#djFabo

[freedog]

 

 

Attenti che se iniziamo a parlare di sopprimere i depressi cadiamo nel tranello cattolico del "un domani si potranno sposare uomini e capre o tre-quattro persone".

ce la facciamo a non mettere assieme i carciofi con le mele??

grazie...

si parla di "testamento biologico" quando si vuol lasciar detto, mentre si è in grado di intendere & di volere, cosa si dovrà fare nel momento in cui non si sarà FISICAMENTE più in grado di poterlo fare.

la depressione non invalida fisicamente, fino a prova contraria!

 

 

Sarebbe opportuno distinguere fra eutanasia passiva, eutanasia attiva, suicidio assistito e testamento biologico e invece mi pare sia stia facendo un gran calderone che banalizza l'argomento. Non è tutto o bianco o nero.

certo che sì: infatti quel che sto cercando di dire è quanto sia vergognoso che non si riesca a fare una legge che CONSENTA il testamento biologico; pure oggi un altro danaroso a fine corsa è andato a morire in Svizzera.

pagando.

 

Ma chi non ha i soldi per poterlo fare, che fa? Deve restare qui a soffrire perchè sennò i preti s'incazzano?

O deve farsi aiutare a morire senza dirlo in giro?

Scusate, ma io no ne posso più de ste ipocrisie bigotte!

[Demò]

È un tema spinoso e non mi piace il clima da "tifoseria" che si è venuto a creare.

Sarebbe opportuno distinguere fra eutanasia passiva, eutanasia attiva, suicidio assistito e testamento biologico e invece mi pare sia stia facendo un gran calderone che banalizza l'argomento.

Non è tutto o bianco o nero.

A parte che le 4 definizioni che dai si sovrappongono, l'elementare distinzione tra il rifiuto delle cure e la somministrazione del farmaco mortale é presente fin dai primi post, quindi che si stia confondendo é una tua affermazione drammatica facilmente confutabile

 

Sarebbe opportuno piuttosto riflettere sulla riconoscibilità del diritto al suicidio. Io lo nego categoricamente, nel senso che la facoltà di suicidarsi che ciascun individuo autosufficiente ha non puó venire rivestita dalle forme di un diritto. Semmai si deve prendere atto che la scienza permette forme di sopravvivenza del tutto innaturali e che il malato ha, anche per costituzione, il diritto a rifiutare le cure, nonostante questo lo porti alla morte. Nel concetto di cure ovviamente vanno inserite anche la respirazione o l'alimentazione/idratazione ovviamente il veleno risparmia tempo e sofferenze, non comprendo perché la coscienza si senta appagata di fronta a una lenta morte per disidratazione rispetto ad una morte veloce: la condotta da omissiva diventa attiva per carità ma mi sembra un bias cognitivo

si parla di "testamento biologico" e!

Ti inviterei a non confondere quello che il pd é disposto a introdurre nel giro di 10 anni da ora con quello che si dovrebbe fare

 

Ovviamente il testamento biologico ha senso solo di fronte al coma e in pochi altri casi, a maggior ragione ho diritto a rifiutare le cure se sono cosciente e lucido come questo Fab(i)o

[Almadel]

Non credo che il dj subisse forme di sopravvivenza innaturali,

mi pare che fosse "solo" tetraplegico e cieco.

[Rotwang]

Non credo che il dj subisse forme di sopravvivenza innaturali,

mi pare che fosse "solo" tetraplegico e cieco.

 

Giusto, roba da nulla, era diventato pure sordo.

 

La tua superficialità nell'affrontare tematiche serie di qualsiasi tipo è inquietante, zero moralità.

[Sampei]

Non bisogna cascare nel vortice capzioso delle argomentazioni adinolfiane.

 

Stiamo parlando del diritto a che un tetraplegico totale irrecuperabile con dolori lancinanti 24h su 24 che deve stare sedato la maggior parte del tempo ed è ormai capace solo di ruotare gli occhi abbia il potere di decidere SE E QUANDO suicidarsi pur non potendo egli stesso farlo materialmente perché totalmente immobilizzato. Perché per ora tale possibilità gli è impedita, deve attendere fin che la morte non sopraggiunga. E la morte può metterci anche moltissimi anni prima di liberarlo.

 

E' un suo diritto scegliere che cosa fare, nessun cattolico dovrebbe avere il potere di dirgli "non puoi ucciderti perché Gesù non vuole che tu muoia".

 

Chiunque sia così sempliciotto da mettersi a parlare di "depressi che vanno in ospedale per chiedere di essere uccisi" è esattamente parificabile a chi dice che se i gay si possono sposare allora anche uno zoofilo domani può andare in comune e sposare la sua mucca.

 

 

Va da sé che il suicidio è comunque un diritto della persona perché ogni persona è padrona della propria esistenza, e riconoscere tale diritto è un modo di riconoscere la suprema dignità e libertà dell'essere umano, che vive perché sceglie di vivere e non perché qualcun altro lo decide.

 

Se una società vuole evitare il suicidio altrui ha un modo estremamente più efficace (ma evidentemente troppo faticoso?) per impedirlo rispetto a quello di utilizzare dogmi religiosi colpevolizzanti, ossia istituire, rafforzare e rendere efficiente l'assistenza psicologica e sociale per tutte quelle persone che stanno pensando al suicidio però vogliono trovare un'alternativa pratica che renda la loro vita sopportabile.

Edited February 28, 2017 by Sampei

[Efestione7]

Infatti il problema generale è l'ignoranza e l'arroganza del popolino di poter pensare che il proprio modo di vedere le cose sia l'unico, senza un minimo di empatia.

Edited February 28, 2017 by Efestione7

[freedog]

 

 

Chiunque sia così sempliciotto da mettersi a parlare di "depressi che vanno in ospedale per chiedere di essere uccisi" è esattamente parificabile a chi dice che se i gay si possono sposare allora anche uno zoofilo domani può andare in comune e sposare la sua mucca.

ti lovvo 

[smile93]

Credo che in Italia di questo argomento delicato, si parli soltanto dopo che è successo il singolo fatto. Abbiamo casi ben noti nel nostro paese recenti.

 

Ma dopo ?  Si fa qualcosa ?  No. Come al solito nessuno vuole prendere una decisione.

 

Passato il clamore provocato dai mass media (eccessivo, perché sono sempre decisioni personali ben meditate che vanno rispettate) e dalla politica che ogni volta riesuma la famosa legge sul Testamento Biologico, non se parla più fin quando non si verifica un'altra situazione simile.

 

Ma il problema resta e sarebbe ora emanare una legge che tratti l'argomento, con la possibilità delle singole persone di scegliere il proprio destino senza coinvolgere altri.

[Hinzelmann]

Un caso di suicidio assistito di un depresso lo abbiamo avuto : Lucio Magri

 

Credo non sia stato semplice, nel senso che oltre a due tentativi di suicidio

falliti in Italia egli dovette dimostrare di essere capace di intendere e di volere

e poi si recò in Svizzera tre volte e solo al terzo tentativo gli riuscì di suicidarsi

 

Ora ovviamente è chiaro che il caso della sofferenza psichica è il più "spinoso"

 

Perchè bisognerà-bisognerebbe, da un lato diagnosticare la malattia, ma dall'altro

anche certificare la capacità d'agire

 

Se in Italia la parola tabù è suicidio, in Svizzera la parola tabù è eutanasia

 

C'è un fraintendimento culturale, in Italia si tende a chiamare "eutanasia" la sfera

che si intenderebbe legittimare, in Svizzera quella da proibire ( i medici non devono

partecipare se non a fini dissuasivi, il tabù è il nazismo...la selezione medica etc )

 

Al contempo in Svizzera aiutare un suicida per motivi "non egoistici" è del tutto lecito

e quindi una associazione privata no profit lo può fare, non si tratta di medici o ospedali

che semmai intervengono per dissuadere il potenziale paziente ma di meri "facilitatori"

[schopy]

Rimane immorale che uno voglia suicidarsi perché depresso, tra pochi anni mezzo mondo soffrirà di depressione e tutto quanto dovrà suicidarsi? Ma dov'è finita l'etica? 

 

Spesso ci si rifà al termine "etica" per denotare tutto quel che concerne la sfera pubblica e si adopera "morale" per indicare quel che riguarda il privato, anche se etimologicamente i due lemmi hanno sì uno origine greca e l'altro romana, ma stavano a significare entrambi i costumi in senso lato.

 

Non parlerei di immoralità del suicidio; non ne sono un sostenitore, ma credo rientri già tra le possibilità dell'individuo che non inficiano la libertà altrui, ragion per cui non vedo motivi per condannarlo.

 

Io vorrei fosse chiaro a tutti che quando si parla di eutanasia o di testamento biologico o ancora di suicidio medicalmente assistito com'è il caso di Fabo, al centro è la libertà di scelta, non la canalizzazione dei disabili e dei depressi verso la "dolce morte"...il punto di vista dei radicali è (al solito) di difficile comunicazione perché quando sono in gioco scelte di etica privata la più parte di noi si lascia confondere dall'emozione, e tutti ci affrettiamo a prender posizione:

"io così non ci vivrei mai, lasciatemi il diritto d'andarmene dignitosamente!"

oppure

"io preferisco campare cent'anni, se poi non sarò in grado di comunicare le mie volontà non posso tollerare che qualcuno scelga di staccare la spina per me"

eccetera.

 

Non capisco poi perché tutti stiano qui a riparlare del caso Englaro, le cui premesse erano ben diverse...

 

Ora ovviamente è chiaro che il caso della sofferenza psichica è il più "spinoso"

 

Perchè bisognerà-bisognerebbe, da un lato diagnosticare la malattia, ma dall'altro

anche certificare la capacità d'agire

 

Non direi che uno stato depressivo grave infici tanto la capacità d'agire quanto quella di intendere...o no?

Edited February 28, 2017 by schopy

[Demò]

Francamente mi sembra di parlare con dei sordi, in questa discussione leggo persone che esprimono idee diametralmente opposte e si quotano sulle battute, c'é una gran confusione evidentemente

 

Comunque non esiste nessun diritto al suicidio, il fatto che una persona "sana" e autosufficiente possa buttarsi sotto un treno non é espressione di un diritto ma solo di un'azione che é materialmente alla portata di chi la mette in pratica

Non accetto che si possa chiedere allo stato di rispettare il "diritto" a morire, se non nei limiti in cui rinuncia alle cure che ti tengono in vita o hai già rinunciato per iscritto

 

Per il resto queste fuffose posizioni anarcoliberiste mi sembra vadano nella direzione di riconoscere alle pecore il diritto di farsi sbranare dai lupi

[Hinzelmann]

 

 

Non direi che uno stato depressivo grave infici tanto la capacità d'agire quanto quella di intendere...o no?

 

La capacità d'agire intendila come termine generale in cui possono

rientrare i vari casi : l'alcolista, il tossico, il depresso, l'ipnotizzato

lo psicotico etc

 

Tutte persone che per svariati motivi potrebbero porre in essere un

atto o un fatto giuridicamente rilevante in stato di incapacità naturale

[Iron84]

L'acidita del mio tesoro Sampei è quanto mai appropriata in questo caso .

 

 

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[Almadel]

 

 

Non accetto che si possa chiedere allo stato di rispettare il "diritto" a morire, se non nei limiti in cui rinuncia alle cure che ti tengono in vita o hai già rinunciato per iscritto

 

Fammi capire.

Le caso del nostro tetraplegico cieco tu saresti stato contrario all'eutanasia,

solo perché non si alimentava col sondino, ma si faceva imboccare dalla mamma?

[Demò]

Fammi capire.

Le caso del nostro tetraplegico cieco tu saresti stato contrario all'eutanasia,

solo perché non si alimentava col sondino, ma si faceva imboccare dalla mamma?

Mezza giornata che scrivo che non mi capite e ancora non ve ne siete accorti

[freedog]

Fammi capire.

Le caso del nostro tetraplegico cieco tu saresti stato contrario all'eutanasia,

solo perché non si alimentava col sondino, ma si faceva imboccare dalla mamma?

ma oltre al povero Fabo, hai presente che cosa ti fa diventare, per esempio, la SLA?

Io sì, purtroppo.

fidati, non è per niente un bello spettacolo:

sono così incazzati col mondo, col proprio corpo che non risponde più ai comandi, col padreterno, con chi ti pare che non hai idea.

Ed è pesantissimo stargli vicino, tanto che purtroppo spesso alla fine, per sfinimento, i parenti non possono far altro che ricoverarli al cronicario di qualche clinica e buonanotte.

 

Ti pare dignitoso dover soffrire (e far soffrire) così?

Certo, lì c'è la speranza che prima o poi un cazzo di rimedio a sta maledetta si trovi.

però, cazzo, è sempre poi.

E quelli stanno sempre peggio ORA

[Almadel]

@Demò

Ti assicuro che non riesco a cogliere il punto

e ti consiglio a provare a rispondere alle domande puntuali

invece di dare risposte piccate: non si capisce quello che vuoi dire.

 

Una persona che voglia uccidersi e sia incapace di farlo dovrebbe avere il DIRITTO

di venire aiutata a farlo da me, senza che io vada nei guai per omicidio, istigazione o favoreggiamento?

 

Perché di questo si sta discutendo e tu hai risposto solo "No, non è un diritto"

senza farci capire tu nel caso concreto come ti saresti mosso.

[Demò]

A dire la verità ho per prima cosa detto che il discrimine dovrebbe venire dato dall'invaliditá permanente oltre una certa percentuale, poi mi sono arrischiato a parlare di "vite perpetuate in modo artificiale" e tu mi hai chiesto se Fabio sarebbe da escludersi perché lo imboccava la nonna(come se non avesse avuto un tubo infilato in gola, peraltro)

 

Effettivamente puó essere un problema di risposte piccate visto che pur dando la stessa risposta di sampei ("parlare di eutanasia per i depressi significa cadere nella trappola cattolica dei matrimoni con gli animali") mi sono sentito dire che non devo mettere assieme carciofi e mele.

 

Evidentemente il problema é il tenore dei messaggi, dovendo semplificare al fini di dividere la conversazione in aree di opinione il tenore prevale sul contenuto(contenuto che si sforzava di cercare, ripeto, una discriminante in presenza della quale l'eutanasia sarebbe lecita, oltre ai discorsi pietisti sulla sofferenza di questa o quella categoria di malati)

[freedog]

 

 

discorsi pietisti sulla sofferenza di questa o quella categoria di malati

non sono discorsi.

è carne

è sangue

è merda -vera, non virtuale- 

 

spero per te che non ti ci troverai mai davanti: non è un bel vedere

[paperino]

 

 

una discriminante in presenza della quale l'eutanasia sarebbe lecita, oltre ai discorsi pietisti sulla sofferenza di questa o quella categoria categoria di malati

Guarda, odio essere d'accordo con freedog (spero sia l'ultima volta), ma quando esci dai casi astratti e vivi queste situazioni la prospettiva cambia radicalmente.

 

D'altra parte siamo in un ambito in cui certamente la legge potrà e dovrà porre dei vincoli, ma non potrà mai eliminare la discrezionalità nell'essere applicata. È impossibile ridurre la vasta gamma di situazioni che si possono presentare a un numero assegnato in modo completamente oggettivo.

[Hinzelmann]

Francamente il fatto di non parlare di certe cose perchè sono un'arma

a favore dei cattolici lo posso capire, ma lo trovo inutile nel concreto

 

Mi spiego: hanno sommerso di 3000 emendamenti una legge sul

testamento biologico che non c'entra assolutamente niente

 

Ragionevolmente non arriveremo ad approvare neanche questa, e se

anche lo fosse è possibile ne esca una legge peggiore di quanto la giurisprudenza

già ha riconosciuto nei casi Welby ed Englaro

 

Ad ogni modo non sarà né una legge sul suicidio assistito, né una legge sulla eutanasia

I giornali non riescono neanche a spiegare di cosa parlano, ma Gentiloni ha già chiarito

che possiamo scordarci entrambe le cose ( cioè Gentiloni non Giovanardi )

 

Vediamo semmai se il processo a Cappato smuove qualcosa quantomeno per le

concrete possibiità di aiuto da parte di parenti...credo che gli 8000-10.000 euro di

spese per andare in Svizzera se non si rischia il carcere si possano trovare

 

Magari si potrebbero fare associazioni anche per la raccolta fondi

 

Insomma non aspettiamo il Parlamento italiano...tanto è inutile

[freedog]

 

 

odio essere d'accordo con freedog (spero sia l'ultima volta),

                       

[marco7]

Spesso si pensa che queste cose riguardino solo gli altri. Se si sa pero' che un terzo della gente muoie per demenza si riesce a intuire che sono cose che riguardano un terzo della gente prima o poi.

 

Decidere se vivere e' una libera scelta e un diritto per me ma se si e' in grado di farlo bisognerebbe usare il suicidio assistito e non l'eutanasia attiva che andrebbe riservata a chi non puo' fare il suicidio assistito o a chi non e' piu' in grado di decidere ma che quando sapeva ancora ragionare diede istruzioni scritte su che fare di lui quando lui raggiunge un dato livello di incapacita' o di demenza ad esempio.

 

Comunque rassegnatevi: l'italia non e' pronta e non cambia.

Edited February 28, 2017 by marco7

[freedog]

legge sul testamento biologico che non c'entra assolutamente niente

beh.. insomma...

mi sa che, se avessero potuto, sia Fabo che quello di oggi (scusate, ma il nome non me lo ricordo proprio!!) avrebbero lasciato detto, scritto, videoregistrato o in qualsivoglia guisa possibile & immaginabile che la loro volontà era farla finita perchè non ne potevano DAVVERO più di soffrire così.

 

E voglio vedere chi avrebbe avuto il coraggio (o meglio, la crudeltà mentale) di dir loro che non si può, che il padreterno vuole così eccetera

-----

PS. la finite di tirar fuori cose che non c'entrano? 

stiamo a parlà di malattie croniche TOTALMENTE invalidanti & irreversibili, quando non progressive:

depressione, demenza eccetera c'entrano assai poco, ok?

Edited February 28, 2017 by freedog

[Hinzelmann]

 

 

la finite di tirar fuori cose che on c'entrano?

 

Io la smetto pure, figuriamoci...

diciamo che le cose non stanno

esattamente come dici tu

 

Comprendo però che non posso da solo

combattere contro un sistema di informazione

idiotocratico, per cui dico la mia e stop

[freedog]

 

 

Io la smetto pure, figuriamoci...

ehm.. non mi riferivo a te

(sarò stato idiota nell'esprimermi..) 

[schopy]

A dire la verità per prima cosa ho  detto che il discrimine dovrebbe venire dato dall'invalidità permanente oltre una certa percentuale, poi mi sono arrischiato a parlare di "vite perpetuate in modo artificiale" e tu mi hai chiesto se Fabio sarebbe da escludersi perché lo imboccava la nonna (come se non avesse avuto un tubo infilato in gola, peraltro)

 

Non saprei, dover decidere se sotto una certa soglia di invalidità il sostegno al suicidio sia un reato o no mi pare un po' cervellotico (come ricordava Hinz in Svizzera si fa appunto suicidio assistito, l'eutanasia non c'entra...ecco perché il caso Englaro mi pare molto estraneo). 

 

Non accetto che si possa chiedere allo stato di rispettare il "diritto" a morire, se non nei limiti in cui rinuncia alle cure che ti tengono in vita o hai già rinunciato per iscritto

 

Su questo in senso ideale ti do anche ragione; nei fatti la rinuncia alle cure come si attua?

L'utilizzo del respiratore o l'idratazione/nutrizione artificiale costituiscono delle cure?

 

Non fraintendermi Demò, perché sono meno anarcoliberoide di quanto può sembrare. A me manco piace tanto la strumentalizzazione dei casi singoli che i radicali fanno di tutte le faccende, anche se ne colgo il senso politico. Poi ci son pure tanti, quasi tutti tra quelli che rigettano a priori l'idea dell'eutanasia/del testamento biologico/del suicidio assistito a cui piace ripetere che, al chiuso della stanza d'ospedale, già oggi in Italia l'eutanasia si attua con una certa disinvoltura...e allora c'è da chiedersi, preferiamo questo tipo di discrezione solo perché la teatralità del Cappato di turno ci irrita?

Temo, al fondo, ci sia ancora qualche tabù psicologico.

Edited February 28, 2017 by schopy

[paperino]

Su questo in senso ideale ti do anche ragione; nei fatti la rinuncia alle cure come si attua?

L'utilizzo del respiratore o l'idratazione/nutrizione artificiale costituiscono delle cure?

I modelli più ben fatti, come quello che avevo depositato per me a Udine, permettono di dare indicazioni granulari per i vari tipi di trattamento; nel mio caso la scelta riguardava separatamente: BLS, respirazione meccanica, idratazione/nutrizione artificiale, dialisi, chirurgia d'urgenza, trasfusioni, terapie antibiotiche.

 

Inoltre si esprime preferenza sull'avvio di terapie il cui risultato sia incoscienza permanente e irreversibile, demenza avanzata e irreversibile e/o paralisi totale con impossibilità di comunicare permanente e irreversibile. Si sceglie se si vuole essere informati di malattie gravi e terminali; si nomina un fiduciario che faccia le nostre veci (obbligatorio); si indica se si vuole ricevere assistenza religiosa, di quale religione e se si vuole un funerale; infine si danno disposizioni sulla donazione di organi e la eventuale cremazione.

 

Tutto questo, ovviamente, nell'eventualità non si sia in grado di decidere o di comunicare le proprie decisioni ai medici.

 

Questo è il testamento biologico.

[Alex.]

E' un argomento piuttosto spinoso e credo sia difficile arrivare ad una soluzione senza rischiare, da una o dall'altra parte, di veder non rispettati i diritti della persona. Seppur io sia tendenzialmente favorevole ad eutanasia e testamento biologico credo sia necessario stabilire dei limiti per cui far valere questi diritti, limiti che dovrebbero essere definiti in base alla possibilità di cura del "disturbo/malattia" che porta il soggetto a desiderare la morte. 
Avendo io stess* sofferto di depressione e avendo io stess* desiderato e cercato la morte perché convint* di volerla, posso dire oggi che sono guarit* di essere felice di non aver avuto la possibilità di farlo legalmente. Come diceva anche Arrhenius, in un commento che mi ha davvero colpito per la sua profondità, il desiderio di suicido di un depresso spesso nasce da pensieri confusi o convinzioni totalmente errate, da una richiesta d'aiuto spesso molto mascherata; ignorare questa richiesta d'aiuto assecondando una decisione presa su convinzioni spesso basate su paranoie, sarebbe un errore enorme. 
Inoltre mi chiedo: quante di quelle persone che vorrebbero morire con eutanasia perché affette da una disabilità medio-grave avrebbero comunque scelto questa strada se il nostro paese gli avesse fornito gli strumenti necessari a vivere una vita dignitosa? 
Ripeto: favorevole, ma con dei confini netti da stabilire, chi può essere aiutato prima DEVE essere aiutato e poi se rimarrà della stessa opinione che si prosegua sulla strada da lui scelta, ma bisogna essere sicuri di aver fatto tutto il possibile per aiutare la persona a vivere. 

[Saramandasama]

Il problema non è di chi avrebbe voluto morire suicida e non ha avuto il coraggio di farlo. Avesse voluto buttarsi da un ponte, avrebbe avuto la possibilità di farlo. E in quel caso non vedo perché non gli si debba, passati tutti gli step diagnostici del caso, dare un'opzione più dignitosa che spappolarsi sotto un treno con tutto lo splatterume che ne consegue..

Il problema è di chi, pur volendo farla finita, non può, perché bloccato irreversibilmente in un corpo paralizzato e sofferente.

Il primo passo è il testamento biologico. Ma visto l'andazzo italiano, meglio farsi una bella assicurazione in una clinica svizzera, in caso di incidente o malattia degenerativa grave, doversi sorbire le remore di un paese che antropologicamente dà un valore positivo alla sofferenza e alla sopportazione delle pene... è un po' troppo!

Edited March 1, 2017 by Salamandro