Rotwang Posted September 8, 2017 Share Posted September 8, 2017 (edited) Da una decina di anni a questa parte l'indipendentismo catalano ha acquistato sempre più forza politica, sociale e culturale, tanto da indire quasi ogni anno consultazioni popolari (ogni volta ritenute incostituzionali e senza alcun valore legale) e manifestazioni, per sondare il sostegno al suo progetto di secessione da Madrid. L'indipendenza è appoggiata dalla stragrande maggioranza dei catalani. Il Parlamento della Comunità Autonoma ha approvato con 71 voti a favore e 10 contro la Llei de transitorietat jurídica i fundacional de la república, meglio nota come “legge di rottura”. Si tratta di una carta costituzionale provvisoria che entra in vigore qualora vincesse il Sì all’indipendenza al referendum convocato per il 1° ottobre 2017. I punti principali possono essere così riassunti : 1) È recepita la legislazione spagnola ed europea in vigore, purché non contrastante con il regime transitorio. 2) Il capo dello Stato cessa di essere il re di Spagna, Filippo VI, e lo diventa il presidente della Generalitat, attualmente Carles Puigdemont i Casamajó. 3) È catalano chi possiede cittadinanza spagnola prima del 31 dicembre 2016 e chi nasce in Catalogna. Si può richiedere la cittadinanza dopo cinque anni di residenza. 4) Le lingue ufficiali sono tre: il catalano, l’occitano e il castigliano. 5) Il Tribunale Superiore di Giustizia catalano è convertito in Tribunale Supremo. 6) Amnistia per chi è attualmente indagato o condannato per “aver cercato la pronuncia democratica sulla creazione di un nuovo Stato”. 7) I funzionari pubblici regionali sono integrati di diritto nella nuova amministrazione pubblica statale. 8 ) Convocazione di un’Assemblea Costituente che ratifichi con una maggioranza la nuova Costituzione della Repubblica catalana indipendente. La risposta del governo centrale spagnolo non si è fatta attendere: il primo ministro Mariano Rajoy l'ha definito un atto di disobbedienza verso le istituzioni democratiche, presentando l'ennesimo ricorso di incostituzionalità, mentre il procuratore capo dello Stato, José Manuel Maza, ha annunciato denunce penali contro Puigdemont, il governo catalano e i membri della presidenza del Parlament che hanno messo ai voti la legge sul referendum. Alla polizia è stato ordinato di indagare su ogni azione "volta alla tenuta del referendum illegale". Cosa ne pensate? L'indipendenza catalana è legittima? Edited September 8, 2017 by Rotwang Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/ Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted September 8, 2017 Share Posted September 8, 2017 Non esistono principi di diritto internazionale che abbiano la serietà minima tale da poter enucleare un concetto di "legittimità" degno di questo nome, gli unici casi pacificamente accettati sono il diritto all'autodeterminazione in caso di dominio coloniale o segregazione razziale ( che non ricorrono ) Tuttavia il Kossovo si è dichiarato indipendente, in Quebec ed in Scozia si è votato per l'indipendenza, nel caso dell'Ucraina si è negato il diritto all'autodeterminazione dei Russi della Crimea e del Donbass...è chiaro che ci si muove a seconda della convenienza Suppongo che ad una UE già instabile l'inoculazione del separatismo regionale potrebbe creare problemi, soprattutto per le finanze spagnole che largamente dipendono dalla Catalogna, contemporaneamente si è chiaramente usata questa leva contro la Gran Bretagna dopo la Brexit, per il caso della Scozia Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-996001 Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted September 8, 2017 Author Share Posted September 8, 2017 (edited) 7 minutes ago, Hinzelmann said: nel caso dell'Ucraina si è negato il diritto all'autodeterminazione dei Russi della Crimea e del Donbass La Crimea ora è russa, mentre l'autodeterminazione portata avanti da terroristi mercenari pagati da Mosca e che destabilizzano un'intera nazione non credo sia un processo molto affidabile come indipendenza, quindi mi sa che ti sei perso dei passaggi, abbiamo capito sei filorusso, ora trasferisciti a Mosca o rispondi nel merito. Ucraina libera! Edited September 8, 2017 by Rotwang Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-996002 Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted September 8, 2017 Share Posted September 8, 2017 (edited) Certo se Rajoy manda i carri armati a Barcellona, noi non saremo sulle barricate.... Tu hai sollevato una questione di "legittimità" e l'intervento russo non è stato ritenuto legittimo anche se ovviamente non abbiamo dichiarato la guerra alla Russia... Semmai potremmo chiederci cosa conviene all'Italia nel caso della Spagna? La Spagna come l'Italia ricade nella zona di influenza francese ( a parte il Nord-est italiano in cui la Germania ha interessi preminenti ) ci conviene una Spagna unita o una Spagna divisa per resistere al Nazionalismo di Macron? Questa è una valutazione di convenienza, non di legittimità Per certi versi la situazione italiana è talmente disperata ( Gentiloni è stato appena spernacchiato dal gruppo di visegrad cioè dai protettorati tedeschi ) che qualunque confusione o instabilità potrebbe rappresentare per noi una opportunità La Spagna unita non ci ha giovato molto Per altri versi potrebbe incentivare il nostro Nord-est ad entrare attraverso la secessione nella zona tedesca Edited September 8, 2017 by Hinzelmann Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-996004 Share on other sites More sharing options...
Demò Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-10-01/catalogna-e-battaglia-seggi-militanti-si-affrontano-polizia--093756.shtml?uuid=AEckVrcC Catalogna, è battaglia nei seggi: la polizia carica, ci sono feriti alle sei del mattino è iniziata la battaglia per il referendum in Catalogna. Nei seggi di Barcellona e della regione i militanti del Sì all’indipendenza hanno affrontato le forze dell’ordine. Il seggio dove avrebbe dovuto votare il governatore catalano Carles Puigdemont è stato tra i primi ad essere bloccato dalla polizia. Gli agenti, che hanno usato anche proiettili di gomma, hanno caricato la folla in attesa davanti a diversi seggi elettorali, ha riferito la tv pubblica Tv3. Il bilancio degli scontri è di 38 feriti, tre dei quali in gravi condizioni. La «brutalità ingiustificata» della polizia contro gli elettori catalani è «una vergogna che accompagnerà per sempre l'immagine dello Stato spagnolo», ha detto Puigdemont e il portavoce del governo catalano Jordi Turull ha rincarato la dose, affermando che «dai tempi del franchismo» non si vedeva una repressione e una «violenza di Stato» come quella esercitata oggi dalle forze spagnole «contro la democrazia» in Catalogna. Nella notte decine di migliaia di attivisti avevano continuato a presidiare i seggi per evitare il sequestro delle schede e delle urne. All’alba i Mossos d’Esquadra avrebbero dovuto intervenire. Ma gli agenti della polizia regionale, che avevano ricevuto l’ordine di sigillare tutti i centri di voto in molti casi si sono mantenuti neutrali, rifiutandosi di fatto di agire con la forza in questa consultazione per l’indipendenza voluta dalla Generalitat catalana ma contrastata in tutti i modi dal governo di Madrid che la considera «illegale» e ha dalla sua parte la legge spagnola e le sentenze della Corte Costituzionale. Al posto dei Mossos sono stati chiamati subito a intervenire la Guardia Civil e la Polizia di Stato, i due corpi che rispondono direttamente alle autorità nazionali e che nelle scorse settimane erano stati inviati in Catalogna in supporto. Decine di camionette delle due polizie nazionali sono sbarcate dal porto di Barcellona dirigendosi in tutta la regione. Almeno venti poliziotti hanno tentato di entrare nella scuola Ramon Llull di Barcellona, ma senza successo perché fermati da un centinaio di persone. Decine di scontri, per ora non gravi, sono stati segnalati nel capoluogo e nelle altre città catalane. Secondo quanto dichiarato dal delegato del governo spagnolo a Barcellona, Enric Mill, nella regione ci sono in questo momento 18mila agenti dei Mossos e almeno altri 10mila agenti della polizia nazionale, ai quali si aggiungono «rinforzi praticamente illimitati pronti a intervenire». Le operazioni di voto sono iniziate alle 9.00 in punto. E alle 9.15 gli agenti della Guardia Civil spagnola in tenuta anti-sommossa sono intervenuti nel seggio di Sant Julia de Rumis a Girona dove era atteso per il voto il presidente catalano Puigdemont. Gli agenti spagnoli hanno allontanato in modo brusco la folla di cittadini concentrati a protezione del seggio. Lo stesso Puigdemont ha fatto sapere di essere riuscito a votare in un altro seggio di Girona. «La polizia catalana ha anteposto criteri politici a quelli professionali. Siamo stati costretti a fare quello che non volevamo fare», ha detto il prefetto Mill. La battaglia per l’indipendenza o per la legalità, a seconda che la si veda da Barcellona o da Madrid, sta proseguendo in tutti i 2.300 seggi, davanti a tutte le oltre 56mila urne predisposte dai separatisti. Ma per aggirare i sigilli e i blocchi della polizia, è stata cambiata l’organizzazione del voto: i cittadini infatti potranno votare in qualsiasi seggio, non solo in quello di riferimento. «Tutte le persone possono andare a votare in qualsiasi scuola, presentando un passaporto o una carta di identità», ha spiegato il portavoce del governo catalano, Jordi Turull. «È stata implementata un’applicazione - ha poi aggiunto - per verificare che una persona voti una volta sola». «Vuoi che la Catalogna diventi uno Stato indipendente in forma di Repubblica?». È questa la domanda che i catalani trovano sulle schede elettorali. La grande maggioranza dei catalani è a favore sul diritto di scegliere e vuole votare ma la regione è spaccata in due sul suo futuro: se la regione di Barcellona debba separarsi dalla Spagna e diventare uno Stato sovrano indipendente o se invece debba rimanere dentro la Spagna. Sono 5,3 milioni i cittadini che possono votare, per il fronte nazionalista «raggiungere il milione di votanti sarebbe un grande successo». Ma da ieri la polizia ha bloccato anche le piattaforme informatiche per registrare i voti e contarli alla chiusura delle urne rendendo impossibile ogni verifica e ogni operazione trasparente. Intanto a Barcellona e in Catalogna la battaglia del referendum continuerà fino alle 21. In un clima sempre molto teso, con il rischio di incidenti. «Un capo del governo codardo ha inondato di polizia la nostra città. Barcellona città di pace, non ha paura», ha dichiarato il sindaco di Barcellona, Ana Colau, riferendosi al premier spagnolo Mariano Rajoy. 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Rotwang Posted October 1, 2017 Author Share Posted October 1, 2017 Che ridicoli, speriamo che Rajoy li schiacci. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997879 Share on other sites More sharing options...
Saramandasama Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 Che Madrid reprima queste false pretese! Basta indipendentismi! Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997882 Share on other sites More sharing options...
Demò Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 DESPERTA FERRO Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997883 Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 1, 2017 Author Share Posted October 1, 2017 Francisco Franco, ci sei? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997884 Share on other sites More sharing options...
Demò Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 Just now, Rotwang said: Francisco Franco, ci sei? appropriazione culturale: fascismo puro fascio renziani, è scoccata l'ora X, rendete il campanello che avete fregato a Letta Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997886 Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 1, 2017 Author Share Posted October 1, 2017 38 minutes ago, Demò said: appropriazione culturale: fascismo puro fascio renziani, è scoccata l'ora X, rendete il campanello che avete fregato a Letta Mi eccita reprimere ciò che è illegittimo. La Costituzione spagnola sancisce "l'unità INDISSOLUBILE della nazione spagnola, patria comune ed INDIVISIBILE di tutti gli spagnoli, riconoscendo e garantendo il diritto all’AUTONOMIA”. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997890 Share on other sites More sharing options...
Iron84 Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 Ridicoli....mai state rivoluzioni con le pance piene Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997900 Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 Finora 460 feriti che non sono pochi. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997904 Share on other sites More sharing options...
Demò Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 3 hours ago, Rotwang said: La Costituzione spagnola Ragiona attentamente sul concetto Kelseniano di Grundnorm. Su wikipedia italiana sono tipo 5-6 righe, ce la dovresti fare . Con un po' di impegno. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997914 Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 1, 2017 Author Share Posted October 1, 2017 (edited) 1 minute ago, Demò said: Ragiona attentamente sul concetto Kelseniano di Grundnorm. Su wikipedia italiana sono tipo 5-6 righe, ce la dovresti fare . Con un po' di impegno. La Costituzione spagnola sancisce "l'unità INDISSOLUBILE della nazione spagnola, patria comune ed INDIVISIBILE di tutti gli spagnoli, riconoscendo e garantendo il diritto all’AUTONOMIA”. Inutile che vi illudiate, non sarete mai indipendenti. Edited October 1, 2017 by Rotwang Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997915 Share on other sites More sharing options...
Saramandasama Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997917 Share on other sites More sharing options...
Demò Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 13 minutes ago, Rotwang said: La Costituzione spagnola sancisce Le costituzioni sanciscono sempre qualcosa: indivisibilità, legittimità dei Re, governi militari, etc. Ma quando il popolo si ribella, sono gli Stati a diventare illegali. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997921 Share on other sites More sharing options...
Pix Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 Ma in tutto questo, Barcellona davvero crede di poter uscire da uno Stato senza una guerra civile? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997955 Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 Barcellona vuole coinvolgere l‘EU, i giudici europei e altri proprio per evitare la guerra reale. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997957 Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 1, 2017 Author Share Posted October 1, 2017 La Costituzione spagnola sancisce "l'unità INDISSOLUBILE della nazione spagnola, patria comune ed INDIVISIBILE di tutti gli spagnoli, riconoscendo e garantendo il diritto all’AUTONOMIA”. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997962 Share on other sites More sharing options...
Demò Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 38 minutes ago, Pix said: Ma in tutto questo, Barcellona davvero crede di poter uscire da uno Stato senza una guerra civile? É comprensibile che voi meridionali guardiate con sconcerto a questi fatti. Ma del resto i catalani vi hanno conquistato e dominato per cento anni, più intraprendenza di voi ne hanno di sicuro. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997965 Share on other sites More sharing options...
Uncanny Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 (edited) Lo Statuto di Autonomia della Catalogna era stato approvato nel 2006 dall'allora primo ministro Zapatero. Poi però una consistente parte di questo Statuto venne dichiarata incostituzionale nel 2010 dalla Corte Costituzionale spagnola su ricorso del Partito Popolare (che già allora era guidato da Rajoy). Da quel momento le spinte indipendentiste, prima abbastanza contenute, sono diventate sempre più forti fino a culminare nel referendum di oggi. Alla base di tutto quello che sta accadendo oggi c'è un'esigenza di autonomia che non è stata soddisfatta fino in fondo. Edited October 1, 2017 by Uncanny Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997966 Share on other sites More sharing options...
Demò Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 Alla base di tutto c'é un antico sogno mai sopito, che Zapatero era riuscito ad arginare facendo calare il consenso agli indipendentisti. Comunque amici miei, oggi voi vedete una lezione di diritto costituzionale in diretta. Lez. N. 1: la nascita di uno Stato, rottura della costituzione Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997967 Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 1, 2017 Author Share Posted October 1, 2017 (edited) Gente che sostiene l'indipendenza della Catalogna e ridicolizza la richiesta di maggiore autonomia di Lombardia e Veneto. United We Stand, Divided We Fall Edited October 1, 2017 by Rotwang Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997968 Share on other sites More sharing options...
Saramandasama Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 È inaccettabile. Però vedere il Piqué in lacrime .. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997969 Share on other sites More sharing options...
Uncanny Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 Prima di Zapatero, partendo da inizi anni '90, il supporto all'indipendenza stava sul 30% secondo la media dei sondaggi. Con Zapatero e lo Statuto di Autonomia questo supporto è sceso attorno al 15-20%. Dopo la sentenza della Corte Costituzionale del 2010 il supporto è salito in modo vertiginoso. Quello che stavo dicendo è che se lo Statuto di Autonomia fosse stato fatto attuare in modo completo come inizialmente concepito, non si sarebbe di certo arrivati alla situazione attuale. Un'autonomia realizzata fino in fondo avrebbe praticamente "divorato" il sentimento indipendentista. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997978 Share on other sites More sharing options...
Demò Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 si certo, come accadde con l'indipendentismo siciliano nell'immediato dopo guerra: l'Italia concesse loro l'autonomia in modo che i mafiosi potessero fare i loro affari in tranquillità e oggi ci stanno ancora attaccati al piede Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997980 Share on other sites More sharing options...
Uncanny Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 Stavo facendo una semplice analisi, senza nessun giudizio. Poi per quel che mi riguarda tendo a simpatizzare per gli indipendentisti, anche se tutta la questione non mi appassiona più di tanto. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997982 Share on other sites More sharing options...
Iron84 Posted October 1, 2017 Share Posted October 1, 2017 É comprensibile che voi meridionali guardiate con sconcerto a questi fatti. Ma del resto i catalani vi hanno conquistato e dominato per cento anni, più intraprendenza di voi ne hanno di sicuro.Tu credi veramente che la Spagna permetterà l indipendenza della Catalogna senza spargimenti di sangue ? Credi veramente che le grandi rivoluzioni della storia siano state fatte con le fiaccolate? Credi veramente che l impiegato di banca giacca e cravatta rinunci al suo bello stipendio per lottare per la sua vera patria? La verità è che il consenso di questi movimenti autonomisti si fonda sempre sulla promessa di più soldi e meno tasse, più ricchezza e soprattutto immediata. Non appena capiranno che non è così torneranno tutti spagnoliW la Spagna! W Madrid! Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997983 Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 1, 2017 Author Share Posted October 1, 2017 10 minutes ago, Demò said: si certo, come accadde con l'indipendentismo siciliano nell'immediato dopo guerra: l'Italia concesse loro l'autonomia in modo che i mafiosi potessero fare i loro affari in tranquillità e oggi ci stanno ancora attaccati al piede I mafiosi volevano l'indipendenza dell'isola, studia. E studia pure questo: http://bit.ly/2xOwk0P Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/35420-catalogna-indipendente-realt%C3%A0-o-miraggio/#findComment-997985 Share on other sites More sharing options...
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