Catalogna indipendente: realtà o miraggio?

[Demò]

1 minute ago, Iron84 said:

La verità è che

da un lato metti

- la speranza che la Spagna "reprima nel sangue" l'indipendentismo. E' la prima cosa che pensate voi meridionali a causa del vostro spirito autoritarista fascio borbonico, credendo che uno Stato europeo nel 2017 possa permettersi il lusso di fare un bagno di sangue senza scontare conseguenze durissime sul piano  interno ed internazionale e senza scavare un solco definitivo con la parte di paese che desidera l'indipendenza.  Del resto per voi è facile l'identificazione con la Castiglia, per motivi storici, culturali  ed economici.

dall'altro inserisci:

- un finto pauperismo che condanna la rivoluzione fatta per i soldi.  No tassazione senza rappresentanza, è la storia degli USA. Nessun paese  persegue l'indipendenza solo per questioni economiche, eppure queste sono una ragione fondamentale. Perchè? Perchè sono importanti, punto.  

infine aggiungi una dose di cinismo e  realismo che è solo apparente. La verità è che l'impiegato di banca oggi si è fatto menare a sangue per votare, di sicuro domani non torna all'ovile.

8 minutes ago, Rotwang said:

I mafiosi volevano l'indipendenza dell'isola, studia. E studia pure questo: http://bit.ly/2xOwk0P

la prima è esattamente quello che ho detto, la seconda...non dice nulla di rilevante. Il fondamento di uno stato è il controllo del territorio e della popolazione, non il voto del consiglio di sicurezza ONU. Certamente la questione è complessa e l'unica via di uscita è una negoziazione guidata dall'UE, ma questi sono discorsi troppo seri che non posso fare con te.

[conrad65]

non illudiamoci: se prende piede l'Europa come ombrello federale, gli odierni stati nazionali sono destinati a essere spazzati via, tutti, perché viene meno la loro ragione di essere, diventano sovrastrutture antiquate e parassitarie

possiamo domandarci se esista un modo ordinato per avviare questo processo, senza spiacevoli conseguenze e senza che qualcuno si illuda di porterlo sfruttare ed essere più furbo degli altri (per poi esserne inevitabilmente travolto: cosa che succederà anche ai più forti, come Francia e Germania)

[Ilromantico]

Piqué non ha proprio dignità. Bamboccione all'ennesima potenza.

Questione catalana: ovviamente gli indipendentisti sapevano bene che per legge il referendum è illegale e che l'art.155 dá allo Stato qualsiasi strumento per proteggere l'unità(anche l'uso della forza e dell'esercito). Evidentemente, il referendum illegale a tutti i costi di Puidgemont e compagnia bella faceva parte di un piano e di una trappola ben congeniata ovvero generare scandalo e vittimismo facendo leva sulla stampa internazionale. 

Ora hanno immagini di gente picchiata, insanguinata e la macchina della manipolazione, della demagogia e del vittimismo può partire. La cosa davvero triste è che gli indipendentisti hanno letteralemente usato centinaia di persone come pedine per la loro propaganda(tanto le manganellate le hanno prese i poveri decelebrati della catalunya libera). Onestamente non mi piace l'uso della violenza, ma non sono nemmeno un flower power e comprendo che è perfettamente legale il suo utilizzo come ultima misura per far rispettare le leggi. 

[marco7]

Le ragioni legali  sono sempre inferiori al torto creato dell‘uso della forza su civili inermi e pacifici romantico.

questo e‘ l‘abc della democrazia e dello stato di diritto.

[Ilromantico]

È demagogia facile, facilissima e infatti gli indipendentisti l'hanno usata a loro vantaggio.

L'abc di uno stato di diritto è far rispettare le leggi, altrimenti eliminiamole e viviamo tutti in anarchia. Il referendum era illegale e lo stato avvisava da un mese di non partecipare. Se la gente è così cocciuta da aver voluto partecipare,e farsi soprattutto utilizzare per la propaganda vittimistica, problemi loro.

[Oscuro]

Come si può dare al popolo, composto prevalentemente da capre ignoranti, la possibilità di prendere queste decisioni ?.
Questa non è democrazia, ma una dittatura estremamente arrogante e ignorante.

[marco7]

1 hour ago, Ilromantico said:

È demagogia facile, facilissima e infatti gli indipendentisti l'hanno usata a loro vantaggio.

L'abc di uno stato di diritto è far rispettare le leggi, altrimenti eliminiamole e viviamo tutti in anarchia. Il referendum era illegale e lo stato avvisava da un mese di non partecipare. Se la gente è così cocciuta da aver voluto partecipare,e farsi soprattutto utilizzare per la propaganda vittimistica, problemi loro.

Gli stati fascisti di italia, spagna, germania,... e quelli comunisti di ddr, URSS, cuba, ... e altri dittatori tipo assad, pinochet, marcos, gheddafi, saddham hussein,... erano legali o illegali per la propria legge ?

il duce e il führer avevano o non avevano il consenso popolare e la legalita‘ della propria costituzione e delle proprie leggi ?

Edited October 2, 2017 by marco7

[marco7]

Risultati:

partecipazione al voto: 42.3% degli aventi diritto al voto

90% sono per la separazione dalla spagna

[Uncanny]

Tenendo in considerazione le 770 mila schede sequestrate l'affluenza sale a circa il 55% degli aventi diritto, di cui appunto il 90% ha votato Sì. 

Secondo la legge approvata dal parlamento catalano per indire il referendum ora l'indipendenza va dichiarata entro 2 giorni. Il referendum era vincolante, non solo consultivo. 

Si prevedono giorni di fuoco, quello di ieri era solo l'inizio. 

[Hinzelmann]

Se volevano impedire che la gente votasse è stato un clamoroso fallimento

Mi sembra sia la dimostrazione di quanto l'uso repressivo della forza sia difficilmente praticabile su larga scala nelle nostre società

Alla fine la guardia civil ha chiuso appena 92 seggi, una inezia

[Ilromantico]

Sì certo, dei dati molto credibili, considerando che si votava senza documento d'indentità, votavano anche minorenni e la gente votava pure 4 volte. A parte che il dato è molto simile a quello di un precedente pseudo-referendum, accidenti che coincidenza di numeri, lol.

@marco7

Non capisco, sei anarchico o vivi tra le nuvole? Se ad esempio un cittadino dev'essere sfrattatato e non rispetta i termini né la legge, a un certo punto la polizia deve ricorrere alla forza. Altrimenti ripeto, che nessuno rispetti le leggi e si viva tutti in anarchia.

Eviterei poi i paragoni assurdi e vomitevoli col fascismo e altre stronzate varie. Catalunya ha ricevuto una serie di vantaggi e favori dallo Stato negli ultimi anni che nemmeno t'immagini, il loro dialetto è stato rispettato e trattato come lingua co-ufficiale(una ridicolaggine che col tempo infatti si è rivelata un'arma a doppio taglio) e non vedo che oppressione tremenda abbiano sofferto i catalani da giustificare un'indipendenza. Che poi in realtà la vera motivazione dell'indipendenza è solo quella di favorire la fame di potere dei vari governanti catalani. In soldoni, se qualcuno non l'avesse ancora capito, vogliono il loro staterello per fare i capi di Stato. 

[Hinzelmann]

Non importa se i dati comunicati sono credibili o meno

Importa che hai mandato laguardia civil, ha scorazzato manganellando un po' ed alla fine "il campo" è in mano ai catalani

In termini militari è una sconfitta

[Saramandasama]

Video molto interessante! 

[Rotwang]

Infantile credere che uno voglia l'indipendenza e allora ne abbia diritto, hanno fatto bene a reprimerli.

[Hinzelmann]

Il bello viene ora: proclamazione della indipendenza e sciopero generale

Il tanto evocato Franco non avrebbe esistato...ovviamente i carri armati sarebbero già a Barcellona e nessuno avrebbe votato

Il governo Ucraino non ha esitato...ma ovviamente si trattava di uccidere Russi, quindi è cosa "buona-e-giusta" mentre in questo caso già ha suscitato scandalo l'uso di proiettili di gomma

Il Re poco può fare, perchè gli indipendentisti hanno già scelto la forma repubblicana ( quindi nessuna possibilità di unione di regni separati ) Rajoy ha bluffato per ottenere la legittimazione popolare per andare a trattare?

[Demò]

La cosa che i gay (cioé il pd) non accettano di considerare é l'impotenza di uno Stato europeo che non ha una terza via tra l'accettazione del fatto compiuto e il massacro della popolazione

Genera un cortocircuito tra le associazioni mentali

Costituzione/la piú bella del mondo

E

Uso della forza/sempre sbagliato

Godo

[Hinzelmann]

Niente avrebbe impedito al Governo Rajoy di attivare l'art 155 Cost già prima del voto

e dichiarare lo stato di assedio, salvo il fatto di avere una maggioranza parlamentare per votarlo

Non è stato fatto: o non si voleva o non si poteva...

Certo lo si può fare ora, ma non vedo come lo sbarcare qualche migliaio di poliziotti che effettuano scorribande in città ( io direi con una tattica "piratesca" nel senso che è sembrata una incursione senza la razionalità del pirata, che sbarca ruba e scappa...quindi fa qualcosa di funzionale allo scopo ) possa rendere più facile il voto in parlamento

L'unico discorso plausibile è che Rajoy abbia cercato di provocare una reazione armata piuttosto che mirare ad un obiettivo politico suo

Ma è pur vero che la Generalitat aveva fatto capire che una reazione armata non ci sarebbe stata...

Il risultato è che quasi tutti coloro che volevano votare sì, hanno votato ugualmente ed al contempo l'ostacolo al voto rende ininfluente il fatto che ha votato solo il 42%, insomma è difficile immaginare un risultato peggiore per la Spagna, anche avendo in somma antipatia i Catalani.

[conrad65]

diciamo che è un gran pasticcio, e che servirebbe razionalità e sangue freddo da entrambe le parti...

l'unico modo per uscirne sarebbe quello di avviare una trattativa per concedere alla Catalogna un'ampia autonomia, per il momento ancora sotto l'ombrello della Spagna

in alternativa ci potrebbe essere un intervento "autorevole/autoritario" della UE (ma non saprei dire da parte di quale organismo), come quanto proposto stamattina da Marco Taradash (riporto):

L’Unione Europea esca dall’imbarazzo o dalla neghittosità e mandi due messaggi chiari:
1. Non ci sarà spazio nell’UE per un nuovo stato nato contro la Costituzione del suo paese e sulla base di un referendum farlocco in cui non era stato previsto quorum.
2. Ora che la frittata è fatta e il Governo spagnolo non è stato capace di impedirlo, e anzi ha avuto una reazione isterica e impotente attraverso le inutili violenze della Guardia Civil, imponga a Rajoy di avviare subito una trattativa, proponendo una soluzione federalista per ricomporre l’unità statuale e restituire alla Catalogna alcuni dei poteri e prerogative negate dalla Sentenza della Corte Costituzionale del 2010.
L’Unione Europea non può permettersi né una Spagna impoverita del 20 per cento del suo Pil né una guerra civile a bassa intensità.

"

[Rotwang]

Sì al federalismo e all'autonomismo, non all'indipendentismo scellerato, infantile e antistorico.

[Hinzelmann]

48 minutes ago, conrad65 said:

l'unico modo per uscirne sarebbe quello di avviare una trattativa per concedere alla Catalogna un'ampia autonomia, per il momento ancora sotto l'ombrello della Spagna

Bisogna anche mettersi nei panni di un indipendentista catalano

Già ora a Barcellona i residenti effettivamente catalani sono il 59%, fra 10 anni saranno una minoranza

Il tempo non gioca a favore della causa indipendentista ed una eventuale concessione di autonomia comparabile a quella dei Baschi, sarebbe -proprio in ragione della maggior ricchezza della Catalogna, regione destinata a "cosmopolizzarsi"-la concessione probabilmente definitiva.

Con questo non intendo dire che ogni compromesso sia inaccettabile, solo tu immagini una sorta di "progressiva regionalizzazione" degli stati nazionali che è un qualcosa a cui tutti abbiamo pensato negli anni '90, per cui - mi pare- vedi il compromesso come una sorta di step 1 ma questa idea va calata oggi in un contesto sempre più cosmopolita ( tendenzialmente conservativo dei confini nazionali )

[Ilromantico]

Ma in realtà è vero il contrario(e questo testimonia che non hai un quadro reale del problema).Il problema è che l'eccesso di autonomia e di concessioni verso il catalano(un mero dialetto e basta) e l'esaltazione esagerata delle loro radici(di 500anni fa!) ha dato di testa ai catalani. Ormai studiano in catalano, i libri di testo distorcono le realtà storiche e negli ultimi anni è stato fatto il lavaggio del cervello con tanto nazionalismo. Si parla di gente giovane non certo di ottantenni.

Io sono favorevole al federalismo, ma di fatto Cataluña è già abbastanza autonoma, ergo anche volendo credo che di un sistema federale gliene freghi poco.

[marco7]

I dialetti sono lingue e hanno pari dignita‘ delle lingue ufficiali romantico.

se un gruppo di persone vogliono l‘indipendenza in maniera democratica maggioritaria il meglio da fare e‘ sempre dargliela e restarci amici. Non spetta agli altri decidere le sorti delle minoranze ma alle minoranze stesse e voler impedire loro di votare va contro i diritti umani.

[Oscuro]

C'è una maggioranza che crede e sostiene che l'indipendenza sia la scelta giusta, allo stesso tempo c'è una minoranza che crede e sostiene il contrario.
Dunque, ipotizziamo che nella Spagna in generale ci sia una maggioranza che vuole impedire questo voto farlocco, impedendo quindi a quella minoranza di votare, che in realtà quella minoranza è la maggioranza che vuole l'indipendenza, si starebbe parlando di "Dittatura", di andare contro la Democrazia, o di "Andare contro i loro diritti umani".
Allo stesso tempo però c'è quella minoranza, cioè quella che crede e sostiene che l'indipendenza sia una scelta errata, a cui viene praticamente impedito di poter evitare il passaggio verso l'indipendenza, perché di questo si tratta, una maggioranza che prevale su una minoranza, questa io la considero "Dittatura della maggioranza".
Questa Democrazia mi lascia un po' di dubbi, la mia ignoranza considera la Democrazia una contraddizione di se stessa.

[Ilromantico]

In linguistica esistono 2 definizioni di dialetto: dialetto come variante della lingua nazionale e dialetto contrapposto alla lingua nazionale, ma considerato meno prestigioso. In ogni caso il vero problema di molti dialetti è che pur avendo una grammatica o una tradizione letteraria restano lingue poco eleganti, scarne e alquanto ambigue. Dalle mie parti in Italia il dialetto ha varie varianti in ogni città e paesino, e persino in città l'accento e le parole dialettali cambiano di quartiere in quartiere. In Spagna l'unica lingua co-ufficiale che è davvero una lingua è l'euskera, ma per il resto direi che sono semplici dialetti.

Per il resto non capisco di che 'maggioranza' stiate parlando. Inoltre la scelta di dare l'independenza dipende sempre dalla motivazioni, in questo caso inesistenti e voluta solo per fare gli interessi dei politici catalani. A parte che si sono già contraddetti da soli, vogliono l'indipendenza volendo restare nell'UE, espropriando i beni dello Stato spagnolo, ma quel che è comico è che vogliono avere la doppia nazionalità spagnola/catalana. 

Capisco la mentalità  'happy flower', ma la trovo alquanto ingenua, oltre che pericolosa. Volessero indipendizzarsi in modo onesto e con un'effettiva maggioranza catalana se ne potrebbe pure parlare, ma per il momento è solo un tentativo di espropriazione di poteri e soprattutto di patrimonio nazionale che hanno pagato TUTTI gli spagnoli.

[Almadel]

Un dialetto è una lingua senza un esercito (semicit.) :)

[Hinzelmann]

Certamente l'indipendentismo catalano ha più fondamento storico di quello scozzese datato al 1700 ed è più artificioso l'insegnamento del gaelico in Irlanda o dell'Ucraino a Kiev La marginalizzazione della Catalogna ha coinciso storicamente con il colonialismo spagnolo ( 1500-1700)  il risorgente indipendentismo con la decadenza della potenza spagnola ( 1800-2000) si potrebbe dire che l'ostilità reciproca ha radici profonde, essendo le fortune dell'uno legate da sempre alle sfortune dell'altro.

Ma - a prescindere da questo - non è che siamo noi a distribuire patenti di idoneità all'indipendenza nazionale o al separatismo regionale

Mi limitavo ad osservare che rispetto ad altri movimenti indipendentisti ( Corsica, Bretagna, Scozia Irlanda del Nord etc ) che interessano regioni "periferiche" meno interessate dalla globalizzazione, Barcellona ne è al centro ( non sarà Londra, ma è più simile a Londra che ad Ajaccio ) e quindi una scelta di compromesso non è detto sia una fase di passaggio o uno step 1, potrebbe essere la scelta definitiva. Potranno pure insegnare il Catalano ai figli dei 26.000 italiani o dei 20.000 pakistani, ma la verità è che -come è già successo in Canada ( paese in cui è legittimo separarsi ) - saranno i figli degli immigrati a costituire il freno principale rispetto a future rivendicazioni indipendentiste.

Quanto al fatto che l'UE possa in futuro costituire un moltiplicatore di istanze regionaliste, questo sarà possibile se riprenderà il processo di integrazione europea ma non è detto che impatti allo stesso modo in ogni singola regione. Attualmente invece l'UE costituisce per i Catalani un problema perchè la Spagna deterrebbe un potere di veto al suo ingresso in Europa.

[Rotwang]

Per come è nato lo pseudo-indipendentismo padano, se durasse decenni o secoli acquisirebbe la stessa legittimità catalanista. Anche quello leghista si è basato su ragioni storico-politiche non proprio campate per aria (al di là delle buffonate che poi l'hanno sempre contornato): all'inizio degli anni '90 è cresciuta l'insofferenza delle regioni italiane del Nord verso lo Stato centralizzato e i suoi partiti politici che le occupavano dal 1948. Negli anni '80 poi, al Nord, si erano registrati alcuni cambiamenti strutturali: notevole declino della sottocultura cattolica, passaggio imponente dall'industria pesante al settore dei servizi, rafforzamento dei valori della famiglia-impresa. La società era caratterizzata da un forte localismo; tasse e contributi; da una crescente insofferenza per le inefficienze, le corruzioni e gli arbitri del potere centrale. Vi serpeggiavano anche un razzismo diffuso (verso i meridionali e gli immigrati), una cultura che esaltava il lavoro sodo, l'arricchimento personale e l'ostentazione di una nuova opulenza. Naturalmente queste tendenze non erano rappresentative di tutta la società settentrionale, ma sarebbero diventate tipiche di una parte della popolazione. A raccogliere i frutti politici di questo distacco era improbabile che potessero essere i comunisti, troppo distanti da questi orientamenti socio-culturali e troppo lacerati dai problemi interni per affrontare realtà nuove. È nata così una nuova forza, la Lega lombarda (poi Lega Nord), che è diventata rapidamente il contenitore ideale delle frustrazioni e dei pregiudizi di molte zone settentrionali. La Lega Nord, con la sua miscela di forte regionalismo e di etnicità inventata, con la sua denuncia del potere centrale, la sua esaltazione degli interessi locali, col suo sostegno convinto all'individualismo e ai valori del libero mercato, ha intercettato una grande corrente sotterranea di sentimenti non ancora individuati a livello politico. Ha sfidato i grandi partiti nelle loro roccaforti e ha dato loro scossoni come nessun altro aveva fatto prima, insediandosi nello scenario elettorale e convincendo della legittimità della sua causa migliaia di persone.

[conrad65]

22 hours ago, Hinzelmann said:

tu immagini una sorta di "progressiva regionalizzazione" degli stati nazionali che è un qualcosa a cui tutti abbiamo pensato negli anni '90, per cui - mi pare- vedi il compromesso come una sorta di step 1 ma questa idea va calata oggi in un contesto sempre più cosmopolita ( tendenzialmente conservativo dei confini nazionali )

si, in un mondo ordinato, posto l'obiettivo politico di arrivare ad un vero federalismo europeo, lo step uno potrebbe essere quello di proporre ed attuare in tutti gli stati aderenti un modello federale su basi storico-linguistiche, e quindi passare alla fase due di abbandono dello stato nazionale in un lasso di tempo sufficiente ma non irragionevolmente lungo

attorno a una road-map di questo tipo si potrebbe raccogliere un vasto consenso e si potrebbe così dare alla formazione dell'Europa federale una "legittimazione popolare" che oggi manca del tutto

non sono sicuro che il vero nemico di questa visione sia il cosmopolitismo, non credo che il cosmopolitismo comporti necessariamente il rafforzamento dei confini nazionali: ad esempio la Brexit è stata avversata dall'elettore cosmopolita di Londra ma è stata voluta e imposta dall'elettorato tradizionale britannico delle periferie rurali (vero che Londra è un caso specifico, e aveva indubbi vantaggi come  polo finanziario trans-nazionale dalla contemporanea appartenenza alla UE, dall'essere il riferimento del Commonwealth e dai tradizionali legami con gli Stati Uniti)

i veri nemici dell'Europa federale sono oggi Francia e Germania, che stanno chiaramente tentando, dopo la Brexit, di giocare un ruolo egemone in Europa dividendosi sfere di influenza e compiti (militare e politico la Francia, economico la Germania): tuttavia questa visione egemonica è debole perché manca un quadro di riferimento politico, ossia non si capisce che modello di Europa si stia perseguendo e quale sia il punto di approdo istituzionale (ammesso che ce ne sia uno)

[Hinzelmann]

Beh ma che "i cosmopoliti" ( qualunque cosa questa espressione significhi ) siano a favore di entità sovrannazionali non è in discussione

E' ragionevole pensare che un Italiano a Barcellona si senta garantito dalla cittadinanza europea ed al contempo infastidito dalla prospettiva di dover imparare il catalano, o comunque indifferente.  Non è che lo straniero residente in Catalogna sia un "isolazionista" ( isolazionista può essere solo un indigeno, cosa che peraltro i Catalani non sono ) semplicemente la questione dell'indipendentismo catalano gli è estranea.

Il punto è se l'Europa sia Regionalista e vedrai che verrà fuori che non lo è, nella sostanza si schiererà dalla parte di Madrid

28 minutes ago, conrad65 said:

non si capisce che modello di Europa si stia perseguendo

A me pare abbastanza chiaro: è l'Europa delle Nazioni

Hanno ottenuto la moneta ( Franco-Tedesca ) ed ora sono Monetaristi, come la Thatcher che però si voleva tenere la sua ( paradosso-ma non tanto della storia )

Ovviamente è il Contrario dell'Europa delle Regioni...il punto è come sia possibile che sotto le mentite spoglie di uno pseudo-europeismo, la sinistra sia diventata monetarista cioè la Negazione di se stessa. Certamente un ruolo in mala fede l'hanno svolto i Socialisti francesi ed i Socialdemocratici Tedeschi che hanno agito più o meno come agirono nel 1914, da Nazionalisti piuttosto che da Socialisti ( una logica perdente perchè si preferisce sempre l'originale )

[Pix]

On 1/10/2017 at 11:04 PM, Demò said:

É comprensibile che voi meridionali guardiate con sconcerto a questi fatti.

Ma del resto i catalani vi hanno conquistato e dominato per cento anni, più intraprendenza di voi ne hanno di sicuro.

In realtà qui in Campania hanno molta più voglia di abbandonare l’Italia che in Veneto. E comunque non capisco questo uso del voi, dato che sono italiano giusto quanto te.