Vaccinazioni obbligatorie in Italia

[paperino]

se lo Stato impone un protocollo di vaccinazioni ad ampio spettro, il ruolo del medico viene esautorato

 

Proprio per nulla. È e resta compito del medico verificare se la persona può essere vaccinata (e certificare le ragioni mediche per cui non può esserlo). Ma il medico ha il dovere di attenersi all'evidenza scientifica e ai protocolli sanitari evidence-based; per questo finalmente gli ordini dei medici hanno iniziato a radiare i loro associati antivaccinisti.

 

In sintesi, non c'è nessun motivo per cui un medico dovrebbe sconsigliare le vaccinazioni a qualcuno, salvo casi particolari e oggettivi che provvederà a certificare.

[conrad65]

10 minutes ago, paperino said:

In sintesi, non c'è nessun motivo per cui un medico dovrebbe sconsigliare le vaccinazioni a qualcuno, salvo casi particolari e oggettivi che provvederà a certificare.

si ok, in pratica le vaccinazioni sono obbligatorie e stop, i medici non hanno voce in capitolo

del resto l'obbligo è stato imposto soprattutto per far valere la ragion di Stato rispetto al parere di alcuni medici contrari

 

 

 

 

[paperino]

4 minutes ago, conrad65 said:

si ok, in pratica le vaccinazioni sono obbligatorie e stop, i medici non hanno voce in capitolo

Non hai capito.

Le vaccinazioni sono obbligatorie perché la copertura è calata troppo generando una situazione di rischio sanitario molto elevato. L'obbligo è per i genitori, non per il medico.

I genitori potevano rifiutare le vaccinazioni anche contro la raccomandazione del medico, ora non possono più farlo.

Il fatto che un medico non dovrebbe sconsigliare le vaccinazioni è un discorso separato.

D'altra parte la scienza non è democratica e gli aneddoti o le opinioni personali sono irrilevanti. Se questi medici hanno qualche problema con i vaccini dovranno fare, come tutti, degli studi scientifici, farli pubblicare su riviste peer-reviewed, dare tempo ai loro colleghi di tutto il mondo di replicare tali studi e, se salterà fuori che hanno ragione... BUM! Protocolli sanitari aggiornati per tutti.

Sigh! Quanto manca una cultura scientifica di base in Italia...

[conrad65]

17 minutes ago, paperino said:

L'obbligo è per i genitori, non per il medico.

l'obbligo è per entrambi: il medico, a fronte di una legge dello Stato, non si prenderà mai la responsabilità di dare un parere contrario

e il problema (vorrei farti capire ma mi pare complicato riuscirci visto che hai già le idee chiarissime), non è unicamente legato a protocolli di sperimentazione scientifica, ma molto più ampio: ha aspetti giuridici, di libertà e autodeterminazione del singolo, di ragion di Stato nel senso che il superiore benessero collettivo viene fatto prevalere, in tal caso, sulla libertà del singolo

 

 

 

 

Edited July 23, 2017 by conrad65

[paperino]

13 minutes ago, conrad65 said:

il medico, a fronte di una legge dello Stato, non si prenderà mai la responsabilità di dare un parere contrario

Il medico non poteva dare un parere contrario all'evidenza scientifica nemmeno prima di questa legge. Non per niente i medici antivaccinisti erano indagati e radiati dagli ordini di appartenenza.

So che il complottismo ti impedisce di accettarlo, ma non c'è nessun motivo per sconsigliare le vaccinazioni a qualcuno, salvo problemi medici specifici (ma in questo caso non gliele somministravano prima e continueranno a non farlo).

18 minutes ago, conrad65 said:

il superiore benessero collettivo viene fatto prevalere, in tal caso, sulla libertà del singolo

Da un punto di vista statistico gli effetti collaterali gravi delle vaccinazioni sono molto meno frequenti delle complicazioni delle malattie da cui proteggono. Per il singolo è molto meno rischioso fare la vaccinazione che contrarre la relativa malattia.

Dall'altra parte il danno alla comunità è enorme. Pensa anche solo al rischio già citato di un'epidemia di poliomielite, con necessità di rivaccinare l'intera popolazione con il "vecchio" vaccino. L'esempio non è casuale, perché è un rischio concreto e attuale dopo l'epidemia in Nigeria e con la bassa copertura vaccinale in Italia. Oppure pensa all'attuale epidemia di morbillo in cui i soggetti più a rischio di complicaziomi sono quelli che non si possono vaccinare e che sarebbero invece protetti se lo facessero gli altri.

È ben chiaro in questo caso che l'obbligo è di beneficio sia all'individuo (che corre un rischio minore) sia alla società. È altrettanto chiaro che il danno potenziale per la società sarebbe elevatissimo. Qui la limitazione della libertà individuale è ampiamente giustificabile.

In altri ambiti si potrebbe anche lasciare che le persone si facciamo male da sole (se questa è la tua inclinazione politica), ma sulle vaccinazioni il rischio per tutti gli altri è eccessivo.

E non dimentichiamo che si parla di minori, che non possono scegliere, né difendersi da eventuali scelte scellerate dei propri genitori.

[Ghost77]

2 hours ago, conrad65 said:

appartengo a una generazione che si è presa il morbillo, la varicella, la parotite etc. ed è sopravvissuta

Siamo sempre lì . TU sei sopravvissuto, chi ne è morto non è qui a parlarne . 

La potestà sul nostro corpo è comunque limitata da sempre, ma nessuno ha mai detto  nulla . Dalla ginnastica a scuola al servizio militare, erano tutte cose normali . E la scarificazione del braccio del bimbo innocente per vaccinarlo dal vaiolo? Eppure si faceva . Oggi i mezzi informatici rendono facile la comunicazione a rete tra individui, ma non per questo devono essere considerate legittime tutte le idee ed i pensieri che ne nascono . Un tempo si andava allo Speaker's Corner, e mal che andava uno si prendeva del pazzo . Oggi i vari riottosi da salotto hanno trovato modo di comunicare e isolare chi la pensa diversamente, portando a zero quindi la critica ("ecco, cento persone la pensano come me!" senza riflettere che cento teste sono un granello di sabbia) .D'altronde abbiamo i terrapiattisti, quelli che -notizia recente- nelle strutture ricettive scrivono NO CANI NO GAY, quelli che usano sequenze numeriche per auto guarirsi, gli antivax sono solo uno dei tanti gruppi di soggetti che così facendo possono sentirsi EROI, DIVERSI dalla massa, a loro modo PENSANTI . Un po' come il  movimento dei forconi che spopolò qualche anno fa in un freddo dicembre . "Chi siamo noi? I Forconi! Che cosa vogliamo? Gioostizia! Se non oggi, quando?" salvo poi accorgersi che si era troppo vicini a Natale,  e forconando tutto il di' e bloccando le piazze si stavano perdendo il periodo degli acquisti . E tutto finì, perchè va bene protestare, ma col panettone in mano !

 

 

Quoto inoltre @paperino : il medico non può sconsigliare un vaccino se non in caso di reale sospetto che possa influire su una salute precaria, perchè non ha motivi per farlo . A che cosa si appellerebbe? Sarebbe come sconsigliare a priori un antibiotico o qualsiasi altro farmaco, a causa degli etteffi collaterali . Si sa che se inserisci nel tuo corpo una sostanza, quella potrebbe reagire in mille modi, anche un succo alla pesca lo fa .

[Demò]

Conrad si é espresso in modo serio e pacato limitandosi ad formulare un dubbio, forse non é abituato alla comunicazione social (in cui due parti ripetono allo sfinimento i propri slogan senza convincersi)

Il punto é che non esiste solo la scienza e non vuol dire nulla la frase "la scienza non é democratica". Vorrei farvi l'esempio del caso Iara, nel quale manca il movente, manca l'arma, manca ogni possibile spiegazione razionale che non sia una debole supposizione. Dal punto di vista medico e forse giuridico c'é una prova molto forte, peró ne esce una decisione che sul piano etico ed emotivo non regge, perché manca una ricostruzione dell'evento che lo razionalizzi.

Ora, non esiste solo la scienza, esiste il diritto costituzionalmente garantito di rifiutare le cure mediche, che é un diritto a presidio della libertá e dignitá personale, che poi sono termini giuridici che danno una forma ad aspetti etici e appunto emotivi.

Puó essere che vi sembrino sacrificabili, ma quando si parla di vaccini obbligatori non si parla solo di scienza, non basta dimostrare la correttezza del metodo, occorre persuadere del fatto che sia eticamente giusto scavalcare il diritto dei genitori per tutelare quello dei figli, sulla base della convinzione che i genitori non sappiano e non possano realizzarlo. Questo é un bilanciamento di interessi che parte dall'azione politica per finire nei testi di legge e quindi nei pubblici uffici e nelle aule di tribunale.

Quindi si, una decisione del genere merita un dibattito importante che pochi se non nessuno cerca di realizzare da entrambe le parti, visto che ci si insulta solo ripetendo termini formulati da altri.

Ed in ció sta la debolezza delle ragioni dei pro vax: sono anni che esiste un'opinione popolare errata ma vasta e ve ne siete accorti solo ora su facebook adottando strategie comunicative divisive che confermano le opinioni e basta. Come si fa a persuadere dando dei cretini a chi non vi ascolta? Se il problema di fondo é lo spaesamento di un popolo che non si fida più di nessuno, da cosa pensate di salvare quel popolo imponendogli di vaccinarsi, cioé di sottoporsi coattivamente ad un trattamento medico a cui é contrario, senza convincerlo?

[paperino]

@Demò, posto che sulla tua riflessione conclusiva ho già espresso la mia critica all'azione del governo, c'è un aspetto che manca nel ragionamento.

 

Non c'è solo il tutelare i figli da scelte dannose dei genitori, che personalmente nelle motivazioni che dovrebbero portare a questa legge mi sembra secondario, ma è fondamentale anche il danno che subisce la società dalla bassa copertura vaccinale della popolazione.

 

La scelta di non vaccinare i propri figli o noi stessi non ha impatto solo sulle persone interessate, ma anche sugli altri: sorge un problema di salute pubblica. Non è come scegliere se rinunciare a curare una malattia terminale o se curare una broncopolmonite con l'omeopatia o se crescere il proprio figlio con una dieta vegana: in questi casi il danno lo subisce solo il diretto interessato.

 

P.S.: Chi è Lara? [emoji848]

[conrad65]

10 hours ago, paperino said:

È ben chiaro in questo caso che l'obbligo è di beneficio sia all'individuo (che corre un rischio minore) sia alla società. È altrettanto chiaro che il danno potenziale per la società sarebbe elevatissimo. Qui la limitazione della libertà individuale è ampiamente giustificabile.

su questo possiamo essere d'accordo: io non sono affatto un antivaccinista, e non potrei mai esserlo anche per esperienze personali (ho visto in sala di rianimazione una persona in coma indotto perché colpita dal tetano, e vi assicuro che è qualcosa che lascia il segno)

ma volevo porre il problema da un punto di vista più ampio, che non è riducibile al discorso meramente scientifico ma ha una importante ricaduta su aspetti di diritto e di potenziale conflitto tra libertà individuale e superiore interesse sociale (cosa che @Demò ha chiarito molto meglio di me)

alla fine la scelta è sempre politica, e aggiungo per fortuna (alcune cose che si leggono in topic come questo evidenziano i pericoli e gli estremismi della tecnocrazia)

10 hours ago, Ghost77 said:

La potestà sul nostro corpo è comunque limitata da sempre, ma nessuno ha mai detto  nulla . Dalla ginnastica a scuola al servizio militare, erano tutte cose normali . E la scarificazione del braccio del bimbo innocente per vaccinarlo dal vaiolo? Eppure si faceva . Oggi i mezzi informatici rendono facile la comunicazione a rete tra individui, ma non per questo devono essere considerate legittime tutte le idee ed i pensieri che ne nascono .

sono d'accordo che la potesta sul corpo e l'autodeterminazione può essere limitata ma sempre per un valido fondato motivo: il servizio militare è uno degli esempi lampanti, e certo il mantenimento di una ordinata convivenza sociale richiede sempre dei sacrifici e delle rinunce da parte dei singoli

però non posso essere d'accordo sul considerare illegittime le idee e i pensieri: presumo che volessi dire altro

10 hours ago, Ghost77 said:

TU sei sopravvissuto, chi ne è morto non è qui a parlarne . 

@Ghost77 ora stai facendo un discorso poco scientifico: sicuramente il morbillo è mortale, lo sono anche l'influenza, i vaccini, il succo di pesca (come tu stesso fai notare) e le punture delle vespe

ancora una volta, viste le percentuali di mortalità (che comunque ad esempio per l'influenza sono più alte di quanto si possa pensare), c'è da fare un discorso complessivo che bilanci varie opzioni, tra le quali quella dell'opportunità politica

premetto che non conosco le percentuali di mortalità del morbillo, per cui, se fossero così elevate, sarei il primo a dire che obbligare alla vaccinazione indifferentemente tutti è la cosa migliore da fare

tuttavia mi permetto di far notare che, a fronte di una situazione come quella che si era creata a livello di opinione pubblica, passare di botto all'obbligo indiscriminato di 12 vaccini (che poi sono diventati 10, almeno mi pare) è una cosa politicamente poco opportuna, che, applicata con i soliti criteri e toni da crociata tipici della Lorenzin, produce esattamente il risultato opposto, ovvero aumentare la diffidenza nei confronti di una politica che oscilla tra l'assenza, l'incompetenza, e l'improvviso obbligo che cade dall'alto a seguito di velleitari risvegli che puzzano di opportunismo proprio perché non sanno operare con gradualità, duttilità, lungimiranza e continuità sugli orientamenti dell'opinione pubblica, non sanno spiegare

Edited July 24, 2017 by conrad65

[freedog]

On 23/7/2017 at 1:41 AM, paperino said:

Caro freedog, intanto permettimi di ricordarti di coltivare la compassione e la pace mentale. Soprattutto quando l'altra parte ha ragione: la carbonara è un piatto tipico del Lazio, quindi non friulano. Tutto ciò che non è friulano è inferiore. Di conseguenza la carbonara è inferiore e non si può escludere che sia pericolosa o contagiosa. Purtroppo, non esiste ancora un vaccino contro i pericoli dei prodotti non friulani

basta cercare un po' e ci scommetto quel che vuoi che si scoverebbe qualche mentecatto che dice le stesse cose del frico..

e lì voglio proprio vedere se sarai sì tanto magnanimo & compassionevole...

[paperino]

10 minutes ago, conrad65 said:

premetto che non conosco le percentuali di mortalità del morbillo

Personalmente mi pare che anche solo preso atto che è molto più probabile morire o restare invalidi per complicazioni del morbillo che non avere lo stesso risultato dalla vaccinazione, direi che diventa molto difficile per qualsiasi persona razionale e dotata di un'intelligenza almeno media scegliere di non vaccinare se stesso o i propri figli.

Se la cosa che tanto vi dà fastidio è la parola "obbligo", probabilmente non vi rendete conto dell'emergenza contingente e dimenticate che la mia scelta personale di non vaccinarmi può provocare la morte di un'altra persona: non sono affari miei, è una scelta che coinvolge tutti. Sarebbe stato bello che nei decenni scorsi i governi avessero affrontato il problema nel modo corretto, migliorando l'istruzione e aprendo canali di comunicazione tra medici e genitori, ma sono strategie che portano risultati a lungo termine e la loro assenza nell'attuale lavoro del governo, sebbene sia una gravissima e ingiustificabile lacuna che non può che portare a un giudizio molto negativo sullo stesso, non pregiudica la necessità di un intervento che risolva la situazione contingente in tempi brevi.

Francamente, nascondere il proprio antivaccinismo (anche solo parziale, come quello di conrad65) dietro a questioni come quelle che state sollevando è semplicemente lo stesso gioco dei creazionisti che invece di parlare di Dio e Genesi parlano di Intelligent Design. È solo un maquillage, che non modifica la vera natura della vostra crociata.

Nessuna persona con un minimo di conoscenze sull'argomento e dotata di una cultura scientifica di base può essere contraria al ripristino delle coperture vaccinali nel nostro paese il più rapidamente possibile. 

12 minutes ago, freedog said:

basta cercare un po' e ci scommetto quel che vuoi che si scoverebbe qualche mentecatto che dice le stesse cose del frico..

Impossibile, se qualcuno dovesse cadere in simili convinzioni errate, la psicopolizia e il ministero dell'amore friulani interverrebbero prontamente a sistemare tutto.

[Ghost77]

Riassumiamo :

 

Esavalente: anti-poliomelitica, anti-difterica, anti-tetanica, anti-epatite B, anti-pertosse e anti Haemophilus influenzae tipo B a 60 gg di vita ---> 3 dosi totali.

Anti meningocco B, a 15 gg dall'esavalente --->4 dosi totali .

Anti meningococco C, a circa 1 anno di età .

MPR + V : anti-morbillo, anti-rosolia, anti-parotite e anti-varicella : quadrivalente a circa 1 anno di età con 1 richiamo .

 

 

E' evidente che non vengono fatte tutte assieme e che non vi sia nulla di astruso . Il vaccino MPR è già oggi diffusissimo, e la moda no vax sembra riguardare solo i neo genitori (è pieno ragazzini di 10 anni vaccinati MPR) . Le anti meningite direi che visti i casi degli ultimi anni sono solo una benedizione; sulla rosolia l'effetto gregge protegge le gestanti . Della varicella è nota solo la simpatica malattia dei bimbi con le vescicole che prudono, ma le complicanze sono ben peggiori, e non dimentichiamo lo Zoster che si fa da adulti (il fuoco di sant'Antonio), che è sempre il virus della varicella a provocare .  Pertosse, difterite, polio, beh quelle si fanno già, l'antitetanica è prassi farla ai bambini da anni e anni, quindi non mi pare un azzardo così grosso questo pacchetto vaccinale  . Non ci stanno proteggendo dalla Febbre Gialla, che magari uno potrebbe storcere il naso, ma da problemi che ci toccano nel quotidiano .

[Hinzelmann]

Non esagerate i demeriti o le colpe dei cd Antivaccinisti...perchè:

1) dal 1999 non esiste più l'obbligo per i direttori scolastici di verificare la copertura vaccinale per l'iscrizione a scuola

2) con la riforma del Titolo V sono stati smantellate le anagrafi vaccinali statali, senza sostituirle con le regionali

3) le vaccinazioni raccomandate negli ultimi 15 anni sono rientrate nei LEA ( livelli essenziali di assistenza che ogni regione deve garantire ) senza le necessarie coperture finanziarie e quindi soggette, da Regione a Regione, a imposizione discrezionale di ticket sanitari ( fino ad €50 a singola somministrazione etc )

In conseguenza di ciò si è smarrita la distinzione fra TSO ( cioè vaccinazione obbligatoria soggetta a procedimento amministrativo con delle sanzioni ) e Vaccinazione raccomandata ma facoltativa, in cui diventa essenziale acquisire il consenso informato del genitore ma va "caldeggiata"

La prima autoritativa e ristretta a 4 vaccini è incorsa in un calo sotto il limite del 95%, che alla luce della smobilitazione TOTALE degli apparati informativi ( l'assistente sociale come può intervenire se il direttore scolastico non informa? ) dal mio punto di vista è un calo modestissimo e che ci conferma che il 91-92% dei genitori vaccina NONOSTANTE uno stato completamente disorganizzato ( che le cose in Romania siano andate peggio non meraviglia...) : VACCINA quasi come 17 anni fa...saremo ad un calo dello 0,0X% annuo

La seconda, cioè la vaccinazione raccomandata, è incorsa in una situazione in cui non solo in alcune regioni poteva essere richiesto un discreto esborso di denaro sotto forma di ticket, ma anche nella impossibilità di una corretta informazione che le Regioni ovviamente NON hanno fatto ( se neanche fai qualcosa per le vaccinazioni obbligatorie è facile immaginare che il massimo che si è fatto è rendere la vaccinazione esente da ticket, perchè bastava una legge regionale )

A fronte di una così evidente inefficienza è comodo dare la colpa agli Antivaccinisti...ma quale è il peso effettivo degli obiettori di coscienza?

La verità è che non si può dire, visto che mancano largamente le informazioni che consentirebbero di precisarlo

 

Edited July 24, 2017 by Hinzelmann

[paperino]

20 minutes ago, Hinzelmann said:

che le cose in Romania siano andate peggio non meraviglia...

Perdonami, ma perché?

[Hinzelmann]

12 minutes ago, paperino said:

Perdonami, ma perché?

In Romania tutti i Vaccini sono obbligatori da 17 anni come ora sarà in Italia

Perchè la situazione in Romania è peggiore? ( 31 morti di morbillo su 35 in Europa e rispetto a 2 in Italia )

Dovremmo chiedercelo visto che la Lorenzin propone di fare come loro...evidentemente l'obbligatorietà non basta se gli apparati organizzativi dello stato non funzionano, se c'è evasione dell'obbligo scolastico, se ci sono servizi sociali e tribunali dei minori assenti o inadeguati a gestire i problemi etc

Non meraviglia, perchè non basta dare la colpa ai propri cittadini, quando la colpa è in primo luogo dello Stato

La differenza è che lo stato Romeno dà la colpa agli zingari, quello Italiano agli Antivaccinisti

 

 

Edited July 24, 2017 by Hinzelmann

[paperino]

Con me sfondi una porta aperta sulle responsabilità dello stato in quanto sta accadendo. Divergo dalla tua opinione sulle soluzioni, però: non basta guardare chi, secondo noi, va peggio, ma bisogna guardare anche ai virtuosi, a quei paesi in cui la cultura porta la popolazione a vaccinarsi spontaneamente pur in assenza di obblighi e interventi dei tribunali.

E la questione che in alcune regioni alcuni vaccini sono a pagamento (poche) è un problema ma non la causa del calo: se lo fosse si noterebbe una differenza nella copertura vaccinale con quelle regioni in cui, invece, tutti i vaccini sono gratuiti. Non si nota.

Detto ciò, continuo a separare nettamente il discorso su cosa non si è fatto e su cosa si dovrebbe fare per il futuro dal discorso sull'emergenza contingente. Oggi l'obbligo va bene ed è giusto e tutela i singoli cittadini, oltre che la società. Che poi la legge sia stata annacquata e avrà pochi risultati e che altri problemi strutturali ne ridurranno ulteriormente gli effetti nulla toglie al fatto che quest'obbligo oggi è sacrosanto e andrebbe imposto in maniera rigorosa.

[Hinzelmann]

Se guardi ai paesi in cui le cose vanno meglio guarderai a paesi in cui le vaccinazioni

NON sono obbligatorie

Edited July 24, 2017 by Hinzelmann

[paperino]

Infatti, l'obbligo non è soluzione al problema. L'obbligo è una toppa temporanea che serve ad affrontare rapidamente l'attuale emergenza nel nostro paese. La soluzione al problema, invece, è, solo in parte, anche quella che indichi tu.

Oggi, purtroppo, qui l'obbligo serve e andrebbe imposto in modo rigoroso.

[Rotwang]

Ecco i buoni e pacifici antivaccinisti vittime dell'autoritarismo medico-statale-renziano, ovviamente amici di @Hinzelmann e @conrad65:

 

Edited July 24, 2017 by Rotwang

[Hinzelmann]

Non è colpa mia se il governo del PD assomiglia sempre di più al governo Scelba

Ora Renzi ha addirittura fatto innervosire Mancuso ( e ce ne vuole....XD ) istituendo

il Dipartimento Maternità del PD

[Ghost77]

22 hours ago, paperino said:

L'obbligo è una toppa temporanea

Giustissimo! Ricordiamoci comunque che siamo nel paese delle cinture di sicurezza disegnate sulla maglia, e sui monconi d'aggancio delle cinture comprati dai demolitori per inserirli nel blocco e non far suonare il cicalino dell'avviso di mancato allaccio . Se si fa solo informazione, finisce dritta nel cesso, oggi come oggi . Se si costringe al vaccino, quei bambini oggi vaccinati considereranno una cosa normale vaccinare i propri figli, proprio perchè ci sono passati anche loro . Come la comunione, la cresima, il crocifisso nelle aule, si fa perchè "da piccolo lo facevo" . Bene, bisogna usare lo stesso metodo coercitivo usando la tattica dell'imprinting infantlle, tenendo duro oggi contro i genidioti vittime di troppa libertà per investire nel domani .

[Hinzelmann]

Siamo anche il paese che finita l'emergenza e spenti i riflettori

non si fa più niente ( che poi è quello che è successo dal 1999 al 2017 )

[paperino]

Giusto, quindi siccome in futuro finita l'emergenza non si farà nulla, non facciamo nulla neanche in emergenza. Mi sembra un ragionamento che fila.

32 minutes ago, Ghost77 said:

Ricordiamoci comunque che siamo nel paese delle cinture di sicurezza  di sicurezza disegnate sulla maglia

Pensa che, da quando sono a Torino, pur di non usare il casco in scooter passo ogni mattina tre ore a laccare i capelli a forma di casco in modo che non si noti la mancanza.

Personalmente credo che si dovrebbe istituire una Milizia Volontaria per la Vaccinazione Nazionale, in cui gruppi di camici bianchi armati di siringoni vigileranno sul territorio vaccinando tutti i dissidenti, finché la copertura non sarà totale. Ti nomino già camice bianco scelto.

[Hinzelmann]

Ovviamente non ho detto questo

Ho detto che se non fai funzionare l'ordinaria amministrazione generi una emergenza e fai un atto autoritativo, al 90% finirà che l'atto autoritativo rimarrà per prossimi 17 anni senza che venga fatto altro

Perchè lo stato che non funziona rimane

Posso dire che è uno scenario non entusiasmante? Personalmente lo trovo avvilente

[paperino]

7 minutes ago, Hinzelmann said:

Posso dire che è uno scenario non entusiasmante? Personalmente lo trovo avvilente

Da quando sono a Torino mi sono reso conto sempre di più che il problema nasce dalla base. Mi dispiace farvelo notare ma voi italiani (con tutte le eccezioni che volete) avete una mancanza di senso civico e di etica così forti anche nelle piccole cose che non riesco a non restare allibito ogni volta che lo noto; siete così addentro al vostro sistema che, spesso, finché non viene fatto notare nemmeno non ve ne accorgete (a volte neanche dopo). L'attuale politica e l'attuale modalità di governo del paese non sono altro che un riflesso della popolazione; non ne siete vittime come vi piace credere.

O, in altre parole, chi è causa del suo mal pianga se stesso. O si rimbocchi le maniche e migliori le cose, perché è l'unico che può farlo.

Edited July 25, 2017 by paperino

[Hinzelmann]

Non mi pare di aver fatto del vittimismo...XD

Mi pare di aver formulato delle chiare e articolate denunce di una situazione ( per me ) avvilente, poi certo se vi dividete in fazioni

Vaccinisti VS Antivvacinisti

E vi entusiasmate per aspetti del tutto secondari, senza affrontare le radici dela Male, siete parte del problema e non ho difficoltà a riconoscere

che raccatto pernacchie da entrambe le fazioni, senza ottenere granché

Va detto però che non siamo soli, anche la Romania è nella nostra situazione

 

[paperino]

Forse avrei dovuto specificarlo meglio, ma nel mio ultimo post non parlavo di vaccini, facevo un discorso generale sulla condizione dell'Italia e sul perché tutto viene gestito nel modo in cui denunci.

Sui vaccini ho già detto la mia; riassunto: su una parte dei tuoi ragionamenti siamo d'accordo, su altre no. Per i dettagli vedere post precedenti.

[Hinzelmann]

Anche io parlavo in generale

Ovviamente la divisione in fazioni prende nomi diversi a seconda del falso problema di cui si discute

Non trovo un termine generale per esprimere il concetto

 

[R.POST]

trovo più interessante che nessuno si chieda perché la gente non si fida delle aziende tanto che ora vede un complotto in ogni dove... evidentemente qualcuno ha la coscienza sporca (e giustamente: aviaria, got milk?, canapa etc)

in ogni caso la libertà di ammalarsi non deve esserci se viviamo in una società di persone e ognuno prende la metro e porta a scuola i figli.

[Rotwang]

5 hours ago, Hinzelmann said:

Non è colpa mia se il governo del PD assomiglia sempre di più al governo Scelba

Ora Renzi ha addirittura fatto innervosire Mancuso ( e ce ne vuole....XD ) istituendo

il Dipartimento Maternità del PD

C'entra molto con i vaccini obbligatori, poi no comment sulla tua reductio ad Democristianum ad usum Delphini