Gli atei sono meno razionali di quanto pensano

[Rotwang]

Internazionale

 

Dominic Johnson, direttore di ricerca ed esperto di natura umana all'università di Oxford

 

Cari atei, non siete razionali come pensate.

Noi atei ci vantiamo di essere razionali. Siamo convinti che le nostre azioni nascano esclusivamente dal mondo della scienza e della ragione. Non perdiamo tempo con idee bislacche come la presenza di esseri superiori o forze soprannaturali. Ma è davvero così?

Un sondaggio ha riscontrato che il 74 per cento dei britannici tocca il legno per scaramanzia. Il 65 per cento incrocia le dita. Il 26 per cento evita il numero 13. Non si tratta di semplici rituali superstiziosi. Quante persone conoscete convinte che seminando il male si ottiene il male? Non sono soltanto i buddhisti ad agire come se esistesse un sistema di giustizia cosmica. È interessante notare che queste convinzioni non sono casuali. Nascono tutte dalla volontà di ottenere o evitare una serie di conseguenze. Nel modo di funzionare dell'universo ci sembra di intravedere un profondo collegamento tra cause ed effetti. In altre parole, abbiamo la tendenza a credere in conseguenze sovrannaturali. Tutti, compresi gli atei. Inevitabilmente agiamo seguendo i princìpi del buon senso, specialmente quando la posta in gioco è alta: fai qualcosa di giusto e tutto andrà bene, fai qualcosa di sbagliato e ne pagherai le conseguenze. Ma cosa significa tutto questo per noi atei? Innanzitutto non siamo razionali quanto crediamo di essere. Anche se non crediamo in dio o in un essere superiore in senso classico, non possiamo sostenere di agire seguendo solo le leggi della scienza e della ragione. Questo comportamento è una minaccia per la società e per il nostro futuro? Assolutamente no. Sono convinto che un pizzico di irrazionalità è stato molto importante nell'evoluzione della nostra specie e continua a essere molto importante per l'uomo moderno. Il fatto che, a prescindere dal nostro credo religioso, abbiamo la sensazione di essere osservati e giudicati scoraggia l'egoismo e favorisce la collaborazione e la gentilezza anche quando non ci sono vantaggi evidenti per l'individuo. Quindi non siate così compiaciuti, cari atei, siete irrazionali tanto quanto gli altri. Grazie a dio, lo siete.

 

Concordo perfettamente.

Edited March 6, 2017 by Rotwang

[conrad65]

 

 

Nel modo di funzionare dell'universo ci sembra di intravedere un profondo collegamento tra cause ed effetti. In altre parole, abbiamo la tendenza a credere in conseguenze sovrannaturali.

 

il profondo collegamento tra cause ed effetti è la base del pensiero scientifico: da quello che scrive sembra che non abbia capito niente del metodo scientifico, il che potrebbe essere imbarazzante per un direttore di ricerca perdipiù esperto di "natura umana"

probabilmente intendeva dire che esistono persone che credono che alcuni fenomeni siano collegati da un di rapporto di causa ed effetto anche se questo non può essere sperimentalmente provato: questo derubrica il (supposto) rapporto di causa ed effetto da teoria scientifica a superstizione

[Almadel]

Per questo l'UAAR ha la R di Razionalista ad accompagnare Atei e Agnostici.

 

Non ho capito però le fonti di questa affermazione:

in che modo i dati sulla scaramanzia dei Britannici

dimostrerebbero che credono nella scaramanzia anche gli Atei?

[wwspr]

1) Il signor Johnson non può avere la presunzione di sapere cosa gli altri atei pensano e può avere la decenza di parlare di sé stesso in toni non universali.

 

2)

[...] la sensazione di essere osservati e giudicati [...] favorisce la collaborazione e la gentilezza [...]

Ma al contempo le svilisce, perché le rende frutto del timore di una punizione o della speranza in una ricompensa. Ci si riduce a essere bambini, dipendenti non più dai genitori ma da forze cosmiche e svolazzanti uomini barbuti. La vera bontà d'animo è quella di chi agisce seguendo la propria personale bussola morale perché lo ritiene giusto e ragionevole.

 

EDIT: Il titolo di "esperto di natura umana" mi sa di laurea in sabbia per i pesci.

Edited March 6, 2017 by wwspr

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Il discorso pare ambiguo, @@conrad65, perché il tizio non sta facendo - nella seconda parte del testo - un esempio ''materiale'', per così dire, ma morale. Tant'è che dice, a un certo punto:

 

Sono convinto che un pizzico di irrazionalità è stato molto importante nell'evoluzione della nostra specie e continua a essere molto importante per l'uomo moderno. Il fatto che, a prescindere dal nostro credo religioso, abbiamo la sensazione di essere osservati e giudicati scoraggia l'egoismo e favorisce la collaborazione e la gentilezza anche quando non ci sono vantaggi evidenti per l'individuo.

 

Tutto sta nel comprendere se questo senso morale, questo aspetto che riguarda le scelte morali dell'individuo abbia a che fare con l'irrazionalità e, dunque, con l'istinto naturale.

L'input originario forse non è dato tanto da un'idea primordiale di divinità o essere supremo (direbbe Morelly e altri illuministi), ma dalla propensione alla socialità-socializzazione e cooperazione. Quindi deriverebbe dal nostro essere animali sociali, di gruppo?

 

Un articolo dal blog di Le Scienze: http://ovadia-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/06/20/levoluzione-della-morale/comment-page-1/

 

Lo studio della morale infantile è quello che più mi intriga: è incredibile scoprire che già a tre anni i piccoli umani distinguono (e pongono su piani gerarchicamente diversi)  una norma morale come “non fare del male agli altri” e una norma sociale come “non parlare a scuola senza alzare la mano”. Nel primo caso danno un giudizio molto chiaro: è un’azione riprovevole, non importa se non ti scoprono e non importa nemmeno se l’altra persona non si è fatta male davvero. Anzi, non va bene anche se non esiste una regola esplicita che vieti di fare del male agli altri. Viceversa le norme sociali possono essere violate, l’importante è che nessuno copra e punisca la violazione.

 

L'irrazionalità religiosa sta forse invece nell'aspettarsi una punizione ''materiale'' (in questa vita o in un'altra - terrana o meno che sia) perché si è fatto qualcosa di sbagliato. Che essa accada o meno è un fatto di natura aleatoria, o conseguenza di un qualcosa di prevedibile (applicazione di una legge, pena, ecc.).

Edited March 6, 2017 by Layer

[Almadel]

http://www.repubblica.it/scienze/2015/11/06/news/bambini_atei_piu_altruisti_dei_religiosi-126763069/

 

Questo studio dimostra - con dati verificabili - che la religione ostacola lo sviluppo di un senso morale.

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http://www.repubblica.it/scienze/2015/11/06/news/bambini_atei_piu_altruisti_dei_religiosi-126763069/

 

Questo studio dimostra - con dati verificabili - che la religione ostacola lo sviluppo di un senso morale.

 

Beh, quantomeno il cristianesimo e l'Islam, visto che altre confessioni non vengono lì prese in considerazione.

[Rotwang]

EDIT: Il titolo di "esperto di natura umana" mi sa di laurea in sabbia per i pesci.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Dominic_D._P._Johnson

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EDIT: Il titolo di "esperto di natura umana" mi sa di laurea in sabbia per i pesci.

 

Quello descrive il suo campo di ricerca, non è un titolo di laurea: http://www.politics.ox.ac.uk/academic-faculty/dominic-johnson.html

[Saramandasama]

Insomma un biologo con la passione delle scienze politiche in cui ha preso un PhD.

In Italia un biologo molecolare potrebbe accedere a un dottorato in scienze della comunicazione?

 

Oppure un laureato in matematica che acceda a un dottorato in letteratura giapponese del periodo Heian, sarebbe possibile?

Vabbè, da noi decide il barone di turno..

Edited March 6, 2017 by Salamandro

[Hinzelmann]

Il concetto dovrebbe essere che una data società tende

a produrre una sua "cosmologia" mitica sorretta da una

credenza psicologica e culturale, che riflette o è collegata

ad un ordine sociale o collettivo della comunità stessa.

 

Una volta che noi smarriamo il senso del disegno complessivo

noi vediamo solo dei residui culturali ( la superstizione, il singolo atto

magico ) che ci appaiono insensati perchè nel corso della storia

altri agenti culturali hanno imposto un proprio e diverso disegno

 

Così è per la scaramanzia rispetto al Cristianesimo, noi quei gesti li

possiamo spiegare solo in senso psicologico ( la paura dell'incertezza

del non controllabile ) perchè sono dei residui storici culturalmente

non congrui rispetto alla cultura dominante cristiana.

 

Ovviamente anche gli atei possono avere paura e compiere gesti scaramantici

sono oramai del tutto irrazionali e quindi non contraddicono l'avversione alla

religione dominante

 

Altro discorso sarebbe se questo "pizzico" di irrazionalità da esigenza psicologica

individuale diventasse "rito collettivo" o peggio "demonizzazione"

 

In questo caso l'ateo cadrebbe in una forte contraddizione con se stesso, nel primo

caso socializzerebbe una credenza irrazionale, nel secondo caso la demonizzerebbe

denunciandone indirettamente la forte presa sociale ( un ateo non può credere a streghe

che mandano malefici o a immaginari iettatori...)

[Saramandasama]

Più che cosmologia, direi cosmogonia..

 

[Hinzelmann]

Beh se si accetta che la cosmologia sia oramai solo

il regno del razionale e quindi dello scientifico, occorre

una diversa parola e quindi è più corretto cosmogonia

 

Nella notte dei tempi in cui si formò era una "cosmologia"

con le virgolette perchè neanche si sapeva cosa fosse la

scienza e/o la religione

[SerialHenry]

Non ho capito come si è svolta l'indagine ma credo che gli "Atei" nel campione complessivo quando dicano "ateo" non pensino tutti la stessa cosa.

 

Infatti come ha scritto Almadell l'UAAR accompagna "razionalista" ad "ateo".

 

Detto ciò potete fare lo stesso esperimento in Italia, entrando in una qualsiasi bar ottenendo gli stessi risultati!

Edited March 6, 2017 by SerialHenry

[LocoEmotivo]

Non ho capito come si è svolta l'indagine ma credo che gli "Atei" nel campione complessivo quando dicano "ateo" non pensino tutti la stessa cosa.

Quoto.

E' un po' come - e noi dovremmo conoscere abbastanza bene il termine di paragone - dire di qualcuno che è "gay".

Si tratta di un'indicazione di massima dalle mille sfumature, quindi ogni generalizzazione (come quella dell'articolo) mi sa di aria fritta.

 

Una volta eri più stimolante e caustico, caro @@Rotwang, quando beltà splendea / negl'occhi tuoi, ridenti e fuggitivi.

[Hinzelmann]

Detto in questo modo sembra che per essere "Veri Atei"

bisogna avere il bollino Blu

 

Obiezione respinta

 

La vera replica è la mia : sono piccoli comportamenti innocui

che non contraddicono l'ateismo

 

Siamo Atei non Vulcaniani

 

NB Vadano a chiedere ai Cristiani perchè toccano ferro

visto che il Catechismo della Chiesa cattolica condanna

la superstizione ( non riconosciuta dalla CC )

[SerialHenry]

 

 

sono piccoli comportamenti innocui che non contraddicono l'ateismo

 

Proprio no.

Non puoi sapere se lo contraddicono o no proprio perché non puoi sapere cosa intendano queste persone quando si dicono "atei".

Si contraddirebbero gli atei razionalisti e materialisti che credono nel "knock on wood". Ma non tutti abbinano questi attributi al loro ateismo.

 

 

Io conosco qualche donna atea però vicina al contesto pagano "wicca" che pratica la "magia". Per non parlare di tutti gli atei che si fanno però leggere le carte e credono al malocchio. E poi gli atei che rifiutano l'idea di Dio cristiano ma non l'idea di spiritualità, di "energia" che non si può percepire ma che ha una sua forza...e ne conoscerai sicuramente anche tu. Per noi parlare degli "atei rituali". Tutti questi rifiutano idea di divinità ma non di soprananturale.

[paperino]

Mi fanno sorridere tutti gli atei punti nell'orgoglio che si affrettano a difendere la loro razionalità.

 

La quasi totalità degli esseri umani ha convinzioni irrazionali e pensa, ragiona e agisce in modo irrazionale almeno ogni tanto, quindi c'è poco da difendere. Certo, irrazionale non vuol dire soprannaturale.

[Almadel]

Le persone religione non si ritengono affatto irrazionali,

pensano anzi che sia totalmente ragionevole credere in Dio.

Molte di loro non pensano neppure che di avere "fede",

in quanto dicono di avere una vera e propria "esperienza" di Dio.

 

Noi Atei non abbiamo un vero concetto "identitario" di Ateismo.

Per me è importante dimostrare che l'ateismo non pregiudica il comportamento morale,

perché è un pregiudizio molto radicato contro noi Atei;

ma il fatto che gli Atei credano all'oroscopo più dei Credenti mi lascia indifferente

(anche se ovviamente non mi sembra plausibile).

[paperino]

Quella dell'etica secolare è una questione importante, ma non credo volesse andare a parare lì l'autore, che si definisce ateo.

 

D'altra parte, pur avendo letto l'esempio della scaramanzia, non mi sembra che il discorso generale verta su questo tipo di credenze, come anche l'oroscopo: mi sembrava più puntare il dito sugli errori cognitivi e sull'irrazionalità intesa come "non agire/pensare nel modo più logicamente corretto".

[Layer]

L'ateo comunque può ''vantarsi'' di essere razionale per il fatto di non credere nell'esistenza di Dio. Non è detto poi che tale razionalità la applichi a tutto il resto (da qui la distinzione tra ''ateo'' e ''ateo razionalista'' di cui si diceva). Di conseguenza, se la sua posizione non è consapevolmente sviluppata e portata alle estreme conseguenze, potrebbe credere nella sfortuna o nel destino (che acquisirebbero forme quasi soprannaturali, e quindi divine),

 

Sono una sorta di ''atei non praticanti'', come i credenti non praticanti - ma solo in relazione al loro non essere anche ''razionalisti''; atei lo rimangono comunque.

 

Poi c'è tutto il discorso, che si sovrappone, fatto da Hinzelmann sui ''riti'' scaramantici tenuti per soddisfare i propri bisogni psicologici e controllare paura, ansia, ecc. Cose antropologicamente molto interessanti che ci dicono qualcosa su due elementi: una possibile interpretazione della pratica di ritualizzare comportamenti ed eventi e la persistenza dei riti (pubblici ma anche, e sempre più, privati) pure in una modernità che si pensava andasse verso la de-ritualizzazione (vale a dire, cioè, che il comportamente rituale non è direttamente collegato al sentimento di religiosità, quando proprio esso sta vivendo da secoli un lunga secolarizzazione).

Edited March 6, 2017 by Layer

[davydenkovic90]

L'etica del "non fare all'altro quello che non vorresti fosse fatto a te", è laica, dovrebbe essere comune a tutti. E  non dev'essere applicata perché uno si sente "giudicato" da un essere superiore o dai suoi simili, ma perché credo sia il miglior modo (non perfetto, ma certamente un buon modo), almeno in teoria, di vivere in una società.  A me è sempre piaciuta e ho sempre provato ad applicarla. Oltretutto spesso mi sono accorto che questo modo di comportarmi mi portava grandi vantaggi, magari non nell'immediato, ma a lungo andare era un'ottima cosa. In altre situazioni invece si applica meno bene. Ma sarebbe un discorso lungo da fare.

I cattolici, secondo me, o almeno molti di quelli che conosco e che vedo anche fra le alte sfere, pensano esattamente al contrario, e cioè: "sii disonesto, tanto poi c'è il perdono" e usano la religione per forgiarsi socialmente di valori che poi, se vai a vedere, non hanno. Ed è proprio perché non li hanno che se ne forgiano.

Perché, ad esempio, a difesa della famiglia tradizionale abbiamo un Adinolfi? Perché quelli che difendono la famiglia tradizionale sono tutti come lui: pluridivorziati cattolici mangioni che hanno bisogno del capro espiatorio del diverso sessuale per sentirsi un po' più in pace con se stessi.

 

 

Sul fatto che ci possono essere vere e proprie religioni o forme di fede che si rifanno a cose completamente diverse da quello che intendiamo tradizionalmente per "religione" - e qui esulo un po' dal topic di Rot, ma comunque c'entra col fatto che anche molti atei possano seguire una loro "religione" -, ad esempio una fede calcistica o nel venerare un dato marchio di abbigliamento... o addirittura considerare un'artista o uno sportivo come un semi-dio, perché in contatto con una realtà non raggiungibile da persone ordinarie o perché capace di compiere azioni inspiegabili.

A questo proposito potrei dire che anche il galateo è una religione... io considero i Pokèmon una fede perché non li metto in discussione, li amo e basta. Martha Argerich per me è una divinità. Una volta ho sentito dire a una tennista professionista "per me Wimbledon è una religione".

Per un gay fashion blogger andare alla settimana della moda è come andare in chiesa, ecc. ecc.

 

Baci stellari, scusate il post un po' sconclusionato ma ho scritto di fretta.

 

 

 

p.s. non si può affermare che le leggi scientifiche siano come delle leggi religiose, in quanto la scienza formula leggi che sono solo provvisoriamente vere e che possono (devono, direi) essere modificate col tempo in virtù di nuovi esperimenti e scoperte. 

Come diceva la mia prof di latino e greco del liceo, le leggi ci sono affinché siano infrante. Le leggi scientifiche sono lì apposta perché qualcuno le metta in discussione, le verifichi ed, eventualmente, le cambi o le aggiorni. 

Non credo che la follia di uno scienziato che persegue un obiettivo di questo tipo, apparentemente folle (i.e. dimostrare che il tempo di caduta di un grave da una data altezza dipenda dalla sua massa) sia uno che agisce secondo una fede irrazionale. Semmai lo definirei un curioso, sicuramente più curioso di uno che si fa dire cosa pensare o come comportarsi da un capo religioso o da un libro di fiabe.

Edited March 6, 2017 by davydenkovic90

[Hinzelmann]

 

 

Non puoi sapere se lo contraddicono

 

Come non lo possa sapere? Lo so eccome....

 

Come so che tu stai sollevando un altro problema che è diverso da

quello di cui si è scritto fino a qui e cioè la possibilità di una "spiritualità

per atei"

 

Il gesto scaramantico, per quanto irrazionale, non ha più alcun significato

spirituale

 

Lo stesso non si può dire per chi si dica "Wicca" o sostenga di essere Ateo

perchè non crede in dio, ma crede nella Natura o in altro

 

In questi casi siamo in prensenza di credenze irrazionali, ma anche spirituali

è il campo del New Age

[Giogio96]

Non rimane che convertirci e spogliarci dai nostri peccati... 

 

A parte questo svarione, anche io noto di assumere qualche gesto scaramantico, sebbene io desista dal crederci... alcune reazioni sono più antropologiche che altro... come quando mi vesto di verde per un esame sperando di passarlo grazie a un miracolo, ma vengo lo stesso bocciato lol

[NorwegianWood]

Non saprei dire se le affermazioni di Dominic Johnson sono corrette oppure no, nel senso che non ho dati alla mano per affermare che i sedicenti atei, in particolare quelli britannici, mostrano comportamenti razionali o irrazionali. Del resto è pure tardi e non mi va di fare ricerche in proposito a quest'ora, anche nel caso sapessi da dove cominciare.

Quel che posso dire è che io, a titolo personale, non mi riconosco nella lettura di Johnson. Non sono superstizioso, non sono religioso (se lo sono, non nei termini nei quali di solito si intende la parola), non sono morale, non credo in un dio né in uno scopo dell'universo. Per me ciò che mi circonda è unicamente tempo, spazio e materia; non c'è nessun mistero da scoprire, nulla di soprannaturale (se qualcosa avviene è perché le leggi della natura lo permettono, qualunque esse siano), nulla di mistico.

Tutto ciò che noi crediamo di vedere nell'universo - che non sia l'universo nudo e crudo in sé stesso - siamo noi a inventarlo, non esiste nella realtà. Ciò vale anche per tutti i nostri saperi, il nostro ricorrere a nomi e concetti e così via. L'universo è inconsapevole di noi, non ha una sua volontà, non ha un perché (né causale né teleologico), esiste e basta. Non ci sono segni o simboli di alcun genere, che esso o un dio per lui ci voglia trasmettere, tranne che nella nostra mente, nei sogni, nelle allucinazioni, nella trance.

Come direbbe Gertrud Stein: "Una rosa è una rosa è una rosa è una rosa". Tutto il resto è una nostra costruzione a cui molti, magari, non rinunciano a credere perché a qualcosa devono pur aggrapparsi. Io non ne sento la necessità. Perciò, posso dire a Johnson che almeno una persona davvero razionale e materiale a questo mondo c'è.