Abolizione del liceo classico

[Uncanny]

@FreakyFred

Riguardo l'ignoranza e superficialità degli americani, ho fatto un ragionamento lineare sulla loro causa. 

Il sistema scolastico è pessimo e classista e mi auguro che almeno questo tu possa riconoscerlo.

Poi, come detto:

"Il loro sistema scolastico insegna il minimo essenziale a livello pratico per svolgere un lavoro, appunto secondo una logica utilitarista. Non c'è approfondimento teorico, non si spiega perché una tal cosa funziona in un certo modo e in che modo si correla ad altre cose. Si dice semplicemente che quella cosa ha una certa funzione e che va applicata in un certo modo per dar un certo risultato pratico utile." 

A questo proposito puoi cercare la youtuber Tia Taylor, una studente universitaria americana di economia venuta in Italia per seguire dei corsi alla Bocconi. In uno dei suoi video spiega bene questa differenza di approccio.

Quest'approccio di insegnamento è la causa principale della superficialità americana. Conoscere qualcosa superficialmente solo per poterlo applicare nel lavoro, tutti gli aspetti teorici e le correlazioni ad altre cose sono ignorate perché ritenute non necessarie ai fini lavorativi. 

 

Se ci tieni poi ad avere una statistica, il 42% degli americani è creazionista (rispetto ad un 50% evoluzionista). Un dato molto indicativo dell'ignoranza diffusa negli USA. 

http://www.gallup.com/poll/170822/believe-creationist-view-human-origins.aspx?utm_source=alert&utm_medium=email&utm_campaign=syndication&utm_content=morelink&utm_term=Religion

 

Altro fattore indicativo dell'ignoranza diffusa degli USA è il politicamente corretto sempre più diffuso ed estremo.

In questo periodo è in discussione a New York la possibilità di rimuovere le statue di Cristoforo Colombo dalla città perché "lesive della sensibilità dei caraibici". 

Qualche anno fa il libro "Huckleberry Finn" di Mark Twain è stato censurato in diverse scuole americane perché conteneva la parola "nigger" giudicata lesiva della sensibilità degli afroamericani. 

Potrei andare avanti per ore con esempi del genere. 

Cos'è l'incapacità di contestualizzazione storica se non ignoranza e superficialità? 

 

Edited August 30, 2017 by Uncanny

[marco7]

15 minutes ago, Uncanny said:

 

Se ci tieni poi ad avere una statistica, il 42% degli americani è creazionista (rispetto ad un 50% evoluzionista). Un dato molto indicativo dell'ignoranza diffusa negli USA. 

http://www.gallup.com/poll/170822/believe-creationist-view-human-origins.aspx?utm_source=alert&utm_medium=email&utm_campaign=syndication&utm_content=morelink&utm_term=Religion

 

 

Io penso che piu' della meta' degli europei e degli americani e degli asiatici non sa che significa evoluzionista o creazionista e per questo danno una risposta a caso non significativa quando si chiede loro (risposta che serve loro solo a mascherare il fatto che non capiscono la domanda).

[freedog]

37 minutes ago, Uncanny said:

Altro fattore indicativo dell'ignoranza diffusa degli USA è il politicamente corretto sempre più diffuso ed estremo.

oddio, considerando Trump mi viene difficile vedere il polically correct così endemico...

vista anche la bifolcaggine di tanti suoi supporters

Edited August 30, 2017 by freedog

[PiNKs]

Spoiler

 

Assolutamente favorevole.

Ho fatto il liceo classico e lo trovo una grossa responsabilità inutile da far prendere a un bambino di 13 anni. Presuppone al 90% che si continui con l'università. 

[Uncanny]

@marco7

La domanda a questo genere di sondaggi non è mai posta nei termini di "Sei creazionista o sei evoluzionista?", ma piuttosto come ad esempio nel sondaggio sopra riportato, cioè "Pensi che Dio abbia creato l'uomo nella sua attuale forma in un momento compreso negli ultimi 10mila anni oppure pensi che l'uomo si sia sviluppato lungo milioni di anni da forme di vita meno avanzate?"

 

@freedog

Uno dei fattori che ha portato alla vittoria di Trump è stato proprio il rigetto del politicamente corretto, che era (ed è tuttora) talmente diffuso da aver provocato una reazione del genere.

Il dibattito politico americano è andato sempre più polarizzandosi negli ultimi decenni, in particolare dopo l'elezione di Obama. Da una parte abbiamo fanatici religiosi creazionisti bifolchi negazionisti del cambiamento climatico, etc. dall'altro fanatici del politicamente corretto che vedono discriminazioni e offese ovunque. La loro combinazione è stata esplosiva e ha portato ad una degenerazione tragica della società americana. 

 

@PiNKs

Qualsiasi liceo presuppone al 90% che si continui con l'università, anche lo scientifico. Con un diploma di liceo scientifico non ci fai praticamente nulla. Non conosco nessuno che dopo aver finito lo scientifico non abbia iniziato un percorso universitario. 

 

Edited August 30, 2017 by Uncanny

[Almadel]

Per me la questione non è ideologica.

Io voglio copiare il sistema che funziona meglio e non è certo quello statunitense.

Sappiamo da anni che il sistema scolastico migliore è quello Finlandese

ed è l'unico che ha senso riproporre - Classico o meno -

[Beppe_89]

Io scelsi lo scientifico solo perché la mia prof di matematica delle medie mi aveva pompato un sacco e perché non c'erano licei classici a meno di 40min di autobus da casa mia (ero già pigro a 13 anni.. XD)

Un mio amico e compagno di università aveva fatto il classico e devo dire che gli invidiavo solo il fatto di non essermi potuto cimentare col greco.. più che altro per un certo fascino esoterico che esercitava su di me. Avevo dei libri di letteratura greca studiati con la prof di letteratura italiana con testo originale a fronte e mi incuriosiva sempre.. ma vabbè, ormai è tardi XD 

Per il resto non credo che la preparazione del liceo classico sia di molto superiore a quella dello scientifico. Se vogliono abolire il classico possono farlo ma devono introdurre il greco nello scientifico, o almeno fare un indirizzo "classico". 

Il mio amico si lamentava sempre della scarsa preparazione in inglese, disegno ed economia ricevuta al classico. 

Allo scientifico si fa letteratura inglese dal terzo anno in poi con lezioni in lingua (almeno da me era così) e si fa disegno in tutti e cinque gli anni, più disegno architettonico in quinta. 

Economia invece manca sia allo scientifico che al classico... a parte ciò che si studia in filosofia e storia (concedetemelo).

 

 

Edited August 30, 2017 by Beppe_89

[Beppe_89]

2 minutes ago, Beppe_89 said:

 

 

 

Edited August 30, 2017 by Beppe_89

[Uncanny]

3 hours ago, FreakyFred said:

E ho risposto qui anche ad @Uncanny... è il classico che forma le menti più brillanti... o non sono forse le menti più brillanti che vanno al classico perché, come continuavano a raccontare a me i genitori per convincermi, "forma la classe dirigente del domani"?

Prima avevo tralasciato questa questione. 

Non penso che sia più così attuale questa visione del classico come "formatore della classe dirigente del domani", poi magari ci sono anche differenze fra l'ambiente urbano e quello provinciale. 

Io vivo in provincia e non ho mai avuto questa impressione del classico e lo stesso si può dire per le persone che conosco. Ricordo che - me incluso - i ragazzi usciti col 10 alle medie furono 6 o 7 su circa una cinquantina di ragazzi. Di questi solo uno è finito al classico, tutti gli altri allo scientifico. La distanza non era un fattore dirimente, il classico era poco più lontano ma niente di rilevante. 

 

Edited August 30, 2017 by Uncanny

[paperino]

Che noia questa contrapposizione tra studi scientifici e umanistici. Ragazzi, non ho nulla in contrario al greco antico o al focus sulle materie umanistiche ma questa convinzione diffusa che, nel 2017, avere una cultura generale che comprenda anche basi scientifiche e matematiche sia un optional è una piaga. E no, il liceo classico così com'è strutturato oggi non le dà, così come troppi altri percorsi di studio.

[Uncanny]

Come se il classico non desse basi scientifiche e matematiche.

Ovviamente non le approfondisce come in un liceo scientifico opzione scienze applicate, ma d'altronde neanche in quest'ultimo si approfondiscono più di tanto le materie umanistiche. 

Il liceo scientifico tradizionale - che ormai è pure forse meno scelto di quello ad indirizzo scienze applicate - si può considerare alla stregua di un liceo generico come già detto, dal momento che il carico di materie scientifiche ed umanistiche si equivalgono, forse con un leggero sbilanciamento verso le prime da dopo la riforma la Gelmini. 

Al classico al biennio si fanno settimanalmente 3 ore di matematica e 2 di scienze mentre al triennio 2 di matematica, 2 di scienze e 2 di fisica. 924 ore di materie scientifiche in totale in 5 anni. Sono più che sufficienti per dare delle basi, poi se i professori non sono in grado di farle fruttare è un altro paio di maniche. 

Poi se si vuole parlare di riforma generale dell'istruzione, sono il primo a sostenerne una. Ad esempio eliminerei la scuola media che considero inutile così come le ore di educazione fisica, e non mi sembra male l'idea di un liceo unico in cui ognuno può personalizzare la propria formazione. Certo che però se si parla di abolizione del liceo classico tout court perché considerato inutile all'interno dell'attuale sistema d'istruzione (senza quindi modifiche radicali), ne prendo le difese pur non avendone frequentato uno. 

Edited August 30, 2017 by Uncanny

[Quiescent93]

In riferimento all'articolo, non è il liceo classico a essere incapace di creare competenze utili per il mondo del lavoro. Il problema è la scuola italiana ad essere totalmente impreparata e inefficiente a formare le persone. Andrebbe ristrutturata a partire da zero, probabilmente abolendo le scuole medie che sono solo una perdita di tempo. Inoltre, non so voi ma uscito dalle medie non avevo assolutamente le idee chiare su ciò che avrei voluto fare nella vita (come non ce l'avevo quando uscito dal liceo scientifico) ed è per questo che, piuttosto che formare su materie molto settoriali come economia, ritengo sia molto meglio puntare alle materie base.

Lo scopo del liceo non può essere formarti al lavoro. Per quello ci sono le scuole professionali o industriali. Lo scopo del liceo è sviluppare nell'individuo senso critico, logico, capacità di astrazione ed elasticità mentale. In questo credo che il liceo classico svolga il suo lavoro meglio di altre scuole, scientifico in primis. Questo perché la logica che si usa per risolvere un problema di matematica non è la stessa con cui si affronta una versione. Sono distinte e complementari. E' vero poi che spesso la matematica dei licei si riduce a "ecco la formuletta con cui risolvere il problema" però lì sta alle capacità del docente non renderla tale! Per citare un esempio: la mia prof., che il terzo anno ha fatto anche fisica oltre a matematica, piuttosto che farci fare fisica con prodotti scalari e vettoriali mettendo in mezzo seno e coseno che non erano ancora stati spiegati, volutamente metteva angoli di 30, 45 e 60 gradi per farci ragionare con i triangoli. Questo rendeva più stimolate la risoluzione dell'esercizio ed evitava l'uso della formuletta standard con seno e coseno. Ovvio poi che se il docente ti sbatte in faccia la formula con il seno e il coseno che non hai mai visto le applichi come fossero legge divina e non impari nulla. Ecco, in questo almeno le versioni sono meno immediate, nel senso che non c'è una formula da applicare per risolverle facilmente e devi per forza di cose sbatterti. 

Capisco che sembra una frase fatta ma secondo me è vero che il liceo classico ti apre la mente. Oltre al fatto che è molto comune che chi esce dal liceo classico non abbia alcun problema ad affrontare qualsiasi indirizzo di laurea desideri, studi scientifici compresi. Anzi, mi è capitato di confrontarmi con gente che veniva dal classico che non aveva fatto lo stesso programma di matematica che ho fatto io e posso confermare che non hanno avuto il benché minimo problema nel mettersi al passo o affrontare per la prima volta argomenti di cui non avevano mai sentito parlare. Per questo motivo non capisco perché, tra tutti i licei, venga attaccato proprio il classico. Tornando indietro probabilmente lo avrei preferito allo scientifico per poi comunque scegliere ingegneria.

Insomma, la cosa che davvero non riesco a capire è questa necessità di contrapporre studi umanistici e studi scientifici in questa eterna lotta tra quale dei due formi meglio una persona. La verità, secondo me, è che nessuno può prescindere dall'altro. 

 

P.S. Anche perché quando studi ingegneria elettronica e scopri che Diodo viene dal greco "diodos" e significa "passaggio" tutto ha più senso e ti spunta inevitabilmente un sorrisetto imbecille ma compiaciuto.

Edited August 30, 2017 by Quiescent93

[schopy]

5 hours ago, FreakyFred said:

C'è anche un'altra ragione: i ragazzi bravi a scuola, specie se di "famiglia bene", devono fare il classico perché "il classico forma la classe dirigente del domani" xD

Io sono stato letteralmente uno degli studenti miglior d'Italia, e mi sono fatto valere a seguire con una carriera scientifica. Merito del classico? No, merito mio...

@FreakyFred, non dubitavo tu fossi tra le migliori menti del paese...converrai se affermiamo che una buona scuola può concorrere a forgiare menti brillanti?

Qui al Nord l'idea che il classico formi "la classe dirigente del domani" è un po' superata...per lo meno, non ci esprimiamo in questi termini, non direttamente cogli studenti medi.

Come accennato, mi spiace che nessuno s'accorga che attualmente il liceo "depotenziato" e migliorabile è lo scientifico e non il classico.

6 hours ago, FreakyFred said:

E se uno è interessato a materie scientifiche allora perché deve studiare latino, che non solo non gli serve sul lavoro, ma non gli serve neanche fuori?

Io ho la presunzione di ritenere che uno studente di medie capacità, capace di tradurre un brano dal greco o dal latino, disponga anche dell'apparato concettuale più idoneo -o sappia attrezzarsene- qualora si trovi davanti il grafico dell'indice economico cui alludi...anche se, a proposito di OGM o di vaccini, forse sarebbe interessante intervistare qualche sociologo, o uno studioso di psicologia delle masse, per capire i motivi di resistenze tanto strenue da parte di una fetta della popolazione.

L'unica pecca che mi par trasparire dai tuoi interventi (lo dico in buona fede eh) è quest'intendimento un po' asettico dell'istruzione e della formazione di nuove conoscenze...ben sapendo poi che a discipline diverse spettano diversi gradi di oggettività...da studioso di filosofia mi preme molto che (gran banalità) si abbia tutti cognizione che il sapere dell'economista e quello del chimico sono cose ben distinte, e che spesso non è un grafico a render più esatta una materia ascrivibile alle scienze umane...

[marco7]

Per conto mio a tradurre dal latino e dal greco serve una buona memoria per i vocaboli e la grammatica.

per le "materie scientifiche" invece serve meno memoria da vocabolario e piu' capacita' logiche nel ragionare e nel vedere le conseguenze che alcuni presupposti hanno su come si svolgono le cose.

ci saranno allievi che possiedono entrambe queste capacita' mentre altri allievi sono piu' forti nel memorizzare le cose che nel ragionamento o viceversa.

Edited August 30, 2017 by marco7

[FreakyFred]

5 hours ago, Uncanny said:

Riguardo l'ignoranza e superficialità degli americani, ho fatto un ragionamento lineare sulla loro causa. 

Il sistema scolastico è pessimo e classista e mi auguro che almeno questo tu possa riconoscerlo.

Il sistema scolastico americano è altamente disomogeneo, come quasi tutto in America. Di sicuro ha aspetti molto lacunosi ed è sicuramente classista e probabilmente non ci farei a cambio col nostro. Questo non significa che però non abbia nulla di buono o che dobbiamo bollare tutto quello che fanno in America i deriva barbarica. 

1 hour ago, schopy said:

@FreakyFred, non dubitavo tu fossi tra le migliori menti del paese...converrai se affermiamo che una buona scuola può concorrere a forgiare menti brillanti?

Non è il mio caso. A parte che io praticamente ogni anno ho cambiato metà del corpo docenti, la maggior parte dei miei insegnanti furono semplicemente pessimi; eccetto un paio non devo niente a nessuno di essi, se non le lacune che poi dovetti colmare da solo negli anni dell'università. Ebbi tuttavia ottimi insegnanti principalmente alle scuole elementari, quello sì. 

1 hour ago, schopy said:

Qui al Nord l'idea che il classico formi "la classe dirigente del domani" è un po' superata...per lo meno, non ci esprimiamo in questi termini, non direttamente cogli studenti medi.

Ti posso dire, come posso dirlo ad @Uncanny, che fino a una quindicina di anni fa nel sud Italia era assolutamente diffusa. Nella mia famiglia, che ha sempre avuto un po' di complesso del sangue blu, allora l'idea che uno di noi potesse fare altra scuola che il liceo classico era cassata senza scampo dai genitori. Solo adesso stanno cambiando un po' prospettiva. Lo studente brillante e di buona famiglia si faceva il liceo classico, e in seguito auspicabilmente una laurea in medicina oppure in giurisprudenza. 

C'è poi una questione che avete sollevato in molti: che non si dovrebbero contrapporre cultura scientifica e cultura umanistica. 

Concordo, infatti non sono io quello che ha inventato un sistema scolastico in cui c'è un liceo classico dove si insegnano quasi solo materie umanistiche che forma la classe dirigente del domani contrapposto uno scientifico che forma i miseri tecnici, è stato Gentile. Per me di liceo ce ne vorrebbe solo uno, dovrebbe fornire un'offerta formativa di base equilibrata che fornisca strumenti adeguati sia in ambito scientifico che umanistico, e poi personalizzabile secondo le inclinazioni specifiche degli studenti. Non è il liceo classico il problema, è il modo in cui funziona l'intero sistema. Infatti devo riconoscere questo: sta cambiando già ora, e prima o poi arriveremo alla sua sacrosante abolizione... Non senza passare attraverso manifestazioni di piazza di tutti i tipi, proteste, scioperi, vandalismi etc etc, ma ci arriveremo.

[Iron84]

I grandi artisti, letterati o filosofi non mi risulta fossero operai o mercanti, nella quasi totalità dei casi erano nobili o comunque provenienti da famiglie facoltose, in altri casi residui erano religiosi, insomma persone che non avevano  problemi su cosa mangiare il giorno dopo.

Quindi non diciamo sciocchezze, l'arte e la cultura sono delle splendide manifestazioni di civilità opulente. La questione è posta in termini essenzialmente pratici, in una società che opulenta non lo è più, c'è più bisogno di contadini, operai ma anche medici e avvocati o di scrittori e musicisti? In fin dei conti questa è una domanda apparentemente retorica ma in realtà non è affatto così.

Da insegnante però posso dire una cosa, penso che qui in maggioranza siamo tutti figli di papà perchè nessuno ha sottolineato che la maggioranza delle professioni sono per le classi elevate, sono previste lunghe gavette non o al meglio male retribuite che , oggettivamente, se non hai delle famiglie minimamente attrezzate non puoi svolgere. Avvoccato, architetto, notaio, magistrato, biologo, professore, commercialista ecc. forse solo i medici fanno eccezione... ti richiedono corsi costosi da superare ed anni ad arrancare, con pochi spiccioli ed orari che non permettono di avere altre attività.
E' vero che un liceo ti dà gli strumenti per entrare nel mondo dell'università e delle professioni ma parliamoci chiaro questi strumenti richiedono anche un minimo di spalle coperte che per chi non ce le ha sono guai.

Inoltre in Italia, soprattutto al sud c'è una grave distinzione tra tecnici e licei dove i primi sono semplicemente visti come strada più facile per il pezzo di carta, quindi se sei non dico bravo ma decente a scuola devi andare al liceo o sei uno sfigato. Un pò è comprensibile perchè da noi non si lavora con la laurea figuriamoci con il diploma eppure conosco tanta gente che per un motivo o per l'altro non riuscendosi a laureare è rimasto con ste licenze liceali di merda a far nulla.

Quindi il punto non è abolire il classico (sta morendo da solo e non è nemmeno da discutere latino e greco sono materie superate e questo è un fatto che non merita nemmeno contraddittorio) ma migliorare le formazione tecnica. La cultura e la pratica vanno a braccio ed è necessario anche in indirizzi tecnici puntare molto su di essa, la crescita di un individuo non può prescindere da un'infarinatura di filosofia anche se deve fare programmi per pc, nello stesso tempo l'idea di una formazione solo culturale io la trovo aberrante.

Edited August 31, 2017 by Iron84

[Hinzelmann]

1 hour ago, Iron84 said:

E' vero che un liceo ti dà gli strumenti per entrare nel mondo dell'università e delle professioni ma parliamoci chiaro questi strumenti richiedono anche un minimo di spalle coperte che per chi non ce le ha sono guai.

Questo che dici è un problema serio, ma in parte esula dall'oggetto di discussione

Intanto c'è da dire che vi è -secondo me almeno- una contraddizione evidente. I nostri politici dicono una cosa e poi ne fanno un'altra, dicono di voler liberalizzare, favorire il passaggio da una professionalità ad un'altra ed invece rispetto ai miei tempi oramai esistono albi professionali pure per fare il podologo con percorsi formativi rigidi obblighi assicurativi previdenziali e formativi crescenti etc

Certamente è un problema più di istruzione superiore e di istruzione professionale, il ché comunque ci fa comprendere che è in questione una riforma complessiva dell'ordinamento scolastico, non solo degli indirizzi di studio ( che poi nel grado secondario quelli sono e restano: linguistico scientifico classico-umanistico ).

Il grado di specializzazione dell'indirizzo di studio va commisurato alla durata del ciclo di studi, si può essere più "comprensive" o "generalisti" e prevedere solo un triennio di specializzazione o un quadriennio e certo i programmi dovranno adattarsi, mentre sarebbe essenziale definire le materie per cui è essenziale la durata di 8-9 anni ( a seconda della durata delle elementari ) per tutti.

Boldrin, che peraltro non dice molto sull'Università pur lavorandoci e parla dagli USA, forse ignora il caos in cui viviamo, cioè non è consapevole del fatto che la nostra classe politica ha prodotto una serie di riforme ( a cominciare dall'obbligo scolastico di incerta definizione ) che più che costruire qualcosa hanno distrutto o pregiudicato l'esistente, senza nessuna visione d'insieme.

[Bloodstar]

20 hours ago, FreakyFred said:

l liceo classico è solo il residuato di una visione dell'educazione essenzialmente classista (dovevano andarci i figli della borghesia medio-alta e alta, per diventare a propria volta borghesi medio-alti e alti) e viziata dalla visione gentiliana e anche crociana del sapere, che privilegia da sempre le discipline umanistiche e snobba quelle scientifiche. 

non c'è null'altro da dire.

[R.POST]

in fondo siamo solo in italia, a che serve un liceo che ti prepara alla cultura e alla letteratura?

[Iron84]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Questo che dici è un problema serio, ma in parte esula dall'oggetto di discussione

Intanto c'è da dire che vi è -secondo me almeno- una contraddizione evidente. I nostri politici dicono una cosa e poi ne fanno un'altra, dicono di voler liberalizzare, favorire il passaggio da una professionalità ad un'altra ed invece rispetto ai miei tempi oramai esistono albi professionali pure per fare il podologo con percorsi formativi rigidi obblighi assicurativi previdenziali e formativi crescenti etc

In realtà il vero problema è proprio questo, problema per modo di dire perchè in realtà è un sistema ben congeniato al fine di inceppare quella scala mobile sociale che un tempo esisteva.
Faccio un esempio, io come insegnante ho dovuto superare un corso della durata di un anno e del costo di 3000 euro semplicemente per aprirmi la strada del precariato nello stesso tempo questa strada inizialmente molto accidentata mi porterà al posto fisso. In fin dei conti perchè creare percorsi tanto tortuosi quando basterebbero semplici concorsi per tutti? Nessuno, è un modo semplice per scremare visto l'alto numero di candidati e lo si fa in modo elitario. Avendo una famiglia alle spalle che mi ha potuto foraggiare nei momenti di inattività, sono riuscito a costruirmi un orticello di "diritti acquisiti(stati)". Certo sacrifici ne faccio tutti i giorni, non basta staccare assegni però mi rendo conto che se un domani il sistema cambiasse guai a coinvolgere anche me.

Questo sistema di "caste" vale per tutti, l'esame di avvocato è una pagliacciata perchè conviene per lasciare mano libera all'ordine di decidere cosa, quando e come. Il problema di questo sistema lo si ha in un periodo di sviluppo in quanto poi se c'è bisogno di manodopera o di determinati professionisti in maggiore quantità, invece di aprirsi si chiude ancora di più a riccio ed è questa la vera palla al piede che lo sviluppo italiano si porta dietro.Ad ogni modo cito qusta famosa scena della Meglio Gioventù, oggi so di essere diventato anche io uno di quei dinosauri o comunque lo diventerò presto

 

Edited August 31, 2017 by Iron84

[Rotwang]

Che video di merda, disfattista ed esterofilo. Non commento neanche il paragone anti-storico con i secoli passati e le famiglie nobili che avevano figli letterati e umanisti.

Edited August 31, 2017 by Rotwang

[Hinzelmann]

28 minutes ago, Iron84 said:

Nessuno, è un modo semplice per scremare visto l'alto numero di candidati e lo si fa in modo elitario

Il problema è che queste decisioni passano in genere con il consenso del 90% in parlamento, zero interesse da parte dei giornali e ignoranza della pubblica opinione che finisce per subirle passivamente e con rassegnazione

Come è noto io non ho mai nutrito speranze in Renzi, quindi neanche ho creduto ai proclami su rottamazione e meritocrazia, mi sarei aspettato però che almeno facesse qualcosa a puro scopo dimostrativo o propagandistico ed invece non ha fatto niente.

Ha finanziato una infornata di precari come ha fatto qualunque governo Andreotti dal 1972 in poi, solo che all'epoca c'era l'alibi dei baby boomers ed il problema straordinario di coprire un numero di posti a cattedra non previsto ed almeno l'abilitazione te la prendevi a costo zero

In un contesto del genere posso comprendere la polemica del "pragmatico" americano Boldrin all'Italia, ma la colpa non è certo del liceo classico in quanto tale.

 

[Sampei]

1 hour ago, Hinzelmann said:

io non ho mai nutrito speranze in Renzi

Quella di Renzi non è stata altro che la prosecuzione assolutamente pedissequa e acritica di tutto quello che è iniziato alla fine degli anni '80 con Reagan e la Thatcher: il progetto specifico ed intenzionale, da parte delle forze di destra neoliberiste dei paesi occidentali, di smantellare pian piano lo stato sociale al fine di abbattere il più possibile il costo del lavoro tramite la precarizzazione, per cercare di frenare il precipitare vertiginoso dei saggi di profitto, iniziato, come naturale che sia, con l'esaurirsi del boom economico.

In un primo momento solo la Francia si era posta come obiettivo quello di trovare un modello alternativo di sviluppo, ma poi ha velocemente ceduto anch'essa a partire dalla fine degli anni '90.

La precarizzazione però non ha affatto funzionato per la tenuta del sistema, perché generava falsa ricchezza, aiutando, insieme ad altri fattore, a creare una massa di clienti-consumatori-mutuatari del tutto insolventi quindi incapaci di reggere il volume di consumi richiesto per avere un'economia in crescita. Abbiamo notato tutti com'è andata a finire nel 2008. Ma la soluzione qual è stata? Andare avanti comunque con quel progetto. Non si conoscono alternative.

Adesso, come dice @Iron84, il problema più atroce è il totale ribaltamento dei costi di formazione sul lavoratore, perché chi ne utilizzerà il lavoro non è minimamente intenzionato a (o forse non può proprio permettersi di) sobbarcarseli.

E' da questo nodo irrisolto, secondo me, che potrà provenire un orrendo nuovo impulso alla diffusione, nei governi, di quelle teorie secondo cui l'istruzione pubblica deve diventare "azienda che offre corsi di formazione".

Però la scuola non può assolutamente rischiare di avere solo quella finalità: l'obiettivo primario è quello di formare un cittadino che abbia gli strumenti intellettuali per interagire in una realtà incredibilmente complessa e stratificata, nella quale, al contrario di cento anni fa, ogni singolo gesto quotidiano e ogni singolo atto di interazione e comunicazione richiede un minimo di capacità di rielaborazione delle informazioni che un analfabeta non può possedere a priori.

[Leon94]

On 30/8/2017 at 0:33 PM, Rotwang said:

http://www.oilproject.org/lezione/michele-boldrin-la-luce-in-fondo-al-tunnel-una-balla-e-aboliamo-il-liceo-classico-11600.html

Cosa pensate dell'intervista a questo economista Boldrin?

Io credo che il signorotto confonda il classicismo con l'umanismo, e che scavalca qualsiasi provenienza di studi liceali o universitari e ci vorrebbe tutti ingegneri ed economisti che nulla sappiano di civiltà occidentale e della sua cultura, sempre confusa con baroni classicisti e parassitari nel settore del sapere pubblico italiano.

Siete favorevoli all'abolizione del liceo classico in Italia?

 

In realtà questo argomento si dibatte da tempo, dai tempi della Gelmini ad esempio (anche se mi pare che iniziò con La Moratti, ma ero troppo piccolo all’epoca). Il nostro tipo di insegnamento è troppo nozionistico e poco pratico, ma quello anglosassone (inglese, americano, etc…) sinceramente fa schifo, da insegnamenti pratici ma nulla di che, anche gli studenti delle scuole migliori non sanno cose basilari (parlo di storia, letteratura, geografia, arte, ma anche di matematica e le scienze correlate), ricordo un pezzo della Gabanelli sulla differenza fra le scuole americane e italiane che faceva comprendere bene il distacco culturale fra i due paesi, dando un’immagine pessima degli Stati Uniti.

Il punto è che la scuola va collegata alle professioni future degli adolescenti, e fra queste alcune richiedono palesemente un approccio umanistico. Se non ci fosse il classico, gli studenti di lettere e scienze dei beni culturali non sarebbero abbastanza preparati in latino e greco e le relative letterature (all’università si fanno da schifo, solo chi è andato al classico conosce bene queste materie), e ci troveremmo con archeologi, professori, universitari e non, incapaci (almeno nel campo delle lettere) e probabilmente quelle poche persone che parlano bene l’italiano non ci sarebbero più. Ogni percorso va rispettato, che sia tecnico, professionale o da liceo.

Conosco persone del classico che vanno ad Ingegneria, e prendono ottimi voti, sintomo del fatto che un’ottima preparazione umanistica non preclude una preparazione scientifica di fondo. Al massimo il piano di studi potrebbe essere modificato.

[Almadel]

Anch'io ho fatto il Classico sperando di trovarlo pieno di radical chic

e invece sono finito in una classe in cui erano TUTTI di Comunione e Liberazione, tranne una ripetente.

Francamente se è vero che il Classico non serve a niente e ci vanno solo i figli delle elite, allora è una perfetta trappola proletaria.

In questo modo infatti le persone più preparate proverranno dalle classi meno abbienti, favorendo l'ascensore sociale.

[FreakyFred]

Tutto molto interessante, @Arrhenius... Ma non ho ancora capito che ne pensi dell'abolizione del liceo classico.

[Demò]

be' sicuramente investire sulle scuole tecniche e professionali per fare in modo che formino persone con competenze invece che restare delle caserme dove tenere a bada reggimenti di adolescenti etero, non sarebbe male

ma la polemica sui licei (eh si, su tutti i licei, i vari finti laureati alla Boldrin o Giannino se la prendono con tutti i licei: da bravi neoliberali i figli della classe media devono andare al professionale, mentre i loro...in scuole statunitensi, non troppo costose ma percepibili come migliori in quanto estere), è una polemica farlocca, mancano le idee su come rilanciare il paese e si ricorre a vecchie polemiche

comunque tutte le argomentazioni speculari sulla cultura da preservare sono altrettanto farlocche, la cultura di liceo (che è tutto quello che ho, peraltro) non è un granchè e di sicuro non è Cultura con la C maiuscola...è solo trivio, quadrivio, quelle cose medievali là che non mi ricordo bene, in una parola una fettina di scibile umano esaltato come superiore da una lunga tradizione. Non che i licei scientifici sfornino gente per forza migliore eh..

Alla fin fine se il problema è il classico, ok, lo eliminino, costringiamo tutti a studiare fisica e matematica direttamente in inglese, pronti per andare alla cassa dei supermercati all'estero, che tanto è tutto quello che possiamo offrirci ormai

 

[MicFrequentFlyer]

Abolire il liceo classico... Oddio mi vengono i brividi solo a pensarlo. Posto che ovviamente ciascuna scuola è diversa, e la qualità dipende dal corpo docenti (e studenti), il liceo classico è la miglior scuola. Lo studio di latino e greco sviluppa capacità analitiche non meno della matematica, e lo studio della letteratura classica insegna le radici del pensiero occidentale. Sarebbe un enorme errore. Quello che si dovrebbe invece fare è, indubbiamente, aggiungere un paio d'ore almeno di matematica al liceo classico ... e ...

... Quello che andrebbe ancor maggiormente fatto è associare lo studio della matematica a scienze che sulla matematica si basano (in primis, la statistica).

On 30/8/2017 at 7:00 PM, marco7 said:

Per me il liceo dovrebbe essere cosi': l'allievo ha delle materie obbligatorie, alcune uguali per tutti e altre su due livelli': piu' approfondito o meno approfondito piu' materie facoltative e in totale bisogna farsi x ore.

ad esempio italiano, matematica e inglese obbligatorio con due livelli a per tutti gli allievi.

biologia obbligatorio per tutti

fisica, chimica, latino, greco, storia, filosofia, spagnolo, informatica, tedesco,.... facoltativo

poi chiunque ha una maturita' puo' studiare all'uni qualsiasi cosa. Se poi uno studia greco all'uni senza averlo fatto prima saranno cazzi suoi recuperare il programma che non ha mai fatto.

Sono fortemente contrario. Il sistema inglese è simile a quello che proponi @marco7 e per quanto il sistema britannico possa sembrare fantastico nelle classifiche produce in realtà un'endemica ignoranza sulla cultura generale. 

Sarei anche curioso di sapere perché biologia dovrebbe essere obbligatoria per tutti (e non filosofia o ancor più informatica).  Ad ogni modo, ripeto, spero vivamente che una riforma di questo tipo non venga mai presa in considerazione perché creerebbe generazioni perdute.

[marco7]

2 hours ago, MicFrequentFlyer said:

Sarei anche curioso di sapere perché biologia dovrebbe essere obbligatoria per tutti.

Perche’ la biologia serve

- a capire da dove veniamo e a sapere come siamo fatti

- a discutere un attimo coi medici quando siamo malati al posto di ingoiare delle pillole prescritte e basta

io l’ho messa nelle materie obbligatorie per esemplificare il mio pensiero ma potrebbe anche essere facoltativa.

la “cultura generale” e’ un’espressione che dice tutto e niente. Perche’ un allievo dovrebbe subirsi storia e letteratura se lui non sopposta queste materie e due anni dopo la maturita’ le ha poi dimenticate completamente ? Mah. 

Stesso discorso per chi non sopporta le materie scientifiche.

[MicFrequentFlyer]

@marco7   perché io mi sono sentito dire "Kant, chi?" (non in Italia, per fortuna). Perchè le discipline non sono settoriali come gli orari delle lezioni fanno pensare e perchè ogni disciplina insegna terminologia, metodi di ragionamento, di analisi, approcci al sapere. Perderne un pezzo è semplicemente un danno. La scuola italiana, con la sua divisione tra diverse tipologie di licei e scuole professionali, riesce a dare una cultura trasversale con una conoscenza più approfondita (ma non esclusiva) verso un range di materie. E considerando le risorse che la scuola italiana ha, facciamo i miracoli col nostro sistema. Teniamoci quello e miglioriamo le risorse...