L'avreste mai una relazione con un ragazzo trans?

[Krad77]

8 hours ago, RebisRebus said:

Magari scoprono che quella parola rispecchia la loro condizione o quella del loro partner, o di altre persone.
Sai quante volte scoprire una parola ha aiutato me (tanti anni fa) o le persone che vengono nei gruppi di auto aiuto delle associazioni?

Mi piace questo tuo approccio.
Come attivista trans e presidente del circolo Milk di Milano, potresti darmi il tuo parere sulla discussione che ho avuto in questo topic con High, dove io sostenevo la necessità di avere una parola che identifichi quelle persone che si sentono attratte solo da T, inteso come transessuali e transgender?
Puoi rileggere tutto a partire dal post che ti linko qui di seguito.

[Rotwang]

On 20/1/2018 at 2:05 AM, RebisRebus said:

Gli ftm non respingono i ragazzi bisessuali e omoflessibili.

Talvolta, respingono invece gli eteroflessibili. Alcuni ftm non sono "euforici" all'idea di essere "il primo uomo" di uno che vive da etero, che non sa bene ancora se è attratto "dal maschile".
 

L'omoflessibilità è un termine farlocco, come "etero curioso", sono parole ideate nell'ambiente ideologico queer e genderfluid per sovvertire le identità sessuali, coniando nuove parole e imponendole nel linguaggio. Non esiste curiosità, gli omoflessibili sono bisex e gli etero curiosi pure. Da gay, un gay che va con le donne non è chiaramente gay, ma bisex, quindi smettiamo di ritagliare nuove identità fittizie che non esistono. Un etero curioso, ripeto altrettanto, non è etero, ma bisex. Anche se entrambi tendono ad andare quasi solo con uno dei sessi. Bisessualità non significa pareggio di rapporti omo ed etero per forza nel proprio vissuto. Gay ed etero veri vanno solo con un sesso. Smettiamo di usare queste pagliacciate, non sono inclusive, non vogliono dire nulla, confondono e sono pure omofobiche. 

La discussione è finita.

P.S: chi sa di essere bisex e preferisce definirsi etero curioso o omoflessibile andrebbe arrestato.

Edited January 24, 2018 by Rotwang

[LocoEmotivo]

4 minutes ago, Rotwang said:

Gay ed etero veri

Il problema del tuo ragionamento è tutto in quell'aggettivo là.

[Rotwang]

Just now, LocoEmotivo said:

Il problema del tuo ragionamento è tutto in quell'aggettivo là.

Tu ad esempio non sei gay vero, sei bisex e ti definisci gay.

[LocoEmotivo]

Però non confondo attivismo con fondamentalismo.

La tua visione manichea è sempre più inquietante, perché ti stai arroccando su posizioni che potrebbero non essere correttamente interpretative della realtà e che puzzano di ortodossia ed eterodossia.

[mirtillamirtilla]

1 hour ago, Rotwang said:

L'omoflessibilità è un termine farlocco, come "etero curioso", sono parole ideate nell'ambiente ideologico queer e genderfluid per sovvertire le identità sessuali, coniando nuove parole e imponendole nel linguaggio. Non esiste curiosità, gli omoflessibili sono bisex e gli etero curiosi pure. Da gay, un gay che va con le donne non è chiaramente gay, ma bisex, quindi smettiamo di ritagliare nuove identità fittizie che non esistono. Un etero curioso, ripeto altrettanto, non è etero, ma bisex. Anche se entrambi tendono ad andare quasi solo con uno dei sessi. Bisessualità non significa pareggio di rapporti omo ed etero per forza nel proprio vissuto. Gay ed etero veri vanno solo con un sesso. Smettiamo di usare queste pagliacciate, non sono inclusive, non vogliono dire nulla, confondono e sono pure omofobiche. 

La discussione è finita.

P.S: chi sa di essere bisex e preferisce definirsi etero curioso o omoflessibile andrebbe arrestato.

Sono d'accordo con il tuo discorso anche perché, in termini generali, penso che più etichette non sia sinonimo di più inclusività, anzi

Io per dire sarei per una semplificazione delle stesse nel mondo: sei essere umano, indipendentemente da con chi ti accoppi, e con la frequenza con cui lo fai

Cioè, facendo un esempio su di me: le persone che possono vedermi da fuori vedono cioè che comunemente intendiamo con il concetto di donna, cioè essere umano con sembianze femminili, è solo un caso che poi sia anche XX, sono attratta dagli uomini ma non mi pare influente, cioè per dire se mi comportassi iper selettivamente verso gli uomini che mi si presentano, cadrebbe l'assunto per cui mi piacciono gli uomini e perciò sarei meno ciò che comunemente significa etero? Certo che no

Allo stesso modo se mi si presentasse una gnocca atomica che vorrebbe intrattenersi con me, che faccio smetto di essere donna etero e dovrei definirmi donna cis eteroflessibile a targhe alterne non vegana ma mi fa schifo questo o quel piatto ecc? Mi pare che si sia persa un po' la bussola quando leggo certe cose

Sempre se l'obiettivo è l'inclusione massima: se invece ho sbagliato io e si vuole ottenere un riconoscimento per la propria unicità nel senso di essere migliori e più speciali degli altri, ritiro tutto

:)

[LocoEmotivo]

13 minutes ago, mirtillamirtilla said:

Sempre se l'obiettivo è l'inclusione massima: se invece ho sbagliato io e si vuole ottenere un riconoscimento per la propria unicità nel senso di essere migliori e più speciali degli altri, ritiro tutto

Stiamo andando un po' OT, però è interessante.

No, io non credo che ci sia sotto un discorso da "più uguali degli altri": semplicemente, ci sono persone che non si identificano nella triade etero/bi/gay e cercano di raccontarsi meglio, con termini più appropriati. Il rischio della contrapposizione è di essere ciechi davanti alle istanze di persone che sperimentano soluzioni non troppo diffuse.

Che è proprio il concetto di inclusività.

[mirtillamirtilla]

2 minutes ago, LocoEmotivo said:

Stiamo andando un po' OT, però è interessante.

No, io non credo che ci sia sotto un discorso da "più uguali degli altri": semplicemente, ci sono persone che non si identificano nella triade etero/bi/gay e cercano di raccontarsi meglio, con termini più appropriati. Il rischio della contrapposizione è di essere ciechi davanti alle istanze di persone che sperimentano soluzioni non troppo diffuse.

Che è proprio il concetto di inclusività.

Per quello parlavo semplicemente di essere umano

[Hinzelmann]

Serve un nome specifico, non per vedere riconosciuta la propria "unicità" ( per quello basta il nome e cognome ) ma per vedere riconosciuta una caratteristica specifica che rende un gruppo di individui, diversi dagli altri ( una diversità che si vuole dire-comunicare, perchè sia riconosciuta in senso inclusivo )

Il bisogno di essere riconosciuti come "essere umani" poteva aver senso di fronte ad un nazista che giudicava determinati gruppi di persone, non appartenenti neanche al genere umano, a fronte di gruppi di persone che ne escludano altre addirittura dal novero del genere umano, può aver senso rivendicare l'appartenenza anche al genere umano

[Rotwang]

3 hours ago, LocoEmotivo said:

Però non confondo attivismo con fondamentalismo.

La tua visione manichea è sempre più inquietante, perché ti stai arroccando su posizioni che potrebbero non essere correttamente interpretative della realtà e che puzzano di ortodossia ed eterodossia.

Non mi arrocco su posizioni, sono la verità. Chi non sa interpretarle è un problema suo, definisciti bisex e smetti di definirti omoflessibile, è un insulto all'umanità e alle lotte per l'inclusione. Che poi, non sono affatto manicheo, se no negherei l'esistenza della bisessualità, cosa che invece affermo continuamente. Forse sei tu un po' represso e non vuoi identificarti come tale, sei bifobo interiorizzato.

1 hour ago, LocoEmotivo said:

il concetto di inclusività

è quello per cui si includono categorie esistenti, non identità farlocche.

Edited January 24, 2018 by Rotwang

[davydenkovic90]

44 minutes ago, Hinzelmann said:

non per vedere riconosciuta la propria "unicità" ( per quello basta il nome e cognome )

Non è vero che basta il nome e cognome, a meno che una non si chiami Princess Consuela Banana-Hammock.

44 minutes ago, Hinzelmann said:

Il bisogno di essere riconosciuti come "essere umani" poteva aver senso di fronte ad un nazista che giudicava determinati gruppi di persone, non appartenenti neanche al genere umano, a fronte di gruppi di persone che ne escludano altre addirittura dal novero del genere umano, può aver senso rivendicare l'appartenenza anche al genere umano

Ma infatti, spesso nella quotidianità siamo riconosciuti e valutati e trattati in base all'aspetto fisico, per esempio. Avete mai visto il film "Amore a prima svista"?

Le etichette sono sempre approssimazioni e non pretendono di descrivere in pieno una persona. Spesso sotto l'etichetta vanno pure cose che non sarebbero propriamente di quell' etichetta ma che la cultura le ha associato convenzionalmente (ad es. il colore rosa per le femmine e l'azzurro per i maschi). L'effemminatezza è una caratteristica che spesso è identificata, o è stata identificata, con l'omosessualità dalla cultura imperante. E direi primariamente con l'omosessualità e nient'affatto con la bisessualità. Un bisex effemminato viene semplicemente visto come un gay che non la racconta giusta.

Molti ragazzi sono fobici verso l'effemminatezza, così come lo sono molte famiglie e genitori omofobi. Perché temono di veder vacillare la propria virilità (o quella del proprio figlio) e proprio per questo si discostano totalmente da tutto ciò che include in sé il femminile, omosessualità inclusa.

Il telefilm Will e Grace è emblematico sotto questo punto di vista e nell'immaginario lgbt americano ha fatto scuola. Molti gay americani hanno fatto coming out dicendo alle famiglie "Io sono più come Will, non come Jack". E sono questi gay quelli per cui il coming out è un passo più sofferto e decisivo, direi. Se fossero vissuti anni addietro avrebbero fatto come Rock Hudson, niente coming out e matrimonio di copertura con la segretaria per mettere a tacere le voci e salvare l'onore della famiglia.

Fermo restando, poi, che uno può affibbiarsi benissimo l'etichetta che vuole, anche "marmellata di pesche" in fronte, se preferisce. Fatti suoi. Il problema è che in certe situazioni, nei riguardi delle persone con cui ci rapportiamo e anche nei riguardi di noi stessi, siamo chiamati anche a una certa onestà, e ognuno in cuor suo sa benissimo chi è e cosa gli piace, al di là delle autoipnosi e del fumo che uno vuol gettare negli occhi.

Edited January 24, 2018 by davydenkovic90

[Hinzelmann]

Quel che mi preme chiarire è che è concettualmente sbagliato obiettare ad un gay che dicendosi tale, affermerebbe la propria unicità

Per affermare la propria unicità ci sono il nome ed il cognome, che poi legalmente parlando si possa aggiungere la data ed il luogo di nascita come avviene nel codice fiscale che è una codificazione di nome-cognome-data&luogo di nascita per garantire certezza legale alla identità è del tutto accessorio

Quindi questo argomento è sbagliato

Allo stesso modo è sbagliato affermare che dicendomi un "essere umano" come gli altri faccio un discorso inclusivo, a meno che non mi trovi di fronte ad una persona che arrivi a mettere in dubbio l'appartenenza di certe persone al genere umano ( me se vi fosse, sarebbe forse una persona con cui non parlare neanche...Lol ) è una pura finzione.

Anche in questo caso può farsi l'esempio Gabbana, cioè applicato ad un gay

Dopodichè è noto che io sono diffidente nei cfr. ad esempio degli "asessuali" che rivendicano il riconoscimento della loro caratteristica come "orientamento sessuale", ma la mia diffidenza ( a torto o a ragione qui non interessa ) ha senso se si entra nel merito della questione di cosa sia o non sia l'asessualità e se possa essere considerata un orientamento sessuale etc

Allo stesso modo se voi siete diffidenti nei confronti della "flessibilità" lo potete sostenere, ma con argomenti che entrino nel merito di ciò che significa o potrebbe finire per significare ( possibilmente senza essere offensivi nei cfr di coloro che si sentono flessibili etc )

[LocoEmotivo]

1 hour ago, Rotwang said:

[...] definisciti bisex e smetti di definirti omoflessibile, è un insulto all'umanità e alle lotte per l'inclusione. [...] Forse sei tu un po' represso e non vuoi identificarti come tale, sei bifobo interiorizzato.

Perché la butti sempre sul personale? Possibile che le tue uniche argomentazioni nel momento in cui si apre un confronto sono sempre e soltanto offese?

Se la tua natura è chiara e netta, bella pé te, ma da qui a dire che TUTTI dobbiamo avere una natura altrettanto netta altrimenti siamo preda di qualche fobia interiorizzata... Non lo so, mi sa tanto di ideologia posticcia, più che di reale analisi della realtà.

[Rotwang]

8 minutes ago, LocoEmotivo said:

Perché la butti sempre sul personale? Possibile che le tue uniche argomentazioni nel momento in cui si apre un confronto sono sempre e soltanto offese?

Se la tua natura è chiara e netta, bella pé te, ma da qui a dire che TUTTI dobbiamo avere una natura altrettanto netta altrimenti siamo preda di qualche fobia interiorizzata... Non lo so, mi sa tanto di ideologia posticcia, più che di reale analisi della realtà.

La natura è uguale per tutti, i termini omoflessibilità ed etero curioso sono costruzioni identitarie, non sono naturali. Sei attratto anche dalle donne, sei bisex.

Edited January 24, 2018 by Rotwang

[LocoEmotivo]

8 minutes ago, Rotwang said:

La natura è uguale per tutti

Visto che non c'è spazio di dialogo, ti lascio in compagnia dei  tuoi dogmi.

[andy94]

2 hours ago, davydenkovic90 said:

telefilm Will e Grace è emblematico sotto questo punto di vista e nell'immaginario lgbt americano ha fatto scuola. Molti gay americani hanno fatto coming out dicendo alle famiglie "Io sono più come Will, non come Jack".

Un po' più recente di Will &Grace, c'è Skam.  
Un piccolo self -made nordico, che affronta temi di una certa risonanza sociale.
E' emblematica la contrapposizione delle etichette omosessuali gay-effemminato ed altrettanto costruttiva è  la percezione che ne ha sia chi è prossimo al coming out , il protagonista, sia chi lo guarda con occhio esterno, gli spettatori. 

[Rotwang]

1 hour ago, LocoEmotivo said:

Visto che non c'è spazio di dialogo, ti lascio in compagnia dei  tuoi dogmi.

Cura la tua repressione.

[Krad77]

6 hours ago, Hinzelmann said:

Serve un nome specifico, non per vedere riconosciuta la propria "unicità" ( per quello basta il nome e cognome ) ma per vedere riconosciuta una caratteristica specifica che rende un gruppo di individui, diversi dagli altri ( una diversità che si vuole dire-comunicare, perchè sia riconosciuta in senso inclusivo )

Il bisogno di essere riconosciuti come "essere umani" poteva aver senso di fronte ad un nazista che giudicava determinati gruppi di persone, non appartenenti neanche al genere umano, a fronte di gruppi di persone che ne escludano altre addirittura dal novero del genere umano, può aver senso rivendicare l'appartenenza anche al genere umano

Quoto al mille per cento

Will & Grace è una serie famosa ma non credo sia così pervasiva dell'immaginario gay americano, tanto più che il gay effeminato contrapposto al gay virile c'è da tanto tempo, cioè praticamente da Stonewall (mentre W&G parte nel 1998, da noi nel 2001), in cui cominciano a rientrare nel concetto di gay moderno anche omosessuali che non sono effeminati ma sono dichiarati - mentre prima si poteva forse solo parlare di omosessuali visibili ed invisibili, essendo di fatto i visibili effeminati e pertanto riconoscibili, tutti gli altri nascosti a parti singoli casi di precursori. Ma con un immaginario di gay virile già presente e forte, quantomeno come ideale erotico nella pornografia, non solo video, si veda l'opera intera di Tom Of Finland.
Skam non c'entra nulla e non parla mai di effeminatezza, ci pone semmai una storia d'amore adolescenziale tra due maschi nel mondo di oggi, anni '10, dove i protagonisti sono di fatto bisessuali (Isak sembra in una fase evolutiva in cui comincia ad accettare che in realtà le ragazze non gli piacciono... ma è ancora presto per dirlo) senza che abbiano praticamente mai il bisogno di identificarsi come tali o scegliere se sono bi o sono pan, virili entrambi e mai effeminati.

7 hours ago, mirtillamirtilla said:

Per quello parlavo semplicemente di essere umano

p.s. abolire qualsiasi aggettivo corollario alla persona è dannoso alla nostra causa,  ne sono convinto e non smetterò di sostenerlo, poi non si capisce perché in tutti i mille altri aspetti della nostra vita ci possiamo definire come ci pare con migliaia di aggettivi diversi (alto basso ragionere avvocato italiano straniero introverso estroverso ecc ecc) ma la censura deve sempre riguardare il nostro orientamento sessuale.

Anche perché il nostro orientamento, alcuni se lo scordano, ha dei risvolti sociali: se io presento il mio compagno secondo voi la gente cosa penserà? Che sono un essere umano indefinibile e inassociabile ad alcun orientamento sessuale? Che se io sia gay o bi deve rimanere inconoscibile? E il motivo sarebbe? Non infastidire quelli che si sentono imprigionati da un'etichetta?  Ma che le rifiutino loro le etichette messe su di loro a questo punto... non si capisce perché dovrei farlo anche io che non ne sono infastidito!

[RebisRebus]

On 21/1/2018 at 10:42 AM, Capricorno57 said:

eccomi, la descrizione mi si attaglia molto bene 

On 21/1/2018 at 7:49 PM, Krad77 said:

Mi piace questo tuo approccio.
Come attivista trans e presidente del circolo Milk di Milano, potresti darmi il tuo parere sulla discussione che ho avuto in questo topic con High, dove io sostenevo la necessità di avere una parola che identifichi quelle persone che si sentono attratte solo da T, inteso come transessuali e transgender?
Puoi rileggere tutto a partire dal post che ti linko qui di seguito.

ciao Krad e scusa il ritardo con cui rispondo. Entro raramente nel forum.
Non so se sui partner si puo' avere un parere come "attivista" o alla fine si ha un parere come "persona" (vita privata): le due cose si intrecciano molto in questi casi.
Ci sono i/le "tranny chaser", ma questo termine potrebbe essere pensato come denigratorio, come se fosse un fetish.
La parte brutta di queste persone è che loro sono attratte da te "solo perché sei trans". A me questa cosa non andrebbe tanto bene.
Non mi piacerebbe stare con un" seriale" del maschile xx.
A volte delle ragazze T, o delle ragazze bio etero, o anche dei ragazzi gay, mi hanno contattato e io ho capito che la cosa che a loro interessava di me era che ero un uomo xx. Solo questo. Ne avevano già avuti altri o ne cercavano.
A me (ma parla la persona, non l'attivista) loro non sono interessati.
Preferisco che il partner mi scelga per altri motivi, che il mio essere T non sia un elemento "nonostante" il quale stia con me, ma neanche "per" il quale stia con me.
Diverso è il caso delle persone pansessuali o con orientamenti non binari che "non escludono" le persone T.
Comunque a parte tranny chaser (cacciatori di trans) non me ne vengono in mente altri più "gentili" comunemente usati.

 

[marco7]

Io ti capisco sempre meno @RebisRebus. Al posto di essere contento di avere un tuo bacino di utenza che ti apprezza tu tendi ad evitarli.

io sono pelato e sono contento che ci sono quelli a cui piacciono i pelati e non rifiuto certo i cultori del genere.

Edited February 15, 2018 by marco7

[RebisRebus]

Boh, non mi convince il paragone "pelati" / "trans" 
a me non piacciono i pelati, ma, per carità, potrebbe capitare un pelato. Mai dire mai.
Avrei un po' di problemi se fossi pelato e ci fosse un feticismo per i pelati, e questo mi volesse "unicamente" perchè sono pelato,
per poi magari continuare a toccarmi la testa tutto eccitato (un po', diciamo, come i feticisti dei piedi).
Comunque, ripeto, non mi convince il paragone.
E' come paragonare "l'interesse per i pelati" all' "interesse per gli uomini". Il primo è un gusto, il secondo è un orientamento sessuale.
Il primo è un gusto, ma potrebbe sfociare in un feticismo.

Però attenzione a non immaginare i trans come dei disperati che quasi quasi dovrebbero essere contenti di avere una categoria che li sceglie.
Se posso avere qualcuno che non è trans-fetish, perché ripiegare in un trans-feticista?

Premetto che io parlo per me, magari alcuni ftm preferiscono i "cacciatori di ftm".
Io quando li leggo su planet romeo li scarto subito, ma io sono io.

Inoltre alcuni tranny chaser potrebbero, anche involontariamente, accentuare la disforia

tipo quelli che dicono "un uomo con la vagina è il mio sogno".
Ovviamente non per tutti è uguale, ma a me frasi del genere farebbero venire disforia di genere a palla. 

L'attrazione è una cosa totalmente personale, privata e istintiva: io non ci posso fare niente se uno che arriva con questi presupposti non mi attrae.
L'attivismo c'entra poco. Proprio non voglio ritrovarmelo nel letto.

[marco7]

Non e' che se a uno piacciono i pelati e' un feticista dei pelati e sta li a leccarti la testa o a toccartela.

il fatto e' che secondo me alla maggioranza dei gay non piacciono i pelati (come ad esempio pure gli obesi in genere non piacciono) e ti scartano solo per la pelata. Dunque benvengano coloro a cui piacciono le pelate e non credo pero' che nussuno di loro ti sceglie solo per la pelata ma anche per il resto della persona che sta bene a loro.

non e' che mi va bene ogni cultore della pelata ma spesso e' un criterio applicato dalla gente per scartarmi.

[RebisRebus]

ma infatti secondo me sono questioni molto diverse.

a me i tranny chaser non piacciono, tutto qui (e neanche i pelati :D)

[Krad77]

12 hours ago, RebisRebus said:

Inoltre alcuni tranny chaser potrebbero, anche involontariamente, accentuare la disforia

tipo quelli che dicono "un uomo con la vagina è il mio sogno".
Ovviamente non per tutti è uguale, ma a me frasi del genere farebbero venire disforia di genere a palla. 

scusa ma qui in che accezione stai usando "disforia" e "disforia di genere"?
sembra che tu li usi nell'accezione 'sensazione di non essere riconosciut* nel mio genere di approdo'

[Sorgesana]

Non ha senso essere felici per il fatto che esistano persone a cui piace una propria caratteristica se poi a questa persona non la consideriamo attraente perché troppo grassa o troppo magra etc... 

[marco7]

Di solito il primo approccio si basa sempre su caratteristiche fisiche @Sorgesana o tu approcci quelli che non ti piacciono fisicamente per conoscerli piu' in profondita' su altri aspetti ?

Edited February 16, 2018 by marco7

[RebisRebus]

@Krad77  diciamo che non essere riconosciuti nel proprio genere o non sentirsi riconosciuti è una situazione che accentua o provoca momenti di disforia, quindi me ne tengo lontano.

@marco7 nelle attrazioni che avvengono in un incontro dal vivo, l'estetica ha un grosso ruolo, ma è anche vero che perché mai dovrei concentrarmi su quelle attrazioni estetiche che si basano sull'essere percepiti qualcosa di diverso da "ragazzo", quando posso concentrarmi invece su chi si sente attratto percependomi M?
 

[marco7]

Perche' sei un ragazzo trans e non un ragazzo cis. Mi sembra semplice.

sono scelte tue ma se rifiuti i trattamenti medici e' chiaro che per molti risulti meno maschile di quel che risulteresti coi trattamenti medici.

La maggioranza dei gay suppongo sia attratta piu' da gay maschili che da gay femminili / effmminati.

[RebisRebus]

Marco, scusa, ma vedo un approccio pietista.
Tu parti dal presupposto che io abbia difficoltà a trovare uomini non etero (Magari lo pensi perchè *tu* non sei attratto da me),
e quindi dovrei raccattare la monnezza e magari essere grato.

Prova a cambiare prospettiva: magari se rifiuto ma "monnezza" (tranny chaser, etero curiosi...) forse è proprio perché non ne ho bisogno...

[marco7]

Per me non e' un approccio pietista ma un approccio pratico.

come detto io da pelato apprezzo quelli a cui piaccio, ma questo non significa che me li prenda tutti. Semplicemente cerco di guardarmi in giro tra quelli a cui piaccio e non cerco di piacere a uno a cui non piaccio.