Abolizione del liceo classico

[Rotwang]

http://www.oilproject.org/lezione/michele-boldrin-la-luce-in-fondo-al-tunnel-una-balla-e-aboliamo-il-liceo-classico-11600.html

Cosa pensate dell'intervista a questo economista Boldrin?

Io credo che il signorotto confonda il classicismo con l'umanismo, e che scavalca qualsiasi provenienza di studi liceali o universitari e ci vorrebbe tutti ingegneri ed economisti che nulla sappiano di civiltà occidentale e della sua cultura, sempre confusa con baroni classicisti e parassitari nel settore del sapere pubblico italiano.

Siete favorevoli all'abolizione del liceo classico in Italia?

[Uncanny]

Che in Italia la cultura scientifica venga sottovalutata è vero, ma la cultura umanistica non c'entra nulla e non va messa in opposizione alla prima. Devono essere promosse entrambe parallelamente. 

Questa visione della formazione in funzione meramente utilitaristica mi fa ribrezzo. Lo studio dovrebbe essere innanzitutto in funzione di se stessi, poi del mondo del lavoro. 

Leggo che questo Boldrin è molto filo-americano e ha anche fondato un blog chiamato noiseFromAmerika. Trovo che una società come quella americana utilitarista fino al midollo, ignorante, semi-analfabeta e superficiale non sia in nulla desiderabile. 

Tra l'altro, nonostante gli americani non abbiano la benché minima cultura umanistica, hanno pure una scarsissima cultura scientifica (fra creazionismo, negazionismo del cambiamento climatico, etc. non saprei da dove iniziare). Segno che appunto cultura umanistica e cultura scientifica non sono in opposizione fra loro. 

Edited August 30, 2017 by Uncanny

[radioresa]

È una scelta folle! Dove  manderanno a scuola i propri figli, gli ex studenti di liceo classico?

A parte gli scherzi: sono contrario. Nessun liceo, né classico né scientifico, serve a fornire "saperi pratici" connessi con il mondo del lavoro. Per quello ci sono altri tipi di scuole, che sarebbero da migliorare e riorganizzare in modo che più ragazzi le scelgano.

[davydenkovic90]

A me fanno un po' ridere quelli che sostengono che con la cultura non si mangia. Secondo loro, ad esempio, i turisti vengono in Italia da tutto il mondo perché qui abbiamo tanti bravi economisti e ragionieri?

 

A parte questo mio pensiero, per il resto non ho nulla da dire, sono parole inutili e argomentazioni idiote, tipiche di quei politici berlusconiani o giù di lì che si vantano della propria ignoranza in ambito umanistico (e in ambito scientifico, idem) e pensano di sembrare furbi e smart perché invece di studiare vanno a rimorchiare mignotte.

 

 

[FreakyFred]

Il liceo classico è solo il residuato di una visione dell'educazione essenzialmente classista (dovevano andarci i figli della borghesia medio-alta e alta, per diventare a propria volta borghesi medio-alti e alti) e viziata dalla visione gentiliana e anche crociana del sapere, che privilegia da sempre le discipline umanistiche e snobba quelle scientifiche. Nella forma in cui era stato inizialmente concepito, con tre ore cacate di matematica e due di fisica contro tre di greco, il liceo classico è oggi semplicemente insostenibile ed inutile, che è la ragione per cui se ne stanno mettendo su varie forme "sperimentali" in cui si fa almeno un quantitativo decente di discipline scientifiche. In realtà a furia di sperimentare arriverà anche il sacrosanto momento in cui finalmente si abolirà questo sistema pazzesco. Ma poi come si fa a dire che "bisogna fare in modo che siano di più a scegliere gli istituti professionali"? ragazzi, siamo penultimi in Europa per numero di laureati e, malgrado i laureati amino piangersi addosso, il problema della disoccupazione giovanile in  Italia è, statistiche alla mano, un problema che riguarda essenzialmente i diplomati. Abbiamo bisogno di più laureati, più giovani e più competitivi, non di più idraulici. Senza contare che l'idea di continuare ad alimentare il sistema per cui il figlio dell'operaio e del contadino deve fare l'operaio o il contadino invitandolo a iscriversi a una scuola che forma essenzialmente solo operai e contadini è di un classismo mostruoso.

Ma si può anche essere in disaccordo con me e con Boldrin su questo tema. Per favore, però, siamo in disaccordo sulla base di argomenti seri, non su frasi fatte che non significano nulla tipo:

1 hour ago, Uncanny said:

Lo studio dovrebbe essere innanzitutto in funzione di se stessi, poi del mondo del lavoro.

No. Lo studio serve prima di tutto a renderti un cittadino funzionante, e da questo punto di vista renderti in grado di trovarti un lavoro è forse la funzione più importante di tutte. La crescita personale è fatta di tante cose, ma non è certo studiare Catullo che ti rende una persona più onesta o più affidabile o più matura sul piano personale e civico; almeno ti insegnino cose che ti aiutino a trovare lavoro. Io leggo un sacco di filosofia per conto mio e la conosco sicuramente meglio del laureato in filosofia medio, e da un altro lato faccio un lavoro: piacere VS dovere. Certo, ci serve anche qualcuno che scriva di filosofia, ma ci servono cinquecento programmatori ed ingegneri per uno che scrive filosofia, quindi se mi si vuole argomentare che gli studenti possono uscire dal liceo senza saper risolvere un integrale, come fu per me, ma sapendo ripetere a pappagallo due paragrafetti a memoria sulla filosofia di Hegel, mi si deve spiegare come fa ciò a renderci competitivi sul mercato odierno al punto da formare dieci volte meglio alla filosofia che alla matematica. E il tutto formando comunque malissimo anche alla filosofia al punto che per dare la priorità ai laureati nostrani dobbiamo fare letteralmente carte false, anche in campo umanistico.

E possibilmente si dovrebbe spiegarmelo senza ricorrere a luoghi comuni razzisti su quanto siano analfabeti gli americani.

[Olimpo]

La Germania è la culla degli studi classici, filologici e filosofici e non mi pare che stia messa così male economicamente. Anzi.

E poi se ci sono troppi laureati in lettere, è anche vero che ci sono troppi laureati in ingegneria, economia, medicina rispetto alle attuali possibilità offerte dallo stato. Proprio per questo stanno inserendo i test d' ingresso un po' dappertutto. Il problema è l'inflazione generale che riguarda tutti i titoli di laurea, non solo quello di lettere, per cui alla fine quelli che si affermano davvero - fra i laureati - sono o chi vale davvero o chi è raccomandato (ma sono pochi rispetto alla maggioranza).

Molti classicisti sono a favore di una riforma del liceo classico, perché ritengono giustamente che il latino e il greco vadano spiegati con una didattica diversa da quella che finora si è utilizzata e che di fatto non ha mai avuto un senso, nemmeno all'epoca in fu concepito il liceo classico. Erano studi d'elite che prevedevano più che lo studio della civiltà classica in tutte le sue declinazioni lo studio della grammatica, affrontata attraverso decontestualizzati versioni di autori. Maurizio Bettini docet.

 

Edited August 30, 2017 by Olimpo

[castello]

cominciamo col dire che a me questo signore non piace; trovo snob e classisti i suoi discorsi, e se penso che si accompagnava a quel millantatore di O Giannino... E poi un professore universitario dovrebbe sapere conversare meglio, parla in fretta e si mangia le parole, difficile persino ascoltarlo con attenzione; impara a parlare. visto che fai questo di mestiere!   Io ho fatto lo scientifico, cmq credo che se fai il classico pensi già all'università e sarà li che ti specializzerai; se anche voi diventare ingegnere, ad. es., non vedo perché non puoi iniziare i tuoi studi partendo da una base umanistica invece che una già più tecnica. Non esalto il liceo classico, ma neanche lo affosserei. E il riferimento alla istruzione americana... meglio lasciar perdere!  XD

[davydenkovic90]

Al classico non si studia neanche diritto, eppure la maggior parte va a giurisprudenza e si laurea senza problemi. Perché? 

Gli integrali non sono fondamentali nella vita, né è fondamentale averli studiati prima di raggiungere il primo anno di università. Quello che conta è aver fatto bene ciò che si è fatto, in modo da costruirci sopra il resto che ancora manca e la preparazione specialistica che segue.  Il problema dei licei italiani è che questo non accade, io trovo più sensato dare una versione da tradurre come prova per l'esame di stato che non un compito di matematica come quelli che danno allo scientifico, che altro non è che imparare "il procedimento" ed eseguirlo. Il problema della scuola italiana non è che si fa poca matematica e troppa filosofia, il problema è che, sia nell'una che nell'altra materia, si preferisce, un po' per quieto vivere, un po' perché gli insegnanti spesso sono incapaci, buttare là delle nozioni e non stimolare la capacità di ragionare su ciò che si sta studiando. Forse in questo certi insegnanti di lettere sono più bravi di certi insegnanti di matematica o fisica liceali (questo secondo la mia esperienza). 

Ma studiare greco, latino, italiano o storia dell'arte con persone competenti in materia, secondo me, non può essere considerata una perdita di tempo o una cosa da fare per hobby... a maggior ragione se uno nella vita sceglie di fare tutt'altro, da una facoltà scientifica come ho fatto io, ad aprire un negozio di articoli sportivi a fare la velina, sarà stato importante aver assorbito a tempo debito nozioni di base di storia, filosofia, grammatica latina, ecc.

Molti dei miei professori colleghi matematici hanno fatto il classico, proprio perché la matematica la studiavano bene a parte per i fatti loro o con lezioni private, e nel frattempo sfruttavano l'occasione per studiare materie altrettanto importanti. Quelli che hanno fatto lo scientifico hanno solo fatto più programma. Sanno solo due fregnacce in più su ogni argomento e si perdono tanto quanto gli altri (se non di più) di fronte a ragionamenti un minimo più astratti.

 

 

 

 

[FreakyFred]

16 minutes ago, Olimpo said:

La Germania è la culla degli studi classici, filologici e filosofici e non mi pare che stia messa così male economicamente. Anzi.

Non mi risulta neanche che abbiano il liceo classico. 

16 minutes ago, Olimpo said:

E poi se ci sono troppi laureati in lettere, è anche vero che ci sono troppi laureati in ingegneria, economia, medicina rispetto alle attuali possibilità offerte dallo stato.

Ma non è vero. Forse in economia qualche problema può esserci, ma ingegneri e medici non hanno di questi problemi. Certo, a volte non trovano lavoro subito (a volte), ma comunque a tipo due anni dalla laurea sono generalmente occupati e comunque non c'è paragone rispetto all'ecatombe dei laureati in lettere o in giurisprudenza. Non c'è alcuna inflazione di ingegneri o informatici; semmai il problema è che al livello europeo i nostri ingegneri ed informatici sono generalmente più anziani.

10 minutes ago, castello said:

E poi un professore universitario dovrebbe sapere conversare meglio, parla in fretta e si mangia le parole, difficile persino ascoltarlo con attenzione; impara a parlare.

Ma dai, non è vero, è chiarissimo. Che ti stia sulle balle è un altro paio di maniche, ma parla benissimo. 

10 minutes ago, castello said:

se anche voi diventare ingegnere, ad. es., non vedo perché non puoi iniziare i tuoi studi partendo da una base umanistica invece che una già più tecnica.

È sicuramente possibile passare allo scientifico partendo da una base poco scientifica. Ma è dispersivo ed inutile fare un percorso di questo tipo. 

Quote

un compito di matematica come quelli che danno allo scientifico, che altro non è che imparare "il procedimento" ed eseguirlo.

Vabbe', @davydenkovic90, questa è una facezia; stai dicendo che la matematica è una materia in cui non si deve ragionare per avere i risultati, sei chiaramente ironico :)

Quote

  a maggior ragione se uno nella vita sceglie di fare tutt'altro, da una facoltà scientifica come ho fatto io, ad aprire un negozio di articoli sportivi a fare la velina, sarà stato importante aver assorbito a tempo debito nozioni di base di storia, filosofia, grammatica latina, ecc.

'Spe, 'spe, fammi capire... uno scienziato deve sapere la grammatica latina, che non serve sostanzialmente a una minchia, ma un letterato latino può permettersi di non avere idea di cosa sia una distribuzione di probabilità, non avere idea di cosa sia il problema dell'inferenza statistica, e altre cose che sarebbero essenziali anche solo per capire un articolo di giornale su temi di attualità, politica o economia? Cosa mi sfugge?

Quote

Molti dei miei professori colleghi matematici hanno fatto il classico, proprio perché la matematica la studiavano bene a parte per i fatti loro o con lezioni private, e nel frattempo sfruttavano l'occasione per studiare materie altrettanto importanti. 

Sì, anch'io me la sono studiata per conto mio la matematica; peccato che in teoria doveva essere stata la scuola a darmi gli strumenti per saperla, visto che pago già le tasse per quello.

Edited August 30, 2017 by FreakyFred

[castello]

@davydenkovic90    Beh ora non esageriamo!  La MATEMATICA ( e la GEOMETRIA, e L'ALGEBRA, ...)   sono molto formative:  ti sviluppano un modo di inquadrare e affrontate le questioni, di elaborarle e maturarle....   Si vede che non ti sono mai piaciute!  XD  

[davydenkovic90]

Sto parlando della matematica del liceo scientifico, non della matematica in generale. L'esame di stato del liceo scientifico è un bluff, per molti miei professori, non solo per me, non è nemmeno matematica e si domandano chi ci stia al ministero a pensare certe stronzate. La matematica del liceo scientifico è studiare procedimenti ed eseguirli, spesso senza capire neanche perché o cosa si sta facendo. Questo è il limite.  Non che se ne fa poca, né che si fa troppo greco o troppo latino. 

Qui abbiamo un'opinione di un'economista (secondo me un po' troppo di parte e semplicistico) bisognerebbe sentire anche l'opinione di intellettuali altri intellettuali che la pensano diversamente per avere un quadro completo.

Edited August 30, 2017 by davydenkovic90

[FreakyFred]

2 minutes ago, davydenkovic90 said:

L'esame di stato del liceo scientifico è un bluff

E la versione di latino o di greco no? XD

L'esame di stato è un bluff di suo.

[davydenkovic90]

Just now, FreakyFred said:

E la versione di latino o di greco no? XD

L'esame di stato è un bluff di suo.

Appunto, non è colpa del classico né del latino né del greco. La scuola italiana ha altri limiti e problemi, non è semplicemente " dai, facciamo più matematica, informatica, inglese, banca e finanza e  abbiamo risolto tutti i problemi dell'Italia". 

Comunque direi di iniziare a discutere di una cosa del genere quando realmente ci sarà qualche proposta di riforma della scuola che prevederà di abolire l'insegnamento del greco e del latino... 

Non mi soffermerei più di tanto a discutere sulle tesi sconclusionate di questo tizio.

 

[castello]

11 minutes ago, davydenkovic90 said:

La matematica del liceo scientifico è studiare procedimenti ed eseguirli, spesso senza capire neanche perché o cosa si sta facendo. Questo è il limite.  

Scusa,  ma il  "limite" non potrebbe essere che TU facevi matematica senza neanche capire cosa stessi facendo?  Forse eri tu che cercavi di applicare procedimenti e/o formulette  in modo meccanico e poco ponderato, co-gi-ta-ti-vo, alle discipline matematiche. Forse eh.... 

ps: e qui chiedo, non volevo aprire una polemica, tanto meno con un grazioso dragoncello  XD

[FreakyFred]

Just now, davydenkovic90 said:

qualche proposta di riforma della scuola che prevederà di abolire l'insegnamento del greco e del latino... 

Che non è il tema di cui parla Boldrin, che parla di abolire il liceo classico. Apples and oranges.

1 minute ago, davydenkovic90 said:

" dai, facciamo più matematica, informatica, inglese, banca e finanza e  abbiamo risolto tutti i problemi dell'Italia". 

Non facciamo benaltrismo, da qualche parte occorre cominciare, e fare più matematica ed informatica è un passo essenziale. Ovvio che non risolva tutti i problemi dell'Italia, ma sicuramente aiuterebbe.

[davydenkovic90]

17 minutes ago, FreakyFred said:

Che non è il tema di cui parla Boldrin, che parla di abolire il liceo classico. Apples and oranges.

Non facciamo benaltrismo, da qualche parte occorre cominciare, e fare più matematica ed informatica è un passo essenziale. Ovvio che non risolva tutti i problemi dell'Italia, ma sicuramente aiuterebbe.

Se togli greco e latino e metti matematica e informatica diventa scientifico. Se non è zuppa è pan bagnato. 

Non so voi, ma io ho fatto un classico con diverse ore di matematica, informatica e fisica e inglese, non l'ho fatto nel 1970. 

Una cosa stupida dei licei, secondo me, è studiare fisica per 5 anni. È una perdita di tempo, che fisica pretendi di insegnare a ragazzi appena usciti dalle medie che non hanno mai fatto un minimo di analisi o trigonometria, non sanno cos'è una derivata e cose del genere ? sapete che succede, con questo stato di cose? che questi per due anni si dannano a capire cose che non possono capire perché non hanno gli strumenti necessari, non risolvono problemi su palloncini che si sgonfiano e su oggetti che cadono dalle finestre, non capiscono nulla, i professori si rassegnano e alla fine il corso di fisica diventa un'acqua di rose di nozioni ed esperimenti di art attack, fino agli ultimi due anni dove finalmente si fa qualcosa di sensato. 

Perché il punto, poi, non è fare più ore di una data materia che si ritiene importante o attuale (come inglese o informatica). Il punto è che il programma sia serio, il professore competente e che, effettivamente, gli allievi risultino capaci, alla fine del corso.

 

[davydenkovic90]

27 minutes ago, castello said:

Scusa,  ma il  "limite" non potrebbe essere che TU facevi matematica senza neanche capire cosa stessi facendo?  Forse eri tu che cercavi di applicare procedimenti e/o formulette  in modo meccanico e poco ponderato, co-gi-ta-ti-vo, alle discipline matematiche. Forse eh.... 

ps: e qui chiedo, non volevo aprire una polemica, tanto meno con un grazioso dragoncello  XD

No, cucciolo. Questo vale per tutti i diplomati, in qualsiasi scuola, ahimè. A meno che tu non abbia avuto la fortuna di avere qualche professore di matematica illuminato (ce ne sono molti meno, rispetto a quelli di lettere, credo).

Se ti chiedo di risolvere un banalissimo problema quotidiano che richieda un minimo di ragionamento, 99 su 100 non lo sai risolvere. E se sei diplomato da più di un anno, non ti ricordi già più neanche le fregnacce tipo a definizione di funzione, derivata, seno e coseno. Lo sperimento quotidianamente.

Il problema è che molta gente pensa che "ragionare" singnifichi "imparare un procedimento e applicarlo". Saper risolvere una derivata non è ragionare: ci sono delle formule e le devi imparare. Saper risolvere un integrale è già qualcosa di più, ma siamo sempre alle prime armi. Ragionare significa avere di fronte un problema complesso o concreto e trovare la via per risolverlo sulla base di quanto studiato...

Avete presente i bambini delle elementari alle prese coi primi problemi.. che ti domandano "ma qui ci vuole il più o il per?" (Per risolvere il problema). Ecco, gli studenti dello scientifico spesso sono così: si trovano di fronte un problema standard e devono solo capire quale dei 2/3 procedimenti standard appresi durante le lezioni è quello da utilizzare. Niente di più o di meno che imparare a memoria paragrafetti su hegel

Edited August 30, 2017 by davydenkovic90

[FreakyFred]

12 minutes ago, davydenkovic90 said:

Se togli greco e latino e metti matematica e informatica diventa scientifico. Se non è zuppa è pan bagnato. 

Nella tanto lodata Germania, prevale l'organizzazione in corsi, in cui il percorso di studio è sostanzialmente personalizzabili entro certi margini. 

12 minutes ago, davydenkovic90 said:

Non so voi, ma io ho fatto un classico con diverse ore di matematica, informatica e fisica e inglese, non l'ho fatto nel 1970.

Be', sì, come dicevo si stanno iniziando a render conto che il liceo classico "classico" (pun intended) non è più sostenibile, per cui in molti istituti sono attive opzioni diverse. Posso dire che nel mio liceo classico potevi avere l'insufficienza perenne in matematica, tanto poi se eri bravo in italiano e storie a filosofia, insomma, le Materie Che Aprono La Mente™, la sufficienza te la davano in matematica e fisica (tipo religione ed educazione fisica, insomma)... Ma so che ci sono anche istituti in cui la cosa viene fatta seriamente, ci sono programmi più ampi e completi e il tempo necessario e farli bene. Prima o poi si devierà per forza definitivamente verso percorsi di studio di fatto flessibili e personalizzati.

Poi vabbe', si dovrebbero fare interventi molto più radicali in realtà per riformare la scuola italiana. La cosa migliore sarebbe abolire le scuole medie, aggiungere un anno alle elementari, uno alle superiori e diplomarsi un anno prima. Ma non vivrò abbastanza a lungo da vederlo accadere perché se no poi roviniamo la scuola italiana e perdiamo tutto il nostro patrimonio culturale e succedono altre cose apocalittiche come ogni volta che si paventa di fare una qualche riforma in Italia ed è colpa di Berlusconi che è cattivo o di Renzi che è arrogante e presuntuoso.

3 minutes ago, davydenkovic90 said:

Se ti chiedo di risolvere un banalissimo problema quotidiano che richieda un minimo di ragionamento, 99 su 100 non lo sai risolvere. E se sei diplomato da più di un anno, non ti ricordi già più neanche le fregnacce tipo a definizione di funzione, derivata, seno e coseno. Lo sperimento quotidianamente.

Nella mia vita ho conosciuto una sola persona che ricordasse qualcosa di greco antico dopo la fine del liceo; sostanzialmente era un genio in ambito letterario che infatti poi s'è laureato in lettere alla Normale di Pisa. È letteralmente l'unico che abbia mai conosciuto, neanche i laureati in lettere sanno tradurre dal Greco antico, oggi xD

Edited August 30, 2017 by FreakyFred

[Uncanny]

@FreakyFred

Non tutte le persone sono interessate e portate per le materie scientifiche, non vedo perché dovrebbero essere costrette a studiarle ad un livello approfondito e poi lavorare in ambiti che non interessano loro. 

Hai una visione un po' ristretta degli sbocchi dati da una formazione umanistica, come se si finisse a fare solo i filosofi. Esiste un ampio ventaglio di discipline, da quelle più tecniche come giurisprudenza a quelle più speculative come filosofia. Poi certo, il mercato del lavoro per gli avvocati è saturo perché ce ne sono troppi, ma lo stesso si potrebbe dire per architettura (abbiamo il maggior numero di architetti pro-capite al mondo) o altre discipline non umanistiche. 

Se si volesse rendere l'ambito umanistico un minimo più competitivo basterebbe anche solo mettere dei test d'ingresso che scremino gli iscritti come succede nelle facoltà scientifiche. Altrimenti poi è ovvio che nelle facoltà umanistiche l'asticella della qualità dell'insegnamento si abbassi sempre più, che queste vengano considerate covi di sfaccendati e che poi non si riesca a trovare lavoro.

Lo studio è ovviamente anche in funzione del mondo del lavoro, ci mancherebbe, ho sempre sostenuto che la soluzione migliore sia scegliere un percorso che riesca a conciliare ciò che piace a ciò che dà un lavoro e che eventualmente altri interessi si possano approfondire per conto proprio in un secondo momento. 

Non riesco semplicemente a concepire come la logica utilitarista possa essere messa prima di tutto il resto come concepisce Boldrin. Lo studio a scuola dovrebbe essere innanzitutto un mezzo di crescita personale, un mezzo per sviluppare senso critico. Il fatto che possa essere fatto per conto proprio non toglie nulla a ciò. Altrimenti oltre al liceo classico perché non abolire tutte le facoltà più speculative? 

Non concepisco poi questa contrapposizione fra cultura umanistica e cultura scientifica, come se la prima togliesse qualcosa alla seconda. Se la seconda è sottovalutata la si incentivi e la si valorizzi, non vedo come sminuendo la prima si arrivi a una soluzione del problema. 

Gli americani sono tendenzialmente ignoranti e molto superficiali. Non si tratta di razzismo, evidentemente c'è qualcosa che non va nel loro sistema scolastico, che infatti è pessimo. Non sono capaci di profondità di pensiero e ragionano per slogan. Il loro sistema scolastico insegna il minimo essenziale a livello pratico per svolgere un lavoro, appunto secondo una logica utilitarista. Non c'è approfondimento teorico, non si spiega perché una tal cosa funziona in un certo modo e in che modo si correla ad altre cose. Si dice semplicemente che quella cosa ha una certa funzione e che va applicata in un certo modo per dar un certo risultato pratico utile. 

N.B. Non frequento una facoltà umanistica e alle superiori ho fatto il liceo scientifico, quindi la mia difesa del liceo classico è del tutto disinteressata. 

Edited August 30, 2017 by Uncanny

[freedog]

3 hours ago, davydenkovic90 said:

sono parole inutili e argomentazioni idiote, tipiche di quei politici berlusconiani o giù di lì che si vantano della propria ignoranza in ambito umanistico (e in ambito scientifico, idem) e pensano di sembrare furbi e smart perché invece di studiare vanno a rimorchiare mignotte.

sai che sei tanto tanto secsi quando scrivi così???

[FreakyFred]

1 minute ago, Uncanny said:

Non tutte le persone sono interessate e portate per le materie scientifiche, non vedo perché dovrebbero essere costrette a studiarle ad un livello approfondito e poi lavorare in ambiti che non interessano loro. 

E se uno è interessato a materie scientifiche allora perché deve studiare latino, che non solo non gli serve sul lavoro, ma non gli serve neanche fuori?

Inoltre, sfatiamo un mito pericolosissimo: le materie scientifiche sono "utilitaristiche" e "tecniche" e servono solo a trovare lavoro. Se anche servissero solo a trovare lavoro questo sarebbe già ottimo motivo per privilegiarle, visto che quelle umanistiche non fanno neanche quello, ma poi semplicemente non è vero. Saper leggere un bugiardino di un medicinale capendo esattamente che cosa vuol dire. Saper guardare un grafico che spiega gli andamenti di un indice economico nel tempo. Capire per quale ragioni gli OGM non sono pericolosi. Avere quel minimo di familiarità con la statistica necessaria a capire perché i vaccini non causano l'autismo. Queste non sono abilità che servono solo a trovare lavoro, queste sono cose che bisognerebbe conoscere per poter prendere in mano la matita copiativa e votare, servirebbero molto di più che conoscere a memorie il 5 Maggio, servirebbero a non dire stronzate come Grillo o Emiliano, servirebbero proprio a "sviluppare il senso critico".

12 minutes ago, Uncanny said:

Gli americani sono tendenzialmente ignoranti e molto superficiali. Non si tratta di razzismo, evidentemente c'è qualcosa che non va nel loro sistema scolastico, che infatti è pessimo.

Questo è il momento, d'obbligo, in cui ti chiedo le statistiche a sostegno del tuo punto di vista.

12 minutes ago, Uncanny said:

N.B. Non frequento una facoltà umanistica e alle superiori ho fatto il liceo scientifico, quindi la mia difesa del liceo classico e del tutto disinteressata. 

Io ho fatto il liceo classico, quindi il mio attacco al liceo classico è del tutto disinteressato :)

[freedog]

11 minutes ago, FreakyFred said:

le materie scientifiche sono "utilitaristiche" e "tecniche" e servono solo a trovare lavoro. Se anche servissero solo a trovare lavoro questo sarebbe già ottimo motivo per privilegiarle, visto che quelle umanistiche non fanno neanche quello,

seguendo la tua logica, se la scuola secondaria superiore debba avere come finalità lo sbocco occupazionale,

più che lo scientifico allora andrebbero valorizzare gli istituti professionali, non credi?

dai su, segnatevi tutti all'alberghiero così poi vi e iscrivete per la prox stagione di masterChef!!

o al liceo musical-tersicoreo, ed andrete alla scuola delle DeFilippi

Edited August 30, 2017 by freedog

[FreakyFred]

@freedog, ho scritto anche altro dopo quelle righe, come peraltro evidenziato dalla virgola che è rimasta all'interno del quote. Alla luce di ciò la tua ironia sembra particolarmente fuori luogo

Peraltro ho scritto nel mio primo intervento di questo topic che in realtà noi abbiamo bisogno di aumentare il numero dei laureati, quindi lascia veramente il tempo che trova.

[schopy]

La cosa interessante del classico è che chiunque riesca bene in un buon liceo classico, generalmente, riesce bene in qualsiasi tipo di studio intenda proseguire...

Insomma, il liceo classico funziona anche perché è una scuola...come dire, tough.

A me spiace molto che abbiano abolito PNI e liceo tecnologico, che erano degli spin-off dello scientifico molto interessanti, l'uno con un maggior numero di ore di matematica e fisica, l'altro con molta più chimica al posto del latino...io abolirei il liceo scientifico tradizionale, appunto perché è meno scientifico di quanto il classico sia classico. Non credo che gli economisti intervistati su questi temi saprebbero apprezzare le sfumature cui mi riferisco, ma tant'è...

 

[Rotwang]

Quoto in toto @Uncanny (aiuto ) io sono di studi liceali artistici e di facoltà universitaria umanistica.

[freedog]

22 minutes ago, FreakyFred said:

freedog, ho scritto anche altro dopo quelle righe, come peraltro evidenziato dalla virgola che è rimasta all'interno del quote. Alla luce di ciò la tua ironia sembra particolarmente fuori luogo

oh, per una volta che cercavo da esse semi quasi serio,

subito a pensà che volevo sfotte..

ma davvero c'avete sta brutta immagine de me???

[Uncanny]

Se uno è interessato alle sole materie scientifiche può scegliere il liceo scientifico con indirizzo scienze applicate, che ormai è diffuso ovunque. 

Il liceo scientifico tradizionale l'ho sempre considerato più alla stregua di un liceo generico, anche se c'è da dire che con la riforma Gelmini il carico di materie scientifiche è aumentato. 

 

Non ho mai sostenuto che le materie scientifiche siano utilitaristiche, infatti mi trovo pienamente d'accordo con quanto da te detto. Ho giudicato utilitarista la concezione che vorrebbe privilegiare quelle materie poi più spendibili nel mondo del lavoro e che vede lo studio in funzione del lavoro, questo a prescindere dalle materie coinvolte. Se paradossalmente fossero più spendibili sul mercato del lavoro le materie umanistiche, sarebbe utilitarista privilegiarle rispetto alle altre. 

 

Io sfaterei un altro mito, quello che vede lo studio delle lingue antiche come inutili ai fini lavorativi o inutili in altri ambiti che non siano la cultura personale. Lo studio del latino e del greco antico danno innanzitutto una forma mentis analitica ed elastica. Fare versioni richiede molto ragionamento, su che parole usare, le posizioni delle parole, etc. 

Secondo la ricerca riportata in quest'articolo, le aziende italiane dicono che il liceo classico è la scuola che prepara meglio al lavoro. 

https://www.manabu.it/it/blog/didattica/2016/05/il-liceo-classico-e-la-scuola-che-prepara-meglio-lo-dicono-le-aziende/

Altro articolo interessante di un italiano che ha fatto successo nella Silicon Valley:

«Il mio successo in Silicon Valley? Lo devo tutto al liceo classico»

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/impresa-e-territori/2015-09-28/il-mio-successo-silicon-valley-devo-tutto-liceo-classico-175010.shtml?uuid=ACQ0065

 

 

Edited August 30, 2017 by Uncanny

[FreakyFred]

19 minutes ago, schopy said:

La cosa interessante del classico è che chiunque riesca bene in un buon liceo classico, generalmente, riesce bene in qualsiasi tipo di studio intenda proseguire...

Insomma, il liceo classico funziona anche perché è una scuola...come dire, tough.

C'è anche un'altra ragione: i ragazzi bravi a scuola, specie se di "famiglia bene", devono fare il classico perché "il classico forma la classe dirigente del domani" xD

Io sono stato letteralmente uno degli studenti miglior d'Italia, e mi sono fatto valere a seguire con una carriera scientifica. Merito del classico? No, merito mio...

E ho risposto qui anche ad @Uncanny... è il classico che forma le menti più brillanti... o non sono forse le menti più brillanti che vanno al classico perché, come continuavano a raccontare a me i genitori per convincermi, "forma la classe dirigente del domani"?

9 minutes ago, freedog said:

oh, per una volta che cercavo da esse semi quasi serio,

subito a pensà che volevo sfotte..

Se eri serio eri ancora più fuori luogo. Stavo rispondendo a uncanny sul tema generale del valore delle materie scientifiche, non sulla questione specifica del liceo classico. Sugli istituti professionali avevo già detto prima che ritengo vada abolita innanzitutto la distinzione in sé perché classista, dopodiché che si debba lavorare per aumentare il numero di laureati, non diminuirlo. Poi bisogna aumentare le competenze scientifiche e tecniche e linguistiche dei nostri diplomati, e infine: ci servono più ingegneri e meno avvocati e "letterati", specie di quelli che scrivono habbiamo con l'h.

Edited August 30, 2017 by FreakyFred

[Hinzelmann]

In Baviera esiste ancora la distinzione fra Ginnasio Umanistico, Matematico-Scientifico e Linguistico, negli altri lander che io sappia esiste un ginnasio unico e poi si completa il corso di studi nel triennio finale scegliendosi una serie di materie ( di fatto uno dei tre indirizzi )

Però il ginnasio tedesco dura 9 anni e la scelta della Baviera è un po' costrittiva e pressante venendo ad insistere su dei bambini delle elementari

L'idea di licei unici con diversi indirizzi di studi potrebbe essere anche giusta

[marco7]

Per me il liceo dovrebbe essere cosi': l'allievo ha delle materie obbligatorie, alcune uguali per tutti e altre su due livelli': piu' approfondito o meno approfondito piu' materie facoltative e in totale bisogna farsi x ore.

ad esempio italiano, matematica e inglese obbligatorio con due livelli a per tutti gli allievi.

biologia obbligatorio per tutti

fisica, chimica, latino, greco, storia, filosofia, spagnolo, informatica, tedesco,.... facoltativo

poi chiunque ha una maturita' puo' studiare all'uni qualsiasi cosa. Se poi uno studia greco all'uni senza averlo fatto prima saranno cazzi suoi recuperare il programma che non ha mai fatto.