insegna ad evitare degli errori, risparmia tempo e fallimenti. Anche studiare l'amore prepara ad agirlo meglio, a evitare un po' di errori particolarmente cazzoni, a prendere un po' meno cantonate. Ovviamente, si può ottenere lo stesso risultato con l'hard way, solo esperienza: sbatterci un milione di volte la testa e (forse!) imparare solo in questo modo, a craniate.

Io ho imparato delle cose, come tutti ... Ma sapete che vi dico? Fottesega. Non ve le dirò più. Craniate siano. 

 

sembra che parliate tra di voi facendo discorsi specifici piuttosto che discorsi più generali

 

 

Sei iscritto da quanto, due settimane? Hai già capito tutto. 

Io insistentemente continuo a non usare le questioni personali altrui come armi di dibattito, per una questione di stile. Cortesia normalmente non ricambiata, ma fra le cose che ho imparato a fare c'è il fregarsene

[FreakyFred]

Ah, ecco donde proviene l'expertise :P

Sì, funziona molto così... da un lato lo capisco pure che una veda ciò che X dice anche alla luce di tutto ciò che sa di X. Ma il discorso che ho fatto sinora è del tutto generale, è anche abbastanza offensiva questa condiscendenza di considerarlo una specie di semplice sottoprodotto di una disavventura. Anche perché io sono particolarmente fiero di aver mantenuto sempre una visione del mondo coerente, sia nell'euforia del romanticismo che nella depressione dell'abbandono che nella piattezza del quotidiano, è la worldview questa, e il modo in cui una persona tendenzialmente un po' più razionale vede il mondo delle relazioni, è il mio punto di vista. 

Magari è un punto di vista che può anche arricchire, se si vuol stare in ascolto; io 'ste cazzate di "mi piace ma non mi piace" "lo amo ma non lo amo" "mi fa soffrire ma ci sto insieme" "mi piace il ragazzo che mi tratta male" e via con tutto il repertorio di idiozie relazionali classico le sento ogni cazzo di giorno da ogni parte, e le ascolto con attenzione nonostante siano chiaramente deliranti e siano diventate di fatto la delirante normalità della vita sentimentale anni duemila. Potrei supporre che il mio punto di vista, che ha se non altro almeno il pregio di avere un senso e una coerenza o almeno di provarci, sia ritenuto un contributo interessante. Non è così, e vabbe'... però non lo si scambi per un mio problema, a me frega fino ad un certo punto. Se un punto di vista razionale sulla questione non interessa non lo dico più e secondo me è una perdita ma a me non cambia niente. 

 

Ah, scusate scusate: dimenticavo il consiglio per l'autore del topic.

Mollalo e aspetta di trovarne un altro con cui la magia Disney funzioni. Spero sia stato un consiglio illuminante, anche se la cosa mi sorprenderebbe. 

Edited February 24, 2017 by FreakyFred

[davydenkovic90]

Freakyfred esiste anche l'ironia nella vita, eh.

Comunque che c'entra il discorso che uno bravo a giocare non é bravo a insegnare?

Io volevo dire che non puoi togliere valor all'esperienza diretta di una determinata situazione, trovo più esoterico andare a ricercare tutte le rispose nei trattati accademici che pure possono essere anche validi e interessanti, certo. Ripeto, é come credere di poter capire il tennis rifacendosi a trattati di balistica. Interessante, divertente, stimolante per gli appassionati di fisica, ma il tennis si capisce giocandolo, facendo centinaia di km per giocare un torneo, fratturandosi il polso, ecc.

[FreakyFred]

Il fulcro della comunicazione e dell'empatia è proprio quello, invece: la possibilità di capire bypassando l'esperienza diretta. Non rifaccio gli esperimenti di Galileo perché posso leggerlo sui libri cos'ha fatto Galileo, quindi posso partire direttamente da dove è arrivato lui e progredire da lì invece di fare tutto ogni volta da capo. Io lo faccio, se poi gli altri non vogliono è un loro problema e non mio. 

[Beppe_89]

 

 

invece di fare tutto ogni volta da capo

 

io tutte le mattine esco dalla mia grotta per accendere il fuoco con le pietre focaie... e poi la sera rientro nel mio loft con l'iphone 7 tra le mani... 

 

è dura... tutti i giorni... fare sempre tutto daccapo..

 

però lo faccio! mi fa sentire autonomo e realizzato..

[Almadel]

Trovo molto maturo accettare il fatto che non si ha davvero fatto esperienza di qualcosa

e che si debba partire prendendo per buone le esperienze degli altri;

trovo un po' fastidioso che si creda di averle fatte.

[Hinzelmann]

Delle esperienze @FreakyFred le ha fatte non è del tutto a zero

Diciamo esperienze abbastanza negative, ma non importa

 

Io capisco che se dopo che tu Almadel mi dai il due di picche

c'è una "catastrofe", manco di lucidità e la catastrofe emotiva offusca

la mia capacità di analisi su ciò che è successo

 

Questo problema non è indifferente, ma @FreakyFred ci ha detto che

l'ha superato...e questo mi pare un bel passo in avanti!

 

La "catastrofe" è una esperienza che difficilmente può insegnare qualcosa

a chicchessia

 

Purtroppo però la sua capacità di entrare in sintonia ed in empatia con

le persone rimane debole, anche l'interpretazione di ciò che è successo

è una tangente verso i "massimi sistemi"

 

C'è una forte divaricazione fra il generale e la teoria ed il particolare e la

realtà

[Layer]

Uno può razionale certe cose per studio, e quindi per curiosità e voglia di comprendere.

 

Ma se la spinta a razionalizzare toglie ogni spirit alla vita e tutto lo studio serve solo a programmarla verso un obiettivo (felicità), che non è detto poi sia raggiungibile in quel modo (o unico modo), questo atteggiamento''calcolatore'' potrebbe non facilitare le cose, ma persino renderle più difficili.

[FreakyFred]

 

 

C'è una forte divaricazione fra il generale e la teoria ed il particolare e la realtà

 

Vero, ma dimmi: sei sicuro che sia un problema di FreakyFred? Non può essere che sia un problema delle persone? 

L'esperienza umana è molto contraddittoria in ogni suo aspetto, ci sarà sempre qualcosa che non quadra fra la teoria e la pratica. 

Vi sono due modi di rispondere a questo: concluderne che possiamo buttare nel cesso la teoria, oppure provare ad applicarla fin dove ci riusciamo. Io non mi sento particolarmente spaccato e divaricato (brace yourselves, anal sex jokes are coming) nella mia esperienza attuale, non più di quanto debba sentirsi chiunque altro. Avete mai parlato con, chessò io, un vedovo sessantenne, o uno che è stato lasciato come un cane dopo venticinque anni di coppia?

Fanno gli stessi identici discorsi che fa uno come me che non ha mai avuto una relazione soddisfacente: "uh, nessuno mi ama, c'è qualcosa che non va in me, l'amore vero non esiste (variante: ne esiste solo uno e non lo rivivrò mai più), buhuhuh"... dopo decenni di vita di coppia, addirittura in alcuni casi una coppia separata solo dalla morte; e che cavolo, almeno a lei ci si dovrà arrendere! Non trovate che sia piuttosto paradossale e contraddittorio, credere di essere indegni d'amore vero, o che esso non esista proprio, dopo averlo vissuto per decenni? A me è bastato provarlo per cinque giorni per cestinare quel tipo di discorso.

 

E ditemi dell'altro: non è paradossale sentire uno che dice "il ragazzo mi piace in tutto, ma non sono innamorato"? Non v'è una divaricazione, una spaccatura fra la teoria e la prassi qui, qualcosa che non quadra? In un film che vidi una volta di cui non ricordo il titolo, un suocero domandava al futuro genero "mia figlia ti piace? Non ti ho chiesto se sei innamorato, ma se ti piace; quanto ho sposato mia moglie non ero affatto innamorato, ma mi piaceva". Direi che la discendenza fra il piacersi a tutto tondo e l'innamorarsi dovrebbe essere automatica, è molto contraddittorio che non ci sia. Dunque trovo curioso che si domandi alla mia razionalità di riconciliare ogni opposto con hegeliana perfezione, laddove ogni singolo uomo sulla terra vive un'esistenza in qualche misura spaccata, e molti più spaccata di me. Io alla fine ho capito perché ho lasciato il mio ex. Marcusss non sa perché sta per lasciare questo ragazzo. Chi dei due è quello divaricato e in cui la teoria non corrisponde alla prassi? 

 

Se manco di empatia... può essere, a seconda di cosa s'intende. marcusss non ha chiaro cosa vuole, a mio avviso; c'è una ed una cosa su cui effettivamente non sono possibili discussioni del tutto oggettive, ed è il capire sé stessi. Visto che è estremamente difficile come impresa, non rimprovero chi non ci riesce, dopotutto neanche io ci riesco sempre. Cavolo c'è questo ragazzo che sembra perfetto, ma quelle emozioni forti che vorresti non te le dà... Non è così esoterica come credete, questa situazione, si verifica ad ogni livello. Quando provi a far accoppiare due tarantole a volte la femmina quel maschio non lo vuole proprio, e se lo mangia (tuttavia, in questi casi, di solito il maschio se ne accorge e scappa prima). Non v'è alcun modo di sapere, né prima né dopo come mai quello specifico maschio non lo vuole, e un altro maschio invece se lo scopa, tuttavia un motivo razionale c'è, un fattore chimico, un ormone, e negli umani non è diverso. Non siamo molto più complicati delle tarantole, in realtà... cioè, forse lo siamo quando scriviamo un libro o ascoltiamo musica, ma non certo quando si tratta di un istinto base come l'accoppiamento. Lo stereotipo vuole che la persona intelligente in senso teoretico debba avere dei limiti di comprensione delle emozioni, serve a compensare perché se no uno che capisce sia gli integrali che l'ammoreh è troppo da gestire, ma le persone sono meno complicate di quanto piace loro credere di essere. Non credo siano troppo per la mia comprensione razionale... sono spesso troppo per la mia "comprensività", invece, quello sì.

Sì, sentire le pippe mentali e le menate adolescenziali senza costrutto di uno che mi dice "mi piace ma non mi piace" mi irrita. Perché è una cosa ridicola, stupida, chiaramente contraddittoria. Non è vero, c'è qualcosa che non ti piace e che non ti stimola. E se dopo mesi di insoddisfazione ancora ci stai insieme, devi fare pace col cervello, a mio avviso. Di queste stronzate qualcuno subirà dolorose conseguenze; io le ho subite molto spesso, quindi qua sta il mio limite di comprensività perché ci sono dentro e finisce anche l'obbiettività, e poi i giudizi di valore non sono mai obbiettivi quindi...

Questa roba mi sta sulle balle "non la capisco" nel senso che non è nelle mie corde e mi infastidisce. Ma se lo capisco nel senso che so di che si tratta, sì, lo capisco. Anche perché è veramente facile. 

[davydenkovic90]

la relazione pluridecennale ti apre la porta su una dimensione esoterica riservata agli illuminati, se non ne hai una ti si chiudono le porte dell'esperienza e del sapere. Se si dicono cose così ovvio che poi uno che una relazione non ce l'ha pensa di essere un handicappato e medita il suicidio;

 

Freaky, io onestamente non ricordo nello specifico quale siano le tue esperienze. Ma questa cosa che scrivi mi sembra davvero strana... Uno che una relazione non ce l'ha o non ce l'ha avuta non ha mica niente di patologico o alieno. Ci saranno dei motivi, diversi a seconda delle persone, del tessuto sociale, della famiglia, ecc. per le quali la relazione non c'è ancora stata. Ci sarà! Non devi sapere per forza tutto e in tutti i campi, accetta anche i tuoi limiti ogni tanto, fai un bel respiro e stai tranquillo che va tutto bene.

La relazione pluridecennale non è una dimensione esoterica, ma un'esperienza di vita come un'altra: anche tu avrai viaggiato, fatto i tuoi studi, letto Schopenhauer e altre cose che non ricordo, e non ti poni - penso - sullo stesso piano di chi Schopenhauer non l'ha letto, per dire. E neanche fai sentire chi non ha letto Schopenhauer un handicappato istigandolo al suicidio. Lo leggerà, se vuole leggerlo. Sennò farà altro nella vita, se lo desidera.

 

 

 

Non rifaccio gli esperimenti di Galileo perché posso leggerlo sui libri cos'ha fatto Galileo, quindi posso partire direttamente da dove è arrivato lui e progredire da lì invece di fare tutto ogni volta da capo. Io lo faccio, se poi gli altri non vogliono è un loro problema e non mio. 

Allora, intanto partiamo dal presupposto che la vita quotidiana non deve sempre essere presa con questo approccio accademico... sarà deformazione professionale, senz'altro, ma cerca di ricordarti che stiamo parlando pur sempre di persone, non di ammassi di atomi o equazioni e logaritmi, il che richiede una sensibilità di altro tipo.

Poi, la teoria è bella, ma, intanto non nasce nell' Iperurano ma dalla pratica (cioè, come dici tu, da esperimenti, studi, statisiche, fatti da gente senz'altro più competente di noi poveracci che guardiamo tutto il giorno Uomini e Donne e andiamo a cena nei locali pieni di palloncini a forma di cuore per San Valentino...)

e poi deve sfociare di nuovo in casi pratici che, per forza, si devono vivere e conoscere per capire che situazioni e problemi portano che sono, in tutti i casi, macchine molto più complesse dei semplici ragionamenti che fai tu che sembrano, più che altro, classici sofismi da forum non supportati da una reale conoscenza degli argomenti

Edited February 25, 2017 by davydenkovic90

[FreakyFred]

Ma questa cosa che scrivi mi sembra davvero strana... Uno che una relazione non ce l'ha o non ce l'ha avuta non ha mica niente di patologico o alieno.

La scienza ci viene in aiuto anche qui!

Sai qual è la prima causa di depressione, che a sua volta è la prima causa di suicidio? Pene d'amore. Amore che non hai, amore che hai perso...

Facciamo un esercizio "accademico" che ti piace così poco: secondo te perché ciò accade? Siamo d'accordo che è un'esperienza come un'altra, n'est-ce-que pas? Nessuno si suicida perché non può comprarsi una ferrari, o non può vedere l'America. Ci si suicida, di solito, perché si ha una grave malattia, perché si ha un lutto, perché non si ha un lavoro, perché non si ha un amore. Nessuno si suicida per non aver letto Schopenhauer, anche perché Schopenhauer per chi vuole leggerselo e lì e se non te lo leggi sei nel 90% della popolazione che non lo legge perché non gli interessa.

Quello che iniziano a domandarti a 14 anni, però, non è "allora, hai letto il tuo primo filosofo postkantiano?", bensì "ti sei fatto la fidanzatina?"

Contiamo quanti film di Hollywood sono stati fatti sull'amore. Contiamo quanti ne sono stati fatti sulla filosofia di Schopenhauer. Contiamo le canzoni scritte sull'amore, contiamo quelle scritte su Schopenhauer. Sì, è un'esperienza come un'altra ma la sua comunicazione mi pare leggermente dopata. 

Se poi sei gay il fenomeno diventa particolarmente sofferto. La ragione è presto spiegata, sempre per via squallidamente accademica: mentre l'eterosessuale senza fidanzatina comunque almeno poteva provare a farsela in santa pace, l'omosessuale deve pur efare coming out, rischiando l'allontanamento da parte dei familiari, a volte il posto di lavoro, talora la vita o le violenze. Dunque già l'eterosessuale single deve sentirsi un po' handicappato se dopo i 30 ancora non ha la fidanzata (e magari -orrore- è addirittura vergine!) per l'omosessuale la cosa è persino più drammatica: ha fatto tutta questa fatico per il fidanzato, e a trent'anni ancora non ce l'ha! Cavolo, ha puntato tutta la propria vita sul cavallo sbagliato!

Ovviamente, il dramma è più psicologico che reale... ma è così per molti drammi dei più gravi. 

Il discorso pubblico sull'amore, se lo si analizza con sguardo disincantato, è tossico come l'arsenico e ha lo stesso dolce odore di mandorle. Ovviamente, uno non se ne accorge se per una ragione o per l'altra sta dalla parte del "vincente", ma di fatto è presentato così come l'ho descritto: come la porta spalancata su un universo conoscitivo ed esperienziale nuovo, l'epifania che sconvolge la tua vita facendoti riscoprire il vero valore dell'esistenza. Una cosa del genere se non l'hai vissuta, ovviamente, non la puoi capire.

Ed è curioso, perché io sono stato a New York, bellissimo, e vi assicuro che lo potete capire benissimo come ci si sente a visitare New York, basta che ve lo descriva nel dettaglio. Schopenhauer, Schopenhauer ve lo spiego in dieci minuti, e già allora siete pronti a dirmi se siete d'accordo con lui almeno a grandi linee. Le ostriche! Avete mai mangiato le ostriche? Se non le avete mai mangiato vi dico che sanno tipo di alghe e spesso sono piene di sabbia; probabilmente se amate gli aromi marini potrebbero piacervi, se no ve le sconsiglio. L'inamoramento? Ormoni alle stelle, battito aumentato, sensazione di sconvolgimento allo stomaco simile alla paura quando si vede quella persona. Si sorride spesso se si pensa a lei, assumendo un'espressione anche un po' stupida. Spesso lì per lì non si ha chiaro perché questo accade. A volte fin da subito si avverte una forte pulsione sessuale, altre volte essa insorge dopo. Quando si viene lasciati si entra in crisi di astinenza e... oh, andiamo, devo davvero continuare? Ho ascoltate le stesse canzoni che avete ascoltato voi.

E voi, se aveste guardato un bel libro fotografico di New York aggiornato al 2017 potreste facilmente conoscerla meglio di me.

Certo, io ci sono stato, l'esperienza di starci ha una sua concretezza che è insostituibile in termini di vissuto, ma non è incomprensibile in termini di conoscenza e di discussione.

 

Ci sono solo due argomenti, due e basta, in tutto lo scibile umano, che portano nella discussione l'elemento dell'indicibile, del mistico, "non puoi capirlo senza provarlo": la fede e l'amore. Ovviamente, il secondo interviene soprattutto laddove venga meno la prima, come conveniente sostituto. 

Edited February 25, 2017 by FreakyFred

[FreakyFred]

Ragazzi ragazzi scusate scusatemi tanto POST SCRIPTUM:

 

Non sono due e basta gli argomenti in cui entrano in gioco l'indicibile ed il mistico, bensì TRE: la Fede, l'Amore e, ovviamente, la Genitorialità!

 

Eeeeeh! Non puoi sapere com'è essere genitore se non lo sei! E infatti se sei genitori puoi sentirti autorizzato a comportarti come un coglione o un cane rabbioso in nome di questo tuo ruolo privilegiato. Per esempio sei giustificato se ti fai prendere crisi isteriche di fronte a pericoli immaginari tipo il Gender, perché sei un genitore che sta proteggendo i suoi figli. Se poi sei donna e sei senza figli, dai, ma che donna sei mai?!

 

Dai, siete froci, non potete non vedere cosa ci fanno attraverso questo tipo di comunicazione: ci ingabbiano, stabiliscono una gerarchia fra chi è, ha e sa, e chi non è, non ha, non sa. Il credente si sente superiore per la fede, l'innamorato per l'amore, il genitore per la genitorialità.. è gerarchia, è potere, è violenza. Per questo dicevo che almeno Krad77 non ha stabilito esplicitamente una gerarchia, mi ha dato solo del diverso. E in questo è stato indubbiamente quello più delicato e meno schiavo della retorica in questione.  

[Layer]

Beh, l'esperienza dona effettivamente ''un qualcosa in più'' per parlare sul tema. Non dico che chi non ha ancora esperito quel qualcosa di specifico non possa parlarne a priori, lo potrà fare per via indiretta (perché avrà osservato ciò che lo circonda, in modo critico, ad es.), né sarà nel torto in automatico. L'esperienza renderà certe sue valutazioni, potenzialmente, più complete e complesse.

 

Un bambino, rispetto a un adulto che si è già innamorato, certo non potrà avere le stesse idee attorno all'innamoramento.

Idem per chi genitore non è rispetto a chi ha dei figli e li accudisce giorno per giorno.

Ecc. ecc.

 

Se non altro perché si viene a patti con problemi reali. La pratica pone problemi che magari non sono stati vagliati (ancora) dalla teoria. E poi c'è sempre la relazione con un Altro che non è teorico, ma reale, in carne ed ossa. E ciò aggiunge variabili nuove, che non possono essere di per sé simulate dall'Io-che-teorizza.

 

(La fede la tratterei a parte, invece.)

 

Si può dire qualcosa a Freaky-Fred per quanto riguarda le relazioni più o meno lunghe (sull'amore passionale ricambiato), ma non sull'innamoramento - se è vero che l'ha esperito perché ha provato tutto ciò che riguarda l'innamoramento (desiderio di rivedere la persona amata, ''farfalle nello stomaco'', affetto, pulsione sessuale, ecc., ecc.). Ma nessuno di noi è Freaky per sapere se è così veramente, lo si potrebbe tacciare di mentire, al più.

[FreakyFred]

L'esperienza renderà certe sue valutazioni, potenzialmente, più complete e complesse.

Be', sì... ma questo è vero quanto abbastanza banale. A parità esatta di condizioni, chi ha l'esperienza potrebbe avere una marcia in più. E' pure  un postulato abbastanza astratto, però, perché la parità di condizione è una situazione ideale e molto... accademica

Inoltre qui s'è detto, papale papale, "tu non ci sei passato e non capisci". Ovvero sono stato liquidato e basta come inutile alla discussione. Addirittura, s'è suggerito che io non possa capire neanche in potenza in quanto "a-romantico" (Seppure Krad ha poi chiarito meglio). Che peraltro non è manco vero che non ci sono passato quindi fuffa intensifies.

 

Si può dire qualcosa a Freaky-Fred per quanto riguarda le relazioni più o meno lunghe (sull'amore passionale ricambiato), ma non sull'innamoramento - se è vero che l'ha esperito perché ha provato tutto ciò che riguarda l'innamoramento (desiderio di rivedere la persona amata, ''farfalle nello stomaco'', affetto, pulsione sessuale, ecc., ecc.).

E tuttavia sono persuaso che se volessi trollarvi tutti potrei semplicemente raccontarvi che sono sposato in una relazione da 28 anni, e trovereste ciò che dico pieno di indiscutibile saggezza ed esperienza. Parole parole paroleee...

(La fede la tratterei a parte, invece.)

 

Il discorso è strutturato in forma identica. Un'esperienza soggettiva presunta incomunicabile è posta come base per un posizionamento gerarchico nel discorso veritativo: io so, e io ho ragione, perché io ho provato. Il tuo discorso da persona-che-non-ci-è-passata non vale niente. 

Edited February 25, 2017 by FreakyFred

[davydenkovic90]

Ci sono solo due argomenti, due e basta, in tutto lo scibile umano, che portano nella discussione l'elemento dell'indicibile, del mistico, "non puoi capirlo senza provarlo": la fede e l'amore. Ovviamente, il secondo interviene soprattutto laddove venga meno la prima, come conveniente sostituto. 

Ho letto solo questa frase perché non ho voglia di leggere tutto, ma già mi è sufficiente.

Non sto dicendo che l'amore sia qualcosa di mistico, ma di molto complesso, che innesca tantissimi altri meccanismi anche molto pratici , oltre che psichici. E, a mio parere, serve un minimo di tirocinio per poterli conoscere, altrimenti è meglio, umilmente, sospendere il giudizio. Io non parlo di interventi a cuore aperto o di come si pilota un aereo. E non sono cose mistiche o esoteriche. 

Poi, lasciami dire che spesso ho letto tuoi interventi nel forum su coppie, relazioni, amori e via dicendo (tuoi e altrui) e spesso ho notato che fai ragionamenti un po' sconclusionati o ingenui, seppur nella forma di sofismi. 

Io ricordo il topic della tua relazione a distanza finita male... e mi è sembrata dolce, tenera e carina come qualsiasi altra relazione embrionale a distanza e sofferta e piena di "mi piace" su facebook che il 99% dei froci vive quando inizia a muovere i primi passi fuori dal nido. Eri - e sei - ancora, inesperto, in questo ambito, abbi l'umiltà di riconoscerlo nell'analizzare certe esperienze, la tua in primis. Non c'è mica niente di male nell'essere inesperti perché tutti lo siamo stati e lo siamo tuttora in tante cose e, come dice Alma, è anche segno di maturità riconoscerlo.

 

Comunque qui chiudo, siamo andati abbondantemente OT.

Il topic starter comunque semplicemente si vede più a Mykonos a fare ammucchiate che non a Parigi a lume di candela. Be', ogni scelta comporta una rinuncia, questo lo si impara fin da piccoli, a meno che tu non abbia l'amichetto che ti fa gli ovetti passa anche gli altri due starter.

Edited February 25, 2017 by davydenkovic90

[Hinzelmann]

 

 

Inoltre qui s'è detto, papale papale, "tu non ci sei passato e non capisci"

 

Io non ho detto esattamente questo

 

Ho detto che l'ultima volta pur con delle riserve mentali ti eri innamorato

hai agito, non sei stato ricambiato, ma non l'hai sofferto in modo catastrofico.

Ed ho detto che questo è un significativo passo avanti, come anche il fatto

di averne parlato prima e durante e non solo dopo come sfogo a posteriori

 

Anche questa mi pare una cosa positiva

 

Certo se fosse andata bene, o meglio, avresti fatto una esperienza felice

che non hai avuto

 

 

 

Ovvero sono stato liquidato e basta come inutile alla discussione

 

Non è vero dài...diciamo che i tuoi interventi non hanno suscitato

molta simpatia, ma non è che tu debba essere in sintonia con noi

qui sul forum ( io scrivo un cospicuo numero di interventi antipatici

e ne sono perfettamente consapevole LOL )

 

Il problema è entrare in sintonia con chi ti piace ( spero ovviamente

che nessuno in questo topic ti piaccia...minimamente, altrimenti saremmo

messi malino XD ) creare una intimità, una comunicazione emotiva etc

 

Magari anche attraverso dei discorsi razionali, ma che diventano affabulazioni,

narrazioni, comunicazione partecipata e creativa fra due persone

[FreakyFred]

Non è vero dài...

Veramente è proprio così. Quasi alla lettera. Ho sollevato un problema, mi è stato detto che era un falso problema e che sono cose che io non capisco

 

Io non ho detto esattamente questo

Non sentirti per forza chiamato in causa :P

me l'hanno detto finora, in particolare, Almadel e Sampei (che almeno sembrano aver smesso) e Davy continua a dirmelo (non smetterà mai, dejà-vu).

 

Ho letto solo questa frase perché non ho voglia di leggere tutto, ma già mi è sufficiente.

No, non è affatto sufficiente. Non vedo come tu possa pensare di capire qualcosa di una persona su un forum, dove di essa hai solo parole, senza manco leggere le sue parole o dar loro peso, mi pare alquanto presuntuoso. D'altro canto a pretender di dare lezioni di umiltà sono quasi sempre persone non particolarmente umili. 

Certo non sei l'unico forumista che si diverte a dare lezioni, Davy. Sampei, Almadel, lo stesso Hinzelmann... perfino io. Ci divertiamo tutti a farlo. Sembri però essere l'unico a non capire proprio mai quando è il momento di ascoltare invece che di parlare. Al punto che continui ancora a tirar fuori le mie esperienze personali con finalità ad personam. Forse il fatto che tu non scriva mai della tua vita personale, mentre io lo faccio, ti dà un'immagine di te stesso particolarmente solida e al contempo ti fa sentire autorizzato a giocare distrattamente con le mie emozioni. Il che non può più farmi male, ma come si dice, è il pensiero che conta, fosse per te lo faresti. E mentre tu puoi permetterti di sfruttare quello che io ho raccontato di me per darmi contro al solo scopo di consolidare la tu autostima, io non posso ricambiare perché le "debolezze" (virgolette obbligatorie) sono rinchiuse in cassaforte. Tuttavia, disse un anonimo, la cassaforte risparmia ai ladri faticose ricerche. 

Quanto a me, se vuoi saperlo non l'ho del tutto superata, proprio stanotte l'ho sognato. E' stato orribile, l'ho rivissuta quasi scena per scena. Ma in trent'anni di solitudine ho imparato una cosa molto preziosa e insostituibile: so convivere col vuoto. Quindi se vuoi giocare con le mie debolezze o le mie ferite, divertiti pure; sono dappertutto, non devi manco cercarle in cassaforte!  

 

Il problema è entrare in sintonia con chi ti piace ( spero ovviamente che nessuno in questo topic ti piaccia...minimamente, altrimenti saremmo messi malino XD ) creare una intimità, una comunicazione emotiva etc

Non mi dispiacciono Arrhenius e Layer. E non mi pare che con loro siamo messi così male. E un po' anche Krad. Potrei sbagliarmi, ma mi pare che anche voialtri tutto sommato un pochino stiate iniziando a vedere un po' il mio punto (ora che ci penso, forse non mi contraddite più per non spingermi al suicidio, ma se è così rilassatevi, non ho più accesso a farmaci letali, non ho corde o pistole, ho il terrore delle altezze, non guido, non faccio manco sesso non protetto... tutto fa pensare che vivrò ancora un bel po'... ho ancora tanto cinismo e sarcasmo da spargere per il mondo. E baci stellari :P)

E' tragica solo con Davy, direi... evvabbe', dai, sopravviviamo XD

Edited February 25, 2017 by FreakyFred

[FreakyFred]

Sì, sei un disastro sotto tanti aspetti, ma sei divertente e capisci le cose. Purtroppo il nostro amore non può amare, ci sono troppi piedi fra di noi

[Saramandasama]

Iniziaci una scopamicizia oppure conservalo per un threesome, nel caso..