Maschilista e femminista non sono parole equivalenti

[Hinzelmann]

Io ho affermato che gli argomenti di molti forumisti sono o appaiono "trumpisti"

e che i tuoi appaiono schiettamente e totalmente "conservatori"

 

Non ho certo inteso darvi una tale importanza da farvi ritenere gli unici esseri

umani esistenti al mondo, anzi ho pure riconosciuto che gli argomenti di @AndreiMolov89

riescono ad essere un gradino sopra...quindi non c'è neanche di inventarsi persone "altre2

esterne al forum, 1 forumista che è stato capace di riflettere esisterebbe pure

[SerialHenry]

 

 

la società è modellata dagli uomini e per gli uomini

 

per fortuna che qualcuno lo ha scritto chiaro e tondo! In un contesto del genere per forza di cose "maschilismo" e "femminismo" non possono essere sinonimi 

[Uncanny]

Ah beh, quindi il "trumpismo" sarebbe un atteggiamento avulso da un effettivo appoggio delle politiche trumpiane. Ha molto senso.

 

Poi argomenti di appoggio al mascolinismo e l'antislamismo sarebbero necessariamente "conservatori" in modo "schietto e totale", nonostante la principale esponente del primo sia una liberal che ha votato Sanders e un famoso anti-islamico come Dawkins sia tutto fuorché conservatore. Di nuovo, ha molto senso.

 

Dal momento che con "Trumpisti Nemici di Trump" facevi riferimento anche - ma non solo, qua nessuno si è sentito l'unico essere umano esistente al mondo - a me, anche perché già ero in mezzo alla discussione, non vedo perché non avrei dovuto rispondere.

Edited June 20, 2017 by Uncanny

[AndrejMolov89]

Non esiste l'istanza di diritti maschili, la società è modellata dagli uomini e per gli uomini, difendere dei diritti maschili è un'operazione imbec*lle dei maschilisti che vogliono asservire le donne.

,Esiste, e non si oppone al femminismo, ma ne nega alcune premesse teoriche che tu hai ben espresso nella prima parte del discorso. Il problema sostanziale è che volendo essere onesti non ci sono studi sistematici che tentano di interpretare la realtà in funzione di paradigmi bissessisti, più che in termini di patriarcato. Il movimento per i diritti degli uomini cercano di dare dignità ad alcuni stereotipi di genere, e problemi maschili, senza classificarli come sottoprodotto della cultura maschilista. Cioè, per una questione meramente di dignità, non vogliono venire visti chi si dà una pistolettata nei coglioni. 

Ci sono dei problemi tipicamente maschili: e.g. il tasso di suicidi estremamente più elevato, il non riconoscimento della violenza domestica e della violenza sessuale, e altri problemi legati agli stereotipi di genere. Qui non si parla di essere conservatori, o progressisti, ma semplicemente da un rifiuto di alcune premesse ideologiche del femminismo che vede nel patriarcato come sorgente e causa di ogni problema sociale. Però, questa prospettiva, secondo me manca di una ricerca storica, di un modo per darle una dimensione realistica ed è solo un'idea. IMHO 

[Uncanny]

Però, questa prospettiva, secondo me manca di una ricerca storica, di un modo per darle una dimensione realistica ed è solo un'idea. IMHO

La ricerca storica c'è.

Il punto di riferimento a proposito è l'ex-femminista Warren Farrel famoso per il libro "Il mito del potere maschile: perché gli uomini sono il sesso sacrificabile".

 

Rifiuta la teoria del patriarcato e sostiene che fin dall'antichità sia l'uomo sia la donna siano stati "ingabbiati" in ruoli differenti, entrambi con vantaggi e svantaggi.

Nelle società primitive la donna che rimaneva incinta e faceva figli non poteva andare a caccia per via della sua condizione e questo l'ha portata spontaneamente a specializzarsi nell'ambito domestico e della cura della prole; l'uomo che era libero era spontaneamente portato ad occuparsi della caccia e della difesa del villaggio, quindi ad avere un ruolo di protezione e di rifornimento di risorse.

 

Copio da una pagina che spiega molto meglio di me le conseguenze di ciò:

 

"L’aspettativa imposta agli uomini era quindi quella di provvedere ad altri (compagna, figli e villaggio) oltre che a sè stessi. Chiamiamo quest’aspettativa, per semplificare, hyperagency.

Vi era invece un’assenza di aspettative per le donne. Quest’assenza è detta hypoagency.

Data questa assenza di aspettative, le ragazze diventavano donne semplicemente crescendo: divenivano fertili con il menarca, con il primo ciclo, in maniera automatica.

I maschi invece dovevano dimostrare di riuscire a provvedere ad altri: i bambini quindi non diventavano automaticamente uomini.

La femminilità è dunque innata, mentre la mascolinità è da conquistare. Proprio per questa innatezza, per questa hypoagency, la donna assume un ruolo passivo, di agita, mentre per l’aspettativa di hyperagency l’uomo assume quello di attivo, di agente.

Essendo l’utilità sociale delle donne indipendente dalle proprie azioni, le donne sono viste come innatamente preziose.

Gli uomini al contrario acquistano utilità sociale a seconda delle proprie azioni: vengono dunque visti come sacrificabili.

Questo crea una situazione in cui i maschi sono visti come iperagenti innatamente sacrificabili che guadagnano valore vivendo la loro vita aderendo all’ideale di maschilità. Le femmine, invece, sono viste come ipoagenti di valore innato che, come i bambini, sono il futuro e quindi implicitamente preziose per la società, ma sono anche considerate meno competenti e meno in grado di affrontare le sfide della vita.

Si viene dunque a creare una “dicotomia di base” delle oppressioni: sacrificabilità (uomini) – infantilizzazione (donne).

 

L’infantilizzazione porta a minori responsabilità, minori obblighi, ma anche minori libertà. Al contrario, la sacrificabilità porta a maggiori responsabilità, maggiori doveri nei confronti della società, maggiori libertà ma anche minore tutela, minore associazione con l’essere vittima, minore possibilità di richiedere e ricevere aiuto.

 

Partendo dunque dall’analisi di semplici differenze biologiche possiamo capire come si è costruito il sistema dei ruoli di genere senza scomodare imposizioni superflue di un sesso sull’altro (e quindi il patriarcato). [...] Anche quando le donne erano discriminate più di oggi nel passato, gli uomini lo erano ugualmente ma in modo complementare."

 

Il link con tutto lo spiegone (molto lungo e dettagliato) è questo se può interessare: https://antisessismo.wordpress.com

Edited June 20, 2017 by Uncanny

[Layer]

Non so quanto possa estendersi in modo universale, nello spazio e nel tempo, questa visione di Farrel.

 

Basti pensare alla società cinese moderna, in cui - a causa della cd. politica del figlio unico - si predilige notoriamente la nascita di maschi piuttosto che femmine, per un semplice calcolo utilitaristico. Oppure, ancora, alla preferenza per la discendenza maschile in molte linee dinastiche.

 

In questi casi è l'elemento femminile ad essere sacrificato.

 

Comunque, mi pare che le recenti interpretazioni femministe contemplino che aver delimitato il ruolo di un genere ha significato pure - di riflesso - la delimitazione di cosa l'altro genere può o non può fare (= sia socialmente accettabile fare o non fare). Non so, invece, se tale consapevolezza sia scaturita e incorporata proprio dalla critica di un certo femminismo ''duro''.

Edited June 20, 2017 by Layer

[Uncanny]

Non so quanto possa estendersi in modo universale, nello spazio e nel tempo, questa visione di Farrel.

 

Basti pensare alla società cinese moderna, in cui - a causa della cd. politica del figlio unico - si predilige notoriamente la nascita di maschi piuttosto che femmine, per un semplice calcolo utilitaristico. Oppure, ancora, alla preferenza per la discendenza maschile in molte linee dinastiche.

 

In questi casi è l'elemento femminile ad essere sacrificato.

Anche questo è spiegato nell'articolo:

 

"Un altro esempio di contraccolpo del privilegio femminile potrebbe essere il rimaneggiamento del gap tra nascite di femmine e maschi in Cina. I feti di sesso femminile vengono abortiti. I neonati di sesso femminile vengono annegati o soffocati. E le femministe vogliono farci credere che è così perché gli uomini in Cina sono privilegiati e sopravvalutati arbitrariamente, mentre le donne sono detestate e volutamente sottovalutate.

 

Però, leggendo un quotidiano cinese, si possono trovare articoli che parlano di coppie anziane che fanno causa ai loro figli che non se ne prendono cura nella loro tarda età. Non si trovano mai articoli su coppie che fanno causa alle figlie, perché le figlie non hanno l’obbligo, legale o sociale, di prendersi cura dei genitori. I genitori di una figlia mantengono il dovere di prendersi cura di lei, se non si sposa o se non può (o si rifiuta di) mantenersi da sola.

 

[...]

 

In Cina non c’è un vero stato sociale, nulla che somigli all’assistenza sociale o alle pensioni, e solo tuo figlio si deve assicurare che tu non muoia di fame quando sei troppo vecchio per lavorare. E una legge ti permette di avere un solo figlio.

 

Cosa potrebbe mai succedere quando unisci questa situazione ad una serie di obblighi e diritti di genere che fanno sì che le coppie che hanno un figlio hanno potenzialmente due figli (figlio e nuora) mentre quelle che hanno una figlia nella migliore delle ipotesi è come se non avessero figli?

 

[...]

 

Non si può impedire alle coppie di preferire un figlio maschio con una legge che prevede un solo figlio se non obblighi le figlie femmine ad essere utili e vantaggiose alle loro famiglie quanto i figli maschi. Non è possibile. Specie se i doveri dell’uomo lo rendono indispensabile ai suoi genitori mentre i diritti della donna la rendono un potenziale peso per i genitori anziani.

 

Di certo non si risolve il problema attribuendolo al “privilegio maschile” e alla “mancanza di pari diritti per le donne”. Perché non sono quelle le cause. La causa è la mancanza di pari doveri per le donne. Si possono dare alle donne gli stessi diritti che ha l’uomo ma se non hanno anche gli stessi doveri non saranno trattate allo stesso modo e questa disparità emergerà sotto forme estreme durante circostanze estreme come quella dei trent’anni di decimazione in Afghanistan o della legge che consente di avere un solo figlio in Cina, che fa sì che quell’unico figlio possa essere un sostegno o un fardello quando i genitori sono troppo anziani per lavorare."

 

La discendenza maschile era prediletta semplicemente per il fatto che l'uomo era ingabbiato in un ruolo attivo e di responsabilità e quindi gli era assegnata un'autorità formale, era quindi in grado di portare lustro e nuova ricchezza alla famiglia con la sua azione. Ovvio che non venisse prediletta la discendenza femminile visto che la donna era ingabbiata in un ruolo passivo, era infantilizzata e considerata di conseguenza meno competente. La donna si occupava praticamente solo dell'ambiente domestico e della prole.

Era considerato sacrificabile il sesso femminile più che quello maschile in questo caso, ma mi sembra l'eccezione che conferma la regola.

 

Comunque, mi pare che le recenti interpretazioni femministe contemplino che aver delimitato il ruolo di un genere ha significato pure - di riflesso - la delimitazione di cosa l'altro genere può o non può fare (= sia socialmente accettabile fare o non fare). Non so, invece, se tale consapevolezza sia scaturita e incorporata proprio dalla critica di un certo femminismo ''duro''.

La questione è: com'è stato delimitato il ruolo di un genere?

La teoria del patriarcato afferma che l'uomo si sia imposto sulla donna. Ma come e quando è avvenuta questa imposizione? Per quale motivo? Perché l'uomo sulla donna e non il contrario? A me sembra una visione dogmatica.

È molto più sensata e logica la teoria di Farrell che vede l'origine del sistema dei ruoli di genere nelle semplici differenze biologiche fra uomo e donna.

Edited June 20, 2017 by Uncanny

[Rotwang]

Perché finiamo sempre in queste metadiscussioni in cui discutiamo non più del topic ma della fenomenologia degli interventi di Hinzelmann ?

 

Mi duole ammetterlo, ma è la cosa più sensata che abbia mai letto per qualsiasi topic esistente su questo forum.

Edited June 20, 2017 by Rotwang

[Layer]

Nulla da eccepire, allora, sulla questione cinese.

 

Per l'altra questione - se proprio si vuole cercare un'origine al patriarcato - si potrebbe ipotizzare una data relativa (ca. 10.000 anni fa), cioè l'avvento dell'agricoltura, la quale - paradossalmente - si presume stata avviata da donne, vista la stanzialità delle loro attività. Questo perché si è sempre considerato come diffuso - tra le popolazione primitive pre-neolitiche, in modo simile a diverse popolazioni moderne che non praticano l'agricoltura - una sorta di matriarcato (sulla cui diffusione e dinamica è difficile dire qualcosa di davvero preciso).

 

C'è da dire che il modello del matriarcato, pur prevedendo il passaggio del potere politico-economico al genere femminile, manterebbe - per le funzioni esterne (approvigionamento delle risorse, difesa, ecc.) - lo stesso ruolo che il patriarcato assegnerebbe al genere maschile, confermando allora la tesi di Farrel sulla base biologica dei ruoli di genere.

Edited June 20, 2017 by Layer

[FreakyFred]

Io ho affermato che gli argomenti di molti forumisti sono o appaiono "trumpisti"

Negli ambienti progressisti, e tipicamente un forum gay è un ambiente comunque piuttosto progressista, il paragone col demone Trump non può che diventare un j'accuse, una specie di reduction ad hitlerum, o reductio ad trumpum in questo caso :P

Forse l'intenzione non è quella? Fatico a crederci, perché come la reductio ad hitlerum suona estremamente forzata. Il PC come tutte le cose ha un suo spettro, dunque non è che si è pro-PC o contro-PC; semplicemente si discute di dove stia il confine che conduce all'eccesso... Perché sicuramente può esistere un eccesso di PC come può esistere un eccesso di qualunque cosa, e una giusta misura di PC come una giusta misura di qualunque cosa.

Se metti sullo stesso piano uno che si rifiuta di inventarsi un pronome neutro tipo "luei" apposta per gli agender, e uno che dice che vuole vietare l'aborto, commetti una fallacia, semplicemente. Non è la stessa cosa (perché ricordiamo che Trump aveva dichiarato l'intento di sovvertire Roe Vs Wade piuttosto recisamente in campagna elettorale). Sono questioni che vanno discusse singolarmente nei propri dettagli, non si possono ricondurre tutte al dualismo PC vs non-PC... che poi a ben vedere è un dualismo inventato tutto dalle destre.

E al di là di tutto, anche Trump come tutti gli esseri umani a volte dice delle cose giuste. Se istituisci un paragone con Trump esso dovrebbe possedere basi molto molto forti per funzionare ed essere posto, specie se l'intento è chiaramente di impostare un attacco argomentativo.

 

Più in topic... Essendo io wittgensteiniano, ritengo che le dispute semantiche come quella del titolo siano inutili, o per meglio dire, che siano non-dispute, discussioni vuote. Sono solo definizioni, non c'è da "dibattere" su definizioni, semplicemente si conviene di usarne alcune in modo chiaro, e dopo si imposta la discussione sui contenuti.

Che problema c'è se la parola "femminista" sta assumendo un significato sgradevole? Possiamo usare la parola "antisessista" in suo luogo e sotto quella bandiera combattere le identiche battaglie del femminismo, se davvero significano la stessa cosa. O, al contrario, sempre se decidiamo che significano la stessa cosa, possiamo decidere di eliminare "antisessissta" e usare solo "femminista". Dopotutto, non insistono tanto le femministe sul fatto che il femminismo è per l'uguaglianza dei sessi? È evidente che fintanto che si combattono le stesse battaglie non ha alcuna importanza come si chiami la cosa... La rosa ha lo stesso dolce profumo con qualsiasi nome.

 

Ma il punto è che la disputa semantica, qui come in molte altre dispute semantiche, è solo una maschera per una disputa sui contenuti. Non ci si scanna per ore solo per accordarsi su di una definizione, sono intercambiabili; il punto è che sotto il velo della puntualizzazione semantica, che sembra una questione risolvibile semplicemente affidandosi al vocabolario, si vogliono contrabbandare invece delle posizioni sui contenuti.

La Penny, con la sua difesa del termine femminismo, rivela di non pensare affatto che il femminismo sia per l'uguaglianza dei sessi, o per lo meno, non pensa solo quello; pensa anche che lottare per l'uguaglianza dei sessi equivalga semplicemente ad occuparsi di demolire il "privilegio maschile", perché non esistono privilegi femminili.

 

Quindi quando si mette lì a spiegarci come una maestrina cosa vuol dire davvero femminismo, non ci sta spiegando il termine sul vocabolario, in realtà quello che ci sta appioppando è una quadro teorico e di azione politica incentrato tutto e solo sui problemi della donna.

Questo approccio è altamente opinabile e, diciamolo, in effetti piuttosto minoritario in una popolazione che si polarizza sempre di più intorno alle posizioni opposte del sessismo tradizionale e dell'antisessismo a tutto tondo (si stannno facendo lenti progressi anche su tante questioni maschili, in realtà). 

 

Se fosse chiaro che femminismo significa solo ed esclusivamente parità dei sessi e dunque lavora nelle DUE direzioni, non credo che sarebbe un termine così antipatico come di fatto è diventato. Ma questa chiarezza manca, anzi, mi è capitato di vedere femministe rifiutare recisamente la denominazione di antisessiste. Questo perché ci tengono a quel punto chiave, e cioè che loro sono discriminate in quanto donne da una società patriarcale, più o meno come i gay sono discriminati in quanto gay da una società eteronormativa.

A questo punto, io per sicurezza rifiuto la definizione di femminista per me. Che peraltro è in effetti molto più evocativa di quello che dice la Penny, ovvero lotta per i diritti delle donne contro l'uomo oppressore, che di quello in cui credo io, ovvero lotta per la parità fra i sessi.

Edited June 20, 2017 by FreakyFred

[Uncanny]

Per l'altra questione - se proprio si vuole cercare un'origine al patriarcato - si potrebbe ipotizzare una data relativa (ca. 10.000 anni fa), cioè l'avvento dell'agricoltura, la quale - paradossalmente - si presume stata avviata da donne, vista la stanzialità delle loro attività. Questo perché si è sempre considerato come diffuso - tra le popolazione primitive pre-neolitiche, in modo simile a diverse popolazioni moderne che non praticano l'agricoltura - una sorta di matriarcato (sulla cui diffusione e dinamica è difficile dire qualcosa di davvero preciso).

 

C'è da dire che il modello del matriarcato, pur prevedendo il passaggio del potere politico-economico al genere femminile, manterebbe - per le funzioni esterne (approvigionamento delle risorse, difesa, ecc.) - lo stesso ruolo che il patriarcato assegnerebbe al genere maschile, confermando allora la tesi di Farrel sulla base biologica dei ruoli di genere.

Ammesso e non concesso che nelle società primitive fosse presente il modello del matriarcato - è una questione ancora dibattuta su cui non c'è accordo - non è chiaro come e perché ci sia stato un suo rovesciamento, in tutte le comunità presenti all'epoca tra l'altro, con conseguente imposizione del patriarcato. Tutti gli uomini di - coincidenza - tutte le comunità si sono svegliati un giorno e hanno deciso così a caso che le donne andavano sottomesse?

 

La teoria di Farrell è più convincente perché prescinde da un modello precedente che poi sarebbe stato rovesciato, prescinde dall'aspetto culturale che implica quindi differenze fra le varie comunità del tempo, ed è la più organica perché chiarisce anche i motivi e le modalità dell'origine del sistema dei ruoli di genere.

Edited June 20, 2017 by Uncanny

[Hinzelmann]

 

 

Negli ambienti progressisti, e tipicamente un forum gay è un ambiente comunque piuttosto progressista,

 

Suppongo tu stia facendo del sarcasmo....

[FreakyFred]

Suppongo tu stia facendo del sarcasmo....

No, tu lo stai facendo :P

E cogli anche abbastanza nel segno... È meno progressista di quanto ci si aspetterebbe da un forum gay. Ma, fuori dal sarcasmo, un forum gay in Italia è già solo per questo progressista.

Non è rivoluzionario o radicale, questo no, seppure ospita anche posizioni molto radicali... E se relazioni questo specifico forum a, che so io, la realtà media delle associazioni... c'è caso che risulti non particolarmente radicale. Ma nel contesto della società italiana è sicuramente un ambiente progressista.

[Hinzelmann]

"già solo per questo"  è una affermazione che difficilmente

può essere smentita

[FreakyFred]

Diciamo che non ti aspetteresti di trovare neanche un sostenitore del partito Repubblicano, su un forum gay. Invece ce ne trovi un paio. Fatte le dovute proporzioni sono tantissimi, ma confrontato alla popolazione generale è tutt'altro che impressionante. E infatti la tua accusa di essere trumpisti rivolta a persone assolutamente non trumpiste viene percepita per quello che è nel tuo intento, esattamente un'accusa. Oltre che una reductio ad hitlerum, va da sé...

Ma prima di dire a qualcuno che appoggia posizioni trumpiste aspetterei di vedere se quando dice che "non gli piace il PC" intende dire che vuole vietare l'aborto e affondare i barconi, oppure che non gli piace declinare "avvocato" in "avvocata". Sono cose molto diverse.

Edited June 20, 2017 by FreakyFred

[schopy]

Ma il punto è che la disputa semantica, qui come in molte altre dispute semantiche, è solo una maschera per una disputa sui contenuti. Non ci si scanna per ore solo per accordarsi su di una definizione, sono intercambiabili; il punto è che sotto il velo della puntualizzazione semantica, che sembra una questione risolvibile semplicemente affidandosi al vocabolario, si vogliono contrabbandare invece delle posizioni sui contenuti.

 

Non sarò tanto nominalista da spingermi a dire che solo attraverso certi lemmi è possibile veicolare determinati contenuti, proprio perché condivido la tua impostazione del problema.

 

Pare che qui nel forum Hinz...pardon, la realtà (!) ci imponga uno stato di allerta per cui ogni tentativo di ricondurre alcuni argomenti ad una retorica, se si vuole, anche di buon senso comporti, di fatto, l'assesto su posizioni reazionarie. 

 

Ci sono dei problemi tipicamente maschili: e.g. il tasso di suicidi estremamente più elevato, il non riconoscimento della violenza domestica e della violenza sessuale, e altri problemi legati agli stereotipi di genere. Qui non si parla di essere conservatori, o progressisti, ma semplicemente di un rifiuto di alcune premesse ideologiche del femminismo che vede nel patriarcato come sorgente e causa di ogni problema sociale.

 

Già; non frequentando a sufficienza gruppi femministi non saprei davvero che dire, se non che l'analisi di base pare piuttosto parziale.

 

Ma prima di dire a qualcuno che appoggia posizioni trumpiste aspetterei di vedere se quando dice che "non gli piace il PC" intende dire che vuole vietare l'aborto e affondare i barconi, oppure che non gli piace declinare "avvocato" in "avvocata". Sono cose molto diverse.

 

Con tutto che, ripeto, non ho nessuna difficoltà colle declinazioni al femminile di qualsivoglia sostantivo, solo delle perplessità su di una disputa su pronomi di genere NEUTRO. Altrove forse ho ricordato d'aver avuto a che fare con ragazze che hanno abortito e credo d'aver espresso un certo rammarico per tutto il dolore che comportano certe faccende...

[FreakyFred]

 

 

Con tutto che, ripeto, non ho nessuna difficoltà colle declinazioni al femminile di qualsivoglia sostantivo, solo delle perplessità su di una disputa su pronomi di genere NEUTRO.

Attenzione, non vorrei passasse il messaggio sbagliato che pronomi neutri e avvocate siano questioni della benché minima importanza o serietà. In tanti abbiamo avuto contatti col sessismo, sia quello misogino che quello misandrico. Magari fosse un problema di avvocata o avvocatessa. Questi dibattiti linguistici son minchiate.

Personalmente a volte uso le diciture "tradizionale" e a volte quelle "femministe", a seconda di come mi gira. Così entrambe le fazioni che prendono la faccenda tanto sul serio possono rosicare XD

È il mio modo di ricordare al mondo che anche solo porsi il problema di quale usare è perdita di tempo prezioso :)

[Demò]

non penso siano molte le avvocatesse femministe...

 

di fatto il femminismo vero è patrimonio di qualche decina di migliaia di donne con una laurea in ambito psico-umanistico e seri problemi affettivi che si sfogano su minchiate, sicure del fatto che le donne tenderanno ad ascoltarle per sembrare emancipate ed intelligenti e gli uomini ad assecondarle per non sembrare maschilisti....poi c'è l'india dove ti stuprano solo a respirare, ma noi parliamo dei paesi bianchi

[Rotwang]

il femminismo vero è patrimonio di qualche decina di migliaia di donne con una laurea in ambito psico-umanistico e seri problemi affettivi che si sfogano su minchiate, sicure del fatto che le donne tenderanno ad ascoltarle per sembrare emancipate ed intelligenti e gli uomini ad assecondarle per non sembrare maschilisti....

 

Sarebbe come dire che l'associazionismo LGBT sia patrimonio di qualche decina di migliaia di LGBT laureati e con seri problemi affettivi che vedono omofobia e mancanza di diritti, sicuri del fatto che la società tenderà ad ascoltarli per sembrare aperta e assecondarli per non sembrare omofobi. Noi uomini siamo intrinsecamente oppressori e persecutori delle donne da millenni, è inutile, è giusto che abdichiamo.

 

Ti auguro seria omofobia violenta, sfigato f*ocio sessista di m*rda.

Edited June 20, 2017 by Rotwang

[Catilina]

il succo del dilemma sta nella seguente asimmetria:

 

il maschilismo coincide sempre con la misoginia

 

il femminismo solo in alcuni casi coincide con la misandria

Edited June 21, 2017 by Catilina

[Demò]

Ti auguro seria omofobia violenta, sfigato f*ocio sessista di m*rda.

Lol, ma non é vero

Che poi la cultura lgbt va applicata al 2-3% della popolazione, non al 50% come teoricamente il femminismo

 

Solo guardate un po', là fuori é pieno di donne emancipate ed autorevoli che non hanno certo (più) bisogno di attaccarsi alla coda di un piccolo movimento ideologizzato che fa dell'odiositá e delle battaglie idiote alla menspreading le proprie punte di diamante

[Almadel]

@Demò, io ho notato che addirittura il femminismo sembra essere un problema per l'emancipazione delle donne.

Tutte le politiche europee più importanti - dopo la Rivoluzione Culturale del '68 - sono di destra e non femministe.

Ci è mancato poco che Germania Francia e Gran Bretagna fossero governate contemporaneamente da tre donne di destra

- per quanto di destre assai diverse - ma certamente non femministe (Aggiungiamoci pure la Polonia...)

Non esiste nulla di simile nella sinistra europea; nessun grande Paese o grande partito di sinistra ha al suo vertice una donna.

A Sinistra non c'è nessuna Thatcher, nessuna Merkel, nessuna Le Pen; ma neppure più modeste May, Petry o Meloni...

 

Credo che la rappresentazione delle donne come "vittime della società maschilista"

nuoccia molto alla loro autorevolezza politica;

se sono "vittime" evidentemente non possono essere leader.

[Layer]

Ammesso e non concesso che nelle società primitive fosse presente il modello del matriarcato - è una questione ancora dibattuta su cui non c'è accordo - non è chiaro come e perché ci sia stato un suo rovesciamento, in tutte le comunità presenti all'epoca tra l'altro, con conseguente imposizione del patriarcato. Tutti gli uomini di - coincidenza - tutte le comunità si sono svegliati un giorno e hanno deciso così a caso che le donne andavano sottomesse?

 

La teoria di Farrell è più convincente perché prescinde da un modello precedente che poi sarebbe stato rovesciato, prescinde dall'aspetto culturale che implica quindi differenze fra le varie comunità del tempo, ed è la più organica perché chiarisce anche i motivi e le modalità dell'origine del sistema dei ruoli di genere.

 

Invero, le differenze ci sono, e non solo perché l'agricoltura è stata ''scoperta'' in tempi diversi (anche molto recenti, con il contatto occidentale) dalle comunità umane sparse nel mondo. Se non si tengono in conto - minimamente - le influenze culturali, non si spiegherebbe perché vi siano (o vi siano state, meglio) culture matriarcali (sebbene molto più rare di quelle patriarcali - che, tanto per dare seguito alle tesi del matriarcato primitivo, sono sostanzialmente legate a società già con una certa complessità socio-politica).

 

Benintenso, non è che rifiuti in toto la teoria di Farrel (per quel che hai citato qui), è solo che non metterei la questione tutta sul piano biologico.

[Hinzelmann]

 

 

Pare che qui nel forum Hinz...pardon, la realtà (!) ci imponga uno stato di allerta per cui ogni tentativo di ricondurre alcuni argomenti ad una retorica, se si vuole, anche di buon senso comporti, di fatto, l'assesto su posizioni reazionarie.

 

Altra cosa che io non ho mai detto

 

Intanto tu sostituisci Conservatore con Reazionario

 

Il Conservatore è una persona che spesso si "arma" di Realismo

e Buon Senso ( sia rispetto ai Progressisti che rispetto ai Reazionari

che tendono ad essere più ideologici ) e di per sé non è una "parolaccia"

 

Quando dico che @Uncanny è un Conservatore per me non è un insulto

poi magari lui preferirà Liberal-conservatore ( per la parte economica, non

so...deciderà lui )

 

Certo un Conservatore tende ad estendere la critica al politically correct ad

ogni sua declinazione, come ho già spiegato...e quindi finirà per applicarla

ANCHE ai gay, al gay pride

 

Buon senso e realismo non bastano, pur essendo apprezzabili se vogliamo

sono ciò che distingue un conservatore come Trump da un reazionario come

Jean Marie Le Pen che non credo avrebbe mai posato per questa foto

 

 

Per quanto riguarda la disputa "nominalistica" io ho già detto che si tratta di uno

scontro di potere, è lo specchio di questo ( dirlo non significa neanche prendere

una parte o l'altra significa registrare la realtà per come è )

 

Può essere considerata una disputa minore, isolatamente considerata

 

Se però mi cancellate "mascolinismo", che è la parola che "fotografa" questo

scontro-lotta di potere e mi tornate a maschilismo Vs femminismo, il discorso

tornerà ad essere un discorso ideologico: si tornerà a discutere di matriarcato

ed origine del patriarcato etc

 

Ciò che io vedo è la risposta istintiva di cercare un ordine "storico" dei fatti che

possa orientare il giudizio ( in senso ideologico ) dicendo cosa è o potrebbe essere

progresso e cosa no

 

Il tentativo in sé è apprezzabile, ma difficilmente potremo trovare una risposta in questo

[Rotwang]

@Demò, io ho notato che addirittura il femminismo sembra essere un problema per l'emancipazione delle donne.

Tutte le politiche europee più importanti - dopo la Rivoluzione Culturale del '68 - sono di destra e non femministe.

Ci è mancato poco che Germania Francia e Gran Bretagna fossero governate contemporaneamente da tre donne di destra

- per quanto di destre assai diverse - ma certamente non femministe (Aggiungiamoci pure la Polonia...)

Non esiste nulla di simile nella sinistra europea; nessun grande Paese o grande partito di sinistra ha al suo vertice una donna.

A Sinistra non c'è nessuna Thatcher, nessuna Merkel, nessuna Le Pen; ma neppure più modeste May, Petry o Meloni...

 

Credo che la rappresentazione delle donne come "vittime della società maschilista"

nuoccia molto alla loro autorevolezza politica;

se sono "vittime" evidentemente non possono essere leader.

 

Tu sei il più sessista, neanche vi accorgete del mascolinismo imperante in risposta a un debole femminismo accerchiato e, anzi, rinvigorite il primo. Siete la sua longa manus. Siamo nell'epoca nell'antivaccinismo antifemminista, da annientare con le bombe, insieme ai froci che lo difendono. Mi auguro la femminilizzazione del maschio e la fine del suo dominio dittatoriale sulle donne.

Edited June 21, 2017 by Rotwang

[Uncanny]

Invero, le differenze ci sono, e non solo perché l'agricoltura è stata ''scoperta'' in tempi diversi (anche molto recenti, con il contatto occidentale) dalle comunità umane sparse nel mondo. Se non si tengono in conto - minimamente - le influenze culturali, non si spiegherebbe perché vi siano (o vi siano state, meglio) culture matriarcali (sebbene molto più rare di quelle patriarcali - che, tanto per dare seguito alle tesi del matriarcato primitivo, sono sostanzialmente legate a società già con una certa complessità socio-politica).

 

Benintenso, non è che rifiuti in toto la teoria di Farrel (per quel che hai citato qui), è solo che non metterei la questione tutta sul piano biologico.

Le culture matriarcali sembra siano esistite ed esistano solo in particolari situazioni geografiche di isolamento, quindi prive di minacce. Non essendoci minacce esterne non è venuta a crearsi la logica di iper-agency e ipo-agency con gli uomini nel ruolo attivo di protettori e le donne limitate dalla maternità nel ruolo passivo di protette.

[Layer]

Non essendoci minacce esterne non è venuta a crearsi la logica di iper-agency e ipo-agency

 

Ma non è vero, ho già sottolineato che le dinamiche possono essere simili, a livello di ruoli di genere, tra i due modelli. La differenza sta nel fatto che il potere politico-economico è espresso dalle donne nelle società matriarcali.

 

Non vedo perché rigettare tutto sulla Natura dinamiche sociali platealmente derivate da aspetti storico-culturali.

Edited June 21, 2017 by Layer

[FreakyFred]

 

 

Certo un Conservatore tende ad estendere la critica al politically correct ad ogni sua declinazione, come ho già spiegato...e quindi finirà per applicarla ANCHE ai gay, al gay pride

Be'... se non avesse questa tendenza sarebbe tacciato di incoerenza. Giustamente, in un certo senso :)

"Per i gay pretendi correttezza politica e per le donne no? Ipocrita!"

Peraltro, continui a parlare del PC essenzialmente come entità monolitica, il che paradossalmente è una retorica di destra ... e sbagliata. I reazionari notoriamente quando prendono il potere pretendono correttezza politica verso di loro, e quando la comunità LGBT fa un'iniziativa particolarmente provocatoria e aggressiva, cosa che in effetti non succede quasi mai, come, che so, la mostra sui peccati capitali di La Grande Battaglia Trova Esito che fece scalpore qualche anno fa, subito arruffano le piume. La stessa Penny nel suo scritto invoca un femminismo "scomodo" e "scorretto", e puntualmente ad ogni gay pride dobbiamo ascoltare la solita storia che il Pride è troppo provocatorio e dovrebbe essere più corretto o viceversa è troppo corretto e dovrebbe essere più trasgry.

La frattura fra una società politicamente corretta e una politicamente scorretta, che ricalcherebbe quella fra una società progressista ed una conservatrice, è un artefatto. Ogni fazione ha suoi idoli sacri, che talora sono anche cazzate, e piuttosto spesso arruffa le penne per quelli. Ad Arcilesbica ti danno di omofobo se non usi l'asterisco per essere "inclusivo", a Casapound danno fuoco alle palme di fronte al Duomo di Milano. 

Ovviamente quello che succede quando un eccesso di risorse retoriche e politiche viene riservato a cazzate molti saltan su un minuto e dicono "ragazzi, mi sa che stiamo un pochino esagerando se l'asterisco è diventata per noi una battaglia di civiltà".

È necessario essere conservatori per avere questo tipo di reazione?

Onestamente non credo. 

E poi io neanche credo più di tanto alla distinzione fra conservatori e progressisti in realtà, ma quello è un altro discorso.

[Hinzelmann]

 

 

La differenza sta nel fatto che il potere politico-economico è espresso dalle donne nelle società matriarcali.

 

Noi non sappiamo se sia realmente mai esistita una società matriarcale

abbiamo le prove di esistenza di società matrilineari, in cui però l'assenza

del padre ( come ruolo sociale maschile dominante ) è spesso compensata

da altri maschi con ruoli socialmente rilevanti ( lo zio etc )

 

Il fatto che non possiamo con certezza affermare che sia mai esistita una Società

in cui il potere apparteneva alle donne, non ci impedisce però di affermare che siano

esistite società Patriarcali in cui il potere maschile era garantito da religione-legge etc

 

Su queste seconde abbiamo abbondanza di prove, il matriarcato forse può essere un Mito

( negativo o positivo ) ma il Patriarcato è una realtà Storica che non può essere negata

 

Il punto - semmai - è che un Conservatore ti dirà che realizzata la missione fondamentale

cioè l'uguaglianza formale di fronte alla legge, il problema è già risolto

 

Un conservatore lucido, non Evola che magari si propone di dimostrarti che il Patriarcato

dell'Impero Romano fu il vertice della civiltà, non ha bisogno di tirar fuori teorie strane si

limiterà a dire che l'emancipazione femminile nella società occidentale è un problema già

risolto e che semmai il problema sta nelle società islamiche...solo che il politically correct

della Sinistra Liberal nega l'esistenza del problema

 

Può essere che magari a fronte di una donna mascolinizzata come la Lady di Ferro, manchi

ancora il corrispettivo di una Clinton di sinistra, però è pur sempre vero che ci è arrivata ad un

passo. Per quanto la Clinton sia stata "odiata" per il fatto di aver definito il marito "amico", per il

fatto di aver rifiutato il ruolo di moglie tradita e innamorata che la società voleva imporle ( cosa che

ha pagato prendendosi l'etichetta di donna cinica che non crede a niente)

 

Insomma possiamo ricamarci sopra...ma di fatto ha quasi vinto una elezione presidenziale e tanto

ad un Conservatore basta per dire che non c'è bisogno di altro

 

A me pare anche un discorso piano-semplice, non c'è bisogno di contorcimenti

 

 

 

Peraltro, continui a parlare del PC essenzialmente come entità monolitica,

 

E' esattamente il contrario, basta leggere....il problema sono i vostri contorcimenti

[FreakyFred]

 

 

Su queste seconde abbiamo abbondanza di prove, il matriarcato forse può essere un Mito ( negativo o positivo ) ma il Patriarcato è una realtà Storica che non può essere negata

Se lo intendiamo come oppressione unilaterale della donna da parte dell'uomo, può essere negata eccome. V'è un numero incalcolabile di esempi di oppressione specificamente diretta ai maschi da parte della società intera. Il più vicino siamo noi: gli omosessuali maschi sono sempre stati oggetto di una furia distruttrice che non ha paragoni nel mondo lesbico, e che non è dovuta, come vorrebbe certo femminismo, al fatto che veniamo trattati come donne, ma al fatto che ci rifiutiamo di aderire al ruolo di genere che ci viene imposto dall'esterno. E infatti siamo sempre stati trattati molto peggio delle donne, non "come donne".

 

Se invece lo intendiamo come un sistema di pensiero gerarchico, un sistema di pensiero secondo il quale l'uomo è "superiore" e la donna "inferiore" in termini di comando, allora sì, quello è innegabile che sia esistito e che in molte parti del mondo esista ancora, richiederebbe veramente contorcimenti negarlo, a mio avviso.  

 

Tuttavia, non la trovo una questione incredibilmente rilevante, in realtà. Ancor una volta, il pensiero viene dai fatti, quindi guardiamo ai fatti che si collegano a questo pensiero gerarchico. Essenzialmente, San Paolo: la donna sia sottomessa al marito, questo è il suo dovere; l'uomo ami la donna, questo è il suo dovere.

Proprio sull'equilibrio di queste parole si gioca la retorica tradizionalista di gente come Costanza Miriano: insistono sul fatto che l'uomo abbia il dovere di amare la donna perché si tratta di ciò che rende il pensiero di San Paolo equilibrato. Gerarchico, ma indubbiamente in modo equo. L'uomo mantiene la donna, la protegge, lavora, combatte per lei... lei non deve fare praticamente niente se non partorire e magari pulire la casa. Va da sé che sia sottomessa, se con la metà dei doveri avesse gli stessi diritti sarebbe ingiusto.

Siamo di fronte ad un sistema gerarchico, ma questo non significa che sia intrinsecamente ingiusto, in senso di squilibrato: al maschio più doveri, al maschio dunque anche più diritti. Proprio per questo a Costanza Miriano piace tanto come idea. C'è un sacco di gente cui l'idea di rinunciare in tutto in parte alla propria agency, in cambio di essere sollevati anche da tutte le responsabilità che vengono con essa, piace da matti. Le donne hanno lottato molto per poter entrare nell'esercito. Non mi pare però abbiano lottato con la stessa tenacia per esservi obbligate. Possiamo biasimarle? Ovvio che uno potendo scegliere voglia i diritti ma non i doveri.

Ora il sistema sessista è intrinsecamente gerarchico, nel senso che pone la donna più in basso in una scala di comando, ma non è intrinsecamente oppressivo perché le gerarchie non sono intrinsecamente oppressive: hanno una loro equità basata sull'accompagnarsi dei privilegi con le responsabilità annesse. Piuttosto esse, le gerarchie, sono oppressive in generale verso tutti coloro che non vogliono starci, indipendentemente dal gradino che occupano...