Catalogna indipendente: realtà o miraggio?

[Hinzelmann]

12 hours ago, Almadel said:

Non scherzo affatto.

Le rivolte le fanno i disperati e i Catalani non lo sono;

La rivolta - disperati o meno - la stanno già facendo

Semmai vorrai dire che non credi che possano combattere contro Legionari armati e formati alla mistica della morte

O più in generale - disarmati e non-violenti - contro gli apparati polizieschi dello stato

In effetti ad oggi il governo catalano non pare neanche aver organizzato una qualche forma di resistenza, quindi dobbiamo presumere che se la Spagna smette di far ricorso a continui ( quanto ridicoli ) provvedimenti giudiziari e passa all'uso della forza, prevarrà ( almeno nel breve periodo )

14 hours ago, Silverselfer said:

Quindi, a conti fatti, la comunità europea forse non è quell'azionariato di Stati Nazionali

Al  contrario, lo è totalmente, tanto è vero che si schiera con Madrid

Secondo me i riferimenti che fai allo smembramento della Yugoslavia e della Cecoslovacchia non sono congrui.

Furono la Germania e gli USA a caldeggiare quelle divisioni....non l'Europa, per le stesse ragioni geopolitiche per cui avversano invece la divisione del Donbass e vogliono che l'Ucraina rimanga unita. L'interesse nazionale può andare in un senso o nell'altro, non deve essere coerente a principi astratti perchè risponde al criterio esclusivo della convenienza, caso per caso.

C'è stato a dire il vero un tentennamento europeo fatto di allusioni all'indipendentismo scozzese a seguito della Brexit, una vaga minaccia di tipo ritorsivo, troppo poco però per dire che sia un qualcosa di effettivo, reale ( sarebbe coerente al resto? ovviamente no...sarebbe una iniziativa europea? In questo caso sì, perchè come reazione alla Brexit non si potrebbe negarlo e perchè ovviamente non ogni stato nazionale ha interessi equivalenti in Gran Bretagna tuttavia non mi pare sia operativo )

Il punto ( per me ) semmai è un altro.

L'Europa delle Nazioni è profondamente razzista, di un razzismo imbelle ma non per questo inoperante...un morto serbo non vale quanto un morto russo ed entrambi non valgono quanto un morto catalano.

In poche parole il mandato a Madrid è chiaro: fate presto, fate un lavoro "pulito" e rapido

Edited October 6, 2017 by Hinzelmann

[Rotwang]

Gli Stati Generali

Enrico Palumbo

Uno degli insegnamenti che ci ha trasmesso l’esperienza della costruzione degli stati nazionali sorti sulle ceneri degli imperi nell’Europa dell’Est è l’insidia dei nazionalismi negli stati di nuova formazione, soprattutto in quelli di piccola taglia. La tragedia del nazi-fascismo ha un po’ oscurato le vicende dei regimi – per lo più autoritari – di quei paesi che, nati da poco, dovevano costruire una narrazione nazionale in cui l’altro, il diverso, era sistematicamente escluso. L’Ungheria, la Polonia, la Romania degli anni Venti e Trenta erano paesi in cui le minoranze vissero tempi particolarmente difficili e subirono gravi persecuzioni. Per fortuna nei nostri ordinamenti esistono accorgimenti costituzionali e legislativi che tutelano le minoranze, delle quali nessuna maggioranza può imporre la soppressione di diritti fondamentali. Col tempo, soprattutto tra anni ’60 e ’70, il ventaglio dei diritti si è ampliato, venendo incontro a nuove sensibilità che hanno individuato i gruppi sociali tradizionalmente più soggetti alla forza delle élite al potere: quindi non solo le minoranze etniche, ma anche le donne, i bambini, i disabili. E alcune componenti un tempo da tutelare sono poi diventate a loro volta classe dirigente (come sono ormai le donne in alcuni paesi più avanzati). Abbiamo imparato così che lo stato di diritto è preferibile all’omogeneità etnica, religiosa o culturale, per tutelare i soggetti più deboli e per garantire le più svariate istanze di una società plurale.

Per questo fa impressione la vicenda catalana. I catalani sono stati a lungo oppressi da Madrid, anche prima della dittatura di Franco, ma è difficile scorgere nei quarant’anni di democrazia post-franchista forme concrete di persecuzione. Certamente ci sono stati governi che hanno nutrito minore interesse per la difesa dell’autonomia catalana – il PP è stato particolarmente attivo nel contribuire alla crescita dei partiti indipendentisti – e le parole del Re all’indomani del referendum e delle violenze della polizia testimoniano un disprezzo di fondo dell’élite madrilena per la specificità catalana che le massime istituzioni non dovrebbero mostrare.

Ma cosa darebbe in più l’indipendenza, a parte una nuova squadra olimpica, un nuovo esercito e un accresciuto apparato amministrativo e diplomatico? Per di più in una Catalogna indipendente, nella quale una grossa fetta di popolazione sarebbe di lingua e cultura castigliana, si riproporrebbe la situazione che oggi denunciano i catalani. Quale sarebbe il destino degli spagnoli residenti in Catalogna, rappresentando essi una percentuale assai maggiore di quella dei catalani oggi residenti nella Spagna unita? Che tutele e garanzie ci sarebbero per la loro specificità linguistica e culturale? La Catalogna, per evitare di nascere con tensioni, difficilmente governabili fuori dall’UE e senza la rete della NATO, dovrebbe a sua volta diventare uno stato binazionale e bilinguistico. Ma allora che senso avrebbe avuto tutto questo processo di separazione da Madrid?

Lo stesso problema si riproporrebbe sull’altra questione che i nazionalisti catalani denunciano come ingiusta: il trasferimento di risorse dalla ricca Barcellona alle regioni più povere della Spagna. Ogni comunità ha le sue aree più e meno ricche: la stessa Spagna deve gran parte della sua fortuna ai paesi più ricchi della CEE, che l’hanno destinata di risorse con le quali Madrid e Barcellona sono potute diventare due città prospere e attraenti. Oggi, dopo avere beneficiato di questi trasferimenti provenienti soprattutto da Francia e Germania, la Catalogna non vuole dare il proprio contributo alle aree più depresse, come l’Estremadura e l’Andalusia. Nel nuovo stato, nel quale ci saranno altre forme di disuguaglianze di reddito, probabilmente assisteremmo alla rivolta di Barcellona contro le valli dei Pirenei, le aree bagnate dall’Ebro o altre zone più sfortunate.

E’ un meccanismo perverso, che viviamo da tempo anche in Italia, dove la retorica dell’autonomia fiscale e del rifiuto ad aiutare le aree depresse colpisce tutte le regioni del Nord, nelle quali però non mancano vasti e gravi episodi di corruzione e di spreco delle risorse pubbliche, ma anche quelle del sud, dove si fantastica di un paradiso senza problemi quale sarebbe stato il regno borbonico prima dell’Unità.

Gli sprechi e gli scandali che hanno coinvolto negli ultimi anni la Regione Lombardia, cresciuti da quando il maggiore federalismo ha aumentato le risorse disponibili, non sono meno gravi di quelli di cui è protagonista Roma, eppure i lombardi sembrano esserci affezionati, tanto da rieleggerne con costanza i responsabili. I soldi che restano in regione non finiscono meglio di quelli che ne escono. Allora forse non è solo una questione di autonomia – in sé necessaria per rendere più efficaci le decisioni e chiare le responsabilità, ma non risolutrice di problemi se la classe politica e i cittadini non sono all’altezza.

Il problema è piuttosto la perdita del senso di comunità, e il radicamento di un egoismo che contrappone gruppi, individui e aree geografiche. Se non si recupera l’idea che a tenere insieme la società non ci sono soltanto interessi materiali ma anche altro, come il senso di giustizia e di solidarietà, quando i catalani si saranno liberati degli andalusi – o i lombardi dei lucani -, in seguito il problema saranno gli abitanti della provincia dell’Ebro – o i valtellinesi – e dopo ancora il quartiere di Trinitat Vella – o Quarto Oggiaro.

[Demò]

1 hour ago, Rotwang said:

un nuovo esercito e un accresciuto apparato amministrativo e diplomatico?

posti pubblici per catalani da pagare con denaro catalano..

1 hour ago, Rotwang said:

Per di più in una Catalogna indipendente, nella quale una grossa fetta di popolazione sarebbe di lingua e cultura castigliana, si riproporrebbe la situazione che oggi denunciano i catalani.

stiamo parlando di immigrati che verosimilmente manterrebbero la cittadinanza spagnola e che godrebbero degli stessi diritti dei catalani se si permettesse alla Catalogna di restare nell'UE

Che articolo stupidino da PD, come te

[Rotwang]

1 minute ago, Demò said:

Che articolo stupidino da PD, come te

Articolo vero, fine, poi puoi continuare a difendere la necessità delle rivalità regionaliste/campaniliste, fosse per me vi manderei a spalare sulle Alpi e sui Pirenei. Viva Garibaldi

Edited October 6, 2017 by Rotwang

[Demò]

1 minute ago, Rotwang said:

Viva Garibaldi

quello che ha combattuto nella guerra di secessione cisplatina per l'indipendenza della repubblica del Rio Grande do Sul contro il Brasile, proprio lui, nientemeno

stai zitto che fai più bella figura Rotwang. Quando lo imparerai: a te conviene stare zitto, a parlare ci perdi solo anche in termini di charme

[Rotwang]

30 minutes ago, Demò said:

quello che ha combattuto nella guerra di secessione cisplatina per l'indipendenza della repubblica del Rio Grande do Sul contro il Brasile, proprio lui, nientemeno

stai zitto che fai più bella figura Rotwang. Quando lo imparerai: a te conviene stare zitto, a parlare ci perdi solo anche in termini di charme

L'eroe dei Due Mondi, proprio lui, quello che combatteva per l'indipendenza unitaria della sua Patria e per gli oppressi del Rio Grande dall'Impero brasiliano. Occupati di giurisprudenza e lascia stare gli argomenti da adulti.

[Demò]

1 minute ago, Rotwang said:

lascia stare gli argomenti da adulti

fino ad oggi neanche sapevi del Rio Grande.

[Rotwang]

1 minute ago, Demò said:

fino ad oggi neanche sapevi del Rio Grande.

Certo che lo sapevo, sono un aspirante storico, so tutto quanto, più di te, come so che l'indipendentismo veneto è nato nel 1989 con la Lega bossiana e prima non è mai esistito come forza politica, a differenza di quello catalano. Non diventerete mai indipendenti, a meno che non ci sia una guerra nucleare e la fine della civiltà.

Edited October 6, 2017 by Rotwang

[Demò]

4 minutes ago, Rotwang said:

so che l'indipendentismo veneto è nato nel 1989 con la Lega bossiana

in realtà è nato 10 anni prima con la Liga Veneta, che ha dato l'idea al medico mancato Umberto Bossi per la Lega Nord. Siccome la Liga Veneta era scossa da continui litigi tra i membri, presto è finita fagocitata dai lombardi....

you know nothing Rotwang, nun sai un cazz

[Rotwang]

Just now, Demò said:

in realtà è nato 10 anni prima con la Liga Veneta

Non se la cacava nessuno, dai, percentuali irrisorie.

[Hinzelmann]

Il problema dei Veneti è che De Gasperi li ha accerchiati di regioni a statuto speciale, rompendo l'unità ( relativa ) del Triveneto

Prima denominò la Venezia tridentina Trentino-Alto Adige ( la sua regione ) poi staccò il Friuli dalla Venezia Euganea e l'appiccicò al territorio libero di Trieste, per l'ovvio motivo che l'Italia ne rivendicava l'attribuzione all'Italia, nasce quindi la regione "bugiarda" cioè il Friuli-Venezia Giulia ( peccato che la Venezia Giulia sia in Slovenia, all'Italia rimangono solo le città di Gorizia e di Trieste )

De Gasperi di fatto ha distrutto il Veneto...in parte per vili scopi elettorali in parte per l'esigenza di trattenere l'Alto adige e recuperare Trieste, ma facendolo in modo viscido e democristiano

Edited October 6, 2017 by Hinzelmann

[marco7]

Bel commento:

http://www.repubblica.it/esteri/2017/10/16/news/catalogna_la_risposta_di_puigdemont_i_dubbi_di_rajoy-178433304/

[Silverselfer]

On 6/10/2017 at 4:18 PM, Hinzelmann said:

De Gasperi di fatto ha distrutto il Veneto

Beh, rispetto alla storia millenaria della Repubblica Veneziana ... è ancora troppo presto per dire che si è irrimediabilmente smembrata. In ogni modo, grazie per i link informativi che mi sono stati molto utili per capire la storia e il colore di questa rivoluzione indipendentista. In finale, mi sembra molto miserando l'evolversi degli eventi tra due pavidi contendenti e dove gli eroi già languiscono dimenticati nelle pubbliche galere. 

[Hinzelmann]

In effetti bisogna dire che in questo momento in Catalogna si rischia di scadere nel ridicolo

Va detto che un'altra vicenda ( che non c'entra niente ma riguarda sempre il diritto alla autodeterminazione dei popoli ) quella Curda sta evolvendo rapidamente verso un esito strano: referendum e occupazione di Kirkuk da parte degli Iracheni

Poichè si trattava di Islamici ( a cui non difetta in genere lo spirito bellico ) mi sarei aspettato una resistenza ed invece si sono ritirati senza sparare un colpo e questo mentre in contemporanea si occupava Raqqa, il cui rilievo strategico per la sopravvivenza dello Stato Curdo in termini economici equivale a zero

I Curdi sono stati usati e scaricati dagli Americani ( e fin qui ci sta ) ma se aspiri all'indipendenza non puoi lasciare il 70% delle tue risorse petrolifere a Kirkuk in cambio di niente...soprattutto se hai tentato di prendertele, vedremo cosa succede.

[smile93]

Mi sa che per i catalani l'indipendenza resterà un miraggio (almeno per ora), visto che stando alle ultime notizie domani il premier spagnolo dovrebbe applicare l'articolo 155 della costituzione. Ovvio salvo imprevisti dell'ultima ora.....

[marco7]

Rajoy vorrebbe applicare l’atricolo 155 e fare elezioni anticipate in catalogna in gennaio.

sarebbe una buona cosa avere elezioni anticipate in quanto in questo modo finalmente si vede da che parte stanno la maggioranza dei votanti di catalogna.

rajoy propose al leader catalano pochi giorni fa di non applicare l’articolo 155 in cambio di votazioni catalane immediate per rinnovare il parlamento catalano ma il leader catalano ha rifiutato.

il problema e’ in che condizioni si fanno i due mesi fino a gennaio in catalogna, altrimenti e’ buono votare.

Edited October 20, 2017 by marco7

[Hinzelmann]

Va detto però che nel momento in cui si sono proposte elezioni politiche sono stati arrestati due leader di formazioni politiche catalane

In serata la corte spagnola ha ordinato l'arresto di due leader indipendentisti, Jordi Sanchez e Jordi Cuixart, rispettivamente della società civile catalana Anc e Omnium. Sono accusati di «sedizione» per le manifestazioni pacifiche di Barcellona a fine settembre. I due imputati chiamati a testimoniare per i raduni del 20 e 21 settembre hanno rifiutato di rispondere al giudice: Sanchez ha demandato al suo avvocato, Cuixart si è avvalso della facoltà di non rispondere. Omnium Cultural ha parlato di «decisione intollerabile in una società democratica» e ha avvertito «la mobilitazione continua» convocando subito una manifestazione di protesta e invocando di nuovo la piazza per il 17 ottobre. «Chiediamo il dialogo, di sederci e parlare e la risposta, tramite i giudici, è la prigione senza condizionale di Sanchez e Cuixart» ha commentato da Twitter Oriol Junqueras, vice presidente della Generalitat. «La Spagna incarcera i leader della La Spagna incarcera i leader della società civile della Catalogna per avere organizzato manifestazioni pacifiche. Purtroppo ci sono di nuovo prigionieri politici» scrive il presidente catalano Puidgemont su Twitter.

Ora se è vero che una cosa la propone il governo spagnolo, mentre l'altra la dispone la magistratura spagnola è anche evidente che l'arresto di due leader politici, incriminati per reati politici ( raduni per i catalani, sedizione per gli spagnoli ) non offre garanzie quanto al fatto che la campagna elettorale sarebbe realmente libera.

[marco7]

E’ chiaro che quei due  arresti non ci dovevano stare come la polizia non doveva intervenire violentemente sui votanti.

queste cose pero’ alla fine danno un vantaggio elettorale ai separatisti per le eventuali future elezioni di gennaio.

avrebbero dovuto far votare i catalani sull’indipendenza col consenso del governo centrale e dando ai catalani i vantaggi fiscali che hanno dato ai baschi.

alla fine anche i catalani votano tra le varie cose anche in base a quel che conviene loro economicamente.

Edited October 21, 2017 by marco7

[Hinzelmann]

Non sembra che il governo di Madrid sia disponibile a fare concessioni, il motivo è che la destra spagnola per i motivi storici già espressi è animata da posizioni "anticatalaniste" e l'opposizione alle rivendicazioni della Catalogna costituisce il cemento del nazionalismo spagnolo. Per cui ciò che Rajoy è disponibile a fare è: revocate l'indipendenza e poi semmai se ne parla...

Se fossero stati al governo i socialisti come in precedenza ai tempi di Zapatero, probabilmente le cose sarebbero andate in modo diverso e l'idea di coniugare elezioni e 155 è chiaramente loro

L'unico vantaggio dei Catalani, è che un autentico nazionalista spagnolo li avrebbe spianati nel giro di 24 ore mentre Rajoy che alla fin fine è un servo della Merkel gioca questa partita con le mani legate dietro la schiena, da un lato deve tener conto il sentimento del suo elettorato, che vorrebbe sbranare i "secessionisti", dall'altro deve rendere conto a Bruxelles, il cui appoggio è condizionato a modalità di repressione "ragionevoli"

Con il ché si è inaugurato questo "balletto" poco dignitoso per entrambi i contendenti

Edited October 21, 2017 by Hinzelmann

[marco7]

Per me alla fine ci sara’ la secessione perche’ alla votazioni di gennaio i secessionisti avranno una maggioranza schiacciante dopo gli ultimi avvnimenti.

ormai rajoy non puo’ andare coi carri armati in catalogna e si dovra’ piegare alla volonta’ popolare catalana. Se avesse agito con piu’ cervello il risultato sarebbe diverso ma a sto punto i catalani si ribelleranno.

Anche i catalani vogliono votare.

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2017/10/21/catalogna-sondaggio-68-per-elezioni_90cdc529-c5b2-4000-a067-ce6889ef5c3b.html

Edited October 21, 2017 by marco7

[Ilromantico]

Leggo analisi molto fantasiose qui xD. A parte che l'unica paura di Rajoy è di perdere voti per questo ha reagito in modo soft. O meglio ha sperato fino all'ultimo di non doverlo fare.

Ormai l'idealismo di una Cataluña prospera e ricca è morto e si sono fregati con le loro stesse mani dimostrando coi fatti che independentismo equivale a fuga di aziende, ricchezze e capitali. Rajoy ha dovuto agire soprattutto per il fatto che 1000 aziende già sono andate via e moltissimi posti di lavoro sono a rischio.

[marco7]

E’ scappato.

https://www.rsi.ch/news/mondo/Puigdemont-chiesta-incriminazione-9727636.html

[Hinzelmann]

L'Alleanza Neo-Fiamminga riesce a far concedere l'asilo politico a Puidgemont dal governo Belga?

Al di là del caso diplomatico che scoppierebbe fra Belgio e Spagna, l'UE avrebbe preso posizione contro i separatisti.

Inoltre la formazione di un governo in esilio, dovrebbe implicare una resistenza ( armata o meno che sia ) e mi pare una opzione abbastanza incompatibile con la partecipazione alle nuove elezioni

[castello]

18 minutes ago, Hinzelmann said:

L'Alleanza Neo-Fiamminga riesce a far concedere l'asilo politico a Puidgemont dal governo Belga?

Al di là del caso diplomatico che scoppierebbe fra Belgio e Spagna, l'UE avrebbe preso posizione contro i separatisti.

Inoltre la formazione di un governo in esilio, dovrebbe implicare una resistenza ( armata o meno che sia ) e mi pare una opzione abbastanza incompatibile con la partecipazione alle nuove elezioni

naaaaa   

semplicemente molti politici belgi sono cialtroni al pari di quelli italiani!

[marco7]

Se i separatisti partecipano alle nuove elezioni in pratica accettano il potere centrale di madrid che ha destituito il governo catalano e ha convocato nuove elezioni.

se i separatisti non partecipano alle nuove elezioni restano fuori dal nuovo parlamento e chi s’e’ visto s’e’ visto.

oltre a cio’ sembra che i separatisti abbiano perso consenso nella popolazione e se partecipano alle nuove elezioni escono indeboliti rispetto a oramche hanno la maggioranza del parlamento catalano.

Il rischio e’ che si avranno due parlamenti catalani paralleli: quello attuale e quello nuovo.

[marco7]

A me il presidente catalano sembra solo uno che si caga addosso.

se vuole portare veramente avanti la causa catalana torni in patria e si faccia 30 anni di carcere che almeno gli daranno simpatia nel mondo e tra i catalani.

http://www.repubblica.it/esteri/2017/11/01/news/catalogna_l_avvocato_di_puigdemont_non_tornera_in_spagna_per_farsi_interrogare_-179942040/

[Almadel]

Secondo te De Gaulle doveva farsi catturare dai nazisti?

A me sembra ovvio che Puidgemont sia scappato.

[marco7]

De gaulle forse faceva parte della resistenza francese, dunque di una specie di governo parallelo sul territorio e non partecipava alla resistenza francese dall‘estero ma dal terreno francese direttanemte.

come puo‘ pretendere il presidente catalano che la gente faccia uno sciopero generale di protesta. e che l‘amministrazione segua i suoi ordini e non gli ordini di madrid se lui scappa all‘estero ? E‘ solo un visionario buffone.

[Rotwang]

10 minutes ago, marco7 said:

De gaulle forse faceva parte della resistenza francese, dunque di una specie di governo parallelo sul territorio e non partecipava alla resistenza francese dall‘estero ma dal terreno francese direttanemte.

In Svizzera insegnano storia? Non mi pare, De Gaulle fuggì prima a Londra e poi nell'Africa francese durante l'occupazione tedesca della Francia, se no l'avrebbero giustiziato o arrestato, dirigeva dall'estero la Resistenza.

Edited November 1, 2017 by Rotwang

[marco7]

Non ho mai avuto la storia della  seconda guerra mondiale a scuola purtroppo rot. Solo cazzate tipo napoleone di cui frega nulla a nessuno.