Catalogna indipendente: realtà o miraggio?

[castello]

cioè stiamo paragonando i nazisti che occuparono la Francia con il governo spagnolo di Rajoy  ???????

Puidgemont è finito sotto indagine perché  "sembrerebbe"  aver violato alcuni articoli del civilissimo e democraticissimo codice penale spagnolo;  Puidgemont come altri  pseudo rivoluzionari da strapazzo è stato solo convocato in procura per essere ascoltato, se non si presenta credo possa essere emesso un mandato di cattura a suo carico.  Personalmente mi auguro che non si presenti e marcisca in galera.  Buona rivoluzione a tutti.   

ps: marco7, quindi non hai neanche studiato come si sono arricchiti i banchieri svizzeri durante la seconda guerra mondiale, derubando tra l'altro i discendenti degli ebrei finiti nelle camere a gas??!!    

Edited November 1, 2017 by castello

[Hinzelmann]

Beh non è che Lenin, Stalin, Mazzini siano stati rimproverati per cercare di sottrarsi all'arresto dei governi che volevano rovesciare

Forse l'esempio di De Gaulle non è il più calzante perchè era un sottosegretario qualunque, che ebbe solo la fortuna di piacere a Churchill

Cioè divenne rilevante dopo la fuga, piuttosto che prima...ma la differenza la farebbe semmai questa caratteristica non la natura del suo nemico

E semmai se qualcuno è stato rimproverato è Vittorio Emanuele III, ma più che altro perchè la sua fu una fuga disordinata e caotica che gettò nel caos i comandi militari, il ché essendo anche capo delle forza armate non era il massimo...

Il punto è che Puidgemont sta tentennando per la decima volta ( con qualche controinformazione spagnola che cerca di metterlo nella peggiore luce possibile ) e sembra che "pretenda" che l'indipendenza gli venga quasi regalata

Non dico debba essere una bagno di sangue come nel Donbass o in Kurdistan, ma certo un minimo di sano scontro

[castello]

13 minutes ago, Hinzelmann said:

Beh non è che Lenin, Stalin, Mazzini siano stati rimproverati per cercare di sottrarsi all'arresto dei governi che volevano rovesciare

Forse l'esempio di De Gaulle non è il più calzante perchè era un sottosegretario qualunque, che ebbe solo la fortuna di piacere a Churchill

Cioè divenne rilevante dopo la fuga, piuttosto che prima...ma la differenza la farebbe semmai questa caratteristica non la natura del suo nemico

E semmai se qualcuno è stato rimproverato è Vittorio Emanuele III, ma più che altro perchè la sua fu una fuga disordinata e caotica che gettò nel caos i comandi militari, il ché essendo anche capo delle forza armate non era il massimo...

Il punto è che Puidgemont sta tentennando per la decima volta ( con qualche controinformazione spagnola che cerca di metterlo nella peggiore luce possibile ) e sembra che "pretenda" che l'indipendenza gli venga quasi regalata

Non dico debba essere una bagno di sangue come nel Donbass o in Kurdistan, ma certo un minimo di sano scontro

ma stiamo davvero scherzando????????

Quello spagnolo è un paese democraticissimo, e tale il suo governo e le sue istituzioni (corte costituzionale e organi giudiziari compresi): nessuno è perseguitato per le sue idee politiche, altro è compiere atti eversivi , anche violenti (checchè se ne dica era violenta la azione antisistema dei catalani....  ) , è giusto che ne risponda davanti ai giudici. Altrimenti erano al pari poveri perseguitati i brigatisti nostrani. Quello che differenzia questi casi ( Puidgemont e company al pari dei nostri brigatisti....) da Lenin, Stalin, Mazzini è che questi ultimi vivevano in regimi antidemocratici, che perseguitavano anche le idee politiche avverse al sistema....   Puidgemont e company non sono stati perseguiti per le loro idee secessioniste  (sostenute anche in campagna elettorale) ma per aver compiuto atti sovversivi, benché allertati ripetutamente dal governo spagnolo e dalle autorità giurisdizionali del paese.  Atti secondo alcuni ( la procura spagnola ed il sottoscritto modestamente) anche  VIOLENTI: a parte il carattere cmq violento di certe dichiarazioni di per sé, se ci sono state violenze nel giorno della votazione la responsabilità non può non essere, almeno in parte, anche di chi quelle operazioni le ha posto in essere in aperta violazione di disposizioni delle legittime autorità governative e giurisdizionali.   O dobbiamo pensare che il nobile ed antico popolo scozzese, che ha esercitato le sue scelte in modo legale e democratico, sia un popolo di  pusillanimi e codardi?  

Buona rivoluzione a tutti e galera a chi lo merita!   

[marco7]

Madrid non ha mai volito dialogare con la catalogna e l‘ha spinta nell‘illegalita‘.

[Ilromantico]

Ormai Puidgemont è peggio di Fantozzi. La verità è che sperava altre reazioni, ma gli è andato tutto storto. Ora che ne se ne vada in carcere, come chiunque non rispetti le leggi.

[Almadel]

Sia Puidgemont che Rajoy hanno ragione, semplicemente hanno interessi contrastanti.

Possiamo accettarlo? Secondo me sì. Non è che il nemico "sbaglia" o è "cattivo".

[Saramandasama]

PUIGDEMONT PUIGDEMONT PUIGDEMONT

si pronuncia pug(g come in gelato)demon

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Carles_Puigdemont_i_Casamajó.ogg

[Hinzelmann]

14 hours ago, castello said:

Quello spagnolo è un paese democraticissimo

Del tutto democratico non può essere se una norma prevede l'indissolubilità dello stato nazionale

Intendiamoci, da che mondo è mondo, nessuno stato è mai stato felice di vedere ridotto il proprio territorio anzi in genere è il classico casus belli

Tuttavia se non esiste una procedura democratica per garantire al popolo di esprimersi sul suo diritto ad autodeterminarsi, non viene garantito ai Catalani ciò che il governo inglese ha di fatto garantito agli Scozzesi...e quindi "democraticissimo" non è

Peraltro funzionerebbe allo stesso modo in Italia, non è che si dice che la Spagna è meno democratica dell'Italia

[marco7]

Quel che mi chiedo e‘ se il governo e il parlamento catalano non godono di una immunita‘ parlamentare come succede in molte nazioni. Forse non ce l‘hanno peche‘ e‘ un governo e un parlamento regionale e non nazionale.

http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2017/11/02/furba-immigrata-odio-social-per-tunisina-violentata_ecJ6h1Ozh8BKN3MROgM2MJ.html

una condanna severa del governo catalano potrebbe indurre molti catalani a votare per i partiti indipendentisti.

[Hinzelmann]

Bisogna anche vedere se ci sarà/sarebbe qualcuno da votare, da un lato se danno mandato di arresto per molti dei leader indipendentisti, apparirà/apparirebbe che l'accusa giudiziaria è politica, piuttosto che giuridica, dall'altro esiste una soglia oltre la quale è l'intero processo elettorale promosso da Madrid ad essere messo in discussione: che elezioni democratiche sarebbero, se vi partecipassero solo candidati graditi al governo centrale?

E' indubbiamente un conflitto fra Democrazia e Legalità, non è facile prendere una posizione "neutrale"

[Ilromantico]

L'immunità l'avevano, ma una volta sciolto il parlamento, applicato il 155 ed essere colpevoli dei reati di ribellione, malversazione e dissensione, direi che non ci sia un bel nulla da capire.

Erano stati avvertiti da mesi, ma a quanto pare ci tenevano a fare i kamikaze. Si può essere idealisti e sognatori quanto si vuole, ma se certe cose sono illegali sono illegali e punto. Onestamente poi non capisco chi gliel'abbia fatto fare...questi guadagnano più dei ministri spagnoli e si complicano la vita facendosi mettere in galera. Bah, le rotelle di sicuro non stanno del tutto al loro posto.

La galera può sembrare eccessiva(anche a me a prima vista lo sembra), ma dovete considerare che il giochetto indipendentista è già costato il 2% del Pil, una fuga grave di aziende e migliaia di posti di lavoro a rischio.

[marco7]

L‘immunita‘ se c‘e‘ e‘ valida nel periodo in cui sono in carica dunque prima che madrid ha votato il 155.

[Ilromantico]

Non sono più in carica. Cosa ti sfugge?

[Demò]

il romantico ha un'attitudine femminea nei confronti del potere centrale, secondo lui ci si deve sottomettere, inchinandosi di fronte alla sua possanza in umile appagamento delle sue volontà

non ha la nostra forza maschia bel marco7, noi che dalla cima delle alpi rocciose lanciamo il nostro grido di libertà tra le stelle ed i secoli: Catalunya lliure!

[Layer]

Eggià.

[Demò]

Non si capisce perché i gay assimilino il caso catalano ai populismi di destra.

Insomma al nazionalismo catalano di sinistra preferite quello fascista spagnolo.

Io ho qualche ipotesi e vi sottometto le seguenti proposizioni:

- i gay italiani assimilano le istanze indipendentiste all'omofobia della lega nord, si tratta di un riflesso condizionato

I gay leggono le rivendicazioni identitarie nazionali come un fenomeno anti-individualista che minaccia la libertà sessuale gay (noi che siamo promiscui e scopiamo con tutti)

- i gay si sono fatti troppi erasmus spagnoli e adesso li hanno amici su facebook

- i gay sono apolidi e cosmopoliti: vogliono vivere nelle grandi città e vedono male l'insorgere di nuove frontiere che possano limitarne gli spostamenti

- i gay odiano il regionalismo in quanto affermazione della Provincia sul Centro, quindi affermazione di una società arcaica su quella liquida e potenziale rischio per la libertà gay

- i gay non hanno iniziativa economica e puntano ai posti pubblici, quindi istintivamente tengono per lo stato centrale, anche se un nuovo stato significa una nuova amministrazione

- i gay hanno paura che quest'estate salti la vacanza a barcellona

- i gay diffidano del voto e della maggioranza, temono che le conquiste recenti siano revocate; inoltre sono ultra individualisti: sono disposti a rinunciare ai diritti politici pur di poter sculettare a londra

Edited November 2, 2017 by Demò

[marco7]

7 hours ago, Ilromantico said:

Non sono più in carica. Cosa ti sfugge?

Quel che amte sfugge e‘ che e‘ accusato di reati che ha commesso quando era in carica  e dunque protetti dall‘immunita‘ parlamantare se la legge prevede l‘immunita‘ per il governo e parlamento.

[Ilromantico]

Se non sei più parlamentare non sei più immune. In ogni caso l'immunità non vale mica per tutti i tipi di reati, non è l'immortalità di Super Mario. 

@Demò

Semplicemente, la legge dev'essere iguale per tutti e a volte non è così. Per qualsiasi piccolo reato i cittadini comuni rispondono delle loro azioni, mentre alcuni vip come ronaldo evadono allegramente il fisco. Il non rispetto delle leggi dei politici non deve valer meno del rispetto preteso dai cittadini. Tutto il resto è puro trollismo e infantilismo demoniano.

[Hinzelmann]

8 hours ago, Demò said:

Non si capisce perché i gay assimilino il caso catalano ai populismi di destra.

Il Separatismo è suscettibile di essere inquadrato a diversi livelli: locale ( rispetto alle altre regioni ) nazionale ( Spagna contro Catalogna cioè due identità nazionali ) europeo ( vedi la vignetta di @Layer che lo paragona alla Brexit, cioè ad una minaccia all'UE ) internazionale ( Vedi Ucraina e Don bass quando viene in ballo una revisione dei confini e scoppia un conflitto )

Fra questi escluderei il rilievo internazionale, nel senso che la Catalogna uscirebbe dalla Spagna conservando i suoi confini amministrativi

Ma chi appartiene a regioni del Sud italia, chi essendosi trasferito in Spagna si senta spagnolo, chi non avendo altro in cui credere non vuole rinunciare all'ideale europeista ( nonostante si trovi a difendere l'Europa delle Nazioni della Thatcher...) trovano tutti dei validi motivi per opporsi, siano essi gay o etero.

Aggiungerei siano essi di sinistra o di destra, nel senso che sono categorie oramai poco orientative

[Demò]

9 hours ago, Ilromantico said:

Per qualsiasi piccolo reato

i reati politici sono delitti contro lo stato, noi puoi paragonare le brigate rosse a chi evade il fisco

di sicuro reprimere un processo democratico di indipendenza non è una decisione in favore della legalità, è bruta autoconservazione dello Stato

[nayoz]

18 hours ago, Demò said:

Non si capisce perché i gay assimilino il caso catalano ai populismi di destra.

Insomma al nazionalismo catalano di sinistra preferite quello fascista spagnolo.

Io ho qualche ipotesi e vi sottometto le seguenti proposizioni:

- i gay italiani assimilano le istanze indipendentiste all'omofobia della lega nord, si tratta di un riflesso condizionato

I gay leggono le rivendicazioni identitarie nazionali come un fenomeno anti-individualista che minaccia la libertà sessuale gay (noi che siamo promiscui e scopiamo con tutti)

- i gay si sono fatti troppi erasmus spagnoli e adesso li hanno amici su facebook

- i gay sono apolidi e cosmopoliti: vogliono vivere nelle grandi città e vedono male l'insorgere di nuove frontiere che possano limitarne gli spostamenti

- i gay odiano il regionalismo in quanto affermazione della Provincia sul Centro, quindi affermazione di una società arcaica su quella liquida e potenziale rischio per la libertà gay

- i gay non hanno iniziativa economica e puntano ai posti pubblici, quindi istintivamente tengono per lo stato centrale, anche se un nuovo stato significa una nuova amministrazione

- i gay hanno paura che quest'estate salti la vacanza a barcellona

- i gay diffidano del voto e della maggioranza, temono che le conquiste recenti siano revocate; inoltre sono ultra individualisti: sono disposti a rinunciare ai diritti politici pur di poter sculettare a londra

io ritengo la destra il peggior partito possibile... se il mondo fosse diviso in 2 : quelli che votano destra da una parte, e gli altri dall'altra credo che i primi vivrebbero in un vero inferno, ed i secondi invece vivrebbero meglio... non una vita perfetta, ma migliore.

tuttavia non sono tifoso, e neppure tribale... quindi non sto dalla parte della sinistra a prescindere in ogni caso.

credo che i catalani separandosi danneggerebbero sé stessi, la spagna e l'unione europea. Ma principalmente sé stessi.

alla fine cmq. non vince chi ha ragione, ma chi ha più potere... cioè: in alcuni casi le 2 cose coincidono, ma non sempre... vedi per esempio come mai l'america non si è mai sognata di esportare "democrazia" in arabia saudita.

[marco7]

9 hours ago, Ilromantico said:

Se non sei più parlamentare non sei più immune. 

No.

faccio un esempio: salvini e‘ parlamentare  e oggi puo‘ insultare a morte i parlamentari della sinistra ad esempio e gode di immunita‘ parlamentare. Se alle prossime elezioni non entra piu‘ in parlamento la sua immunita‘ per gli insulti che ha sparato durante il periodo che era parlamentare rimane per sempre mentre per gli insulti che fa dopo che non e‘ piu‘ parlamentare non gode di immunita‘.

[castello]

6 hours ago, Demò said:

i reati politici sono delitti contro lo stato, noi puoi paragonare le brigate rosse a chi evade il fisco

di sicuro reprimere un processo democratico di indipendenza non è una decisione in favore della legalità, è bruta autoconservazione dello Stato

ma che dici Demò??????      

si tratta alla fine di un tentativo di colpo di stato:  non solo secessione, ma destituzione del Re, dei legittimi organi esecutivi, legislativi, giurisdizionali.....

Fatto da chi?  da una minoranza: tale erano alle ultime elezione i partiti indipendentisti, tali sono stati al referendum, il 38%. Il 60 % circa non è andato a votare, disconoscendo il valore del referendum e seguendo le indicazione di Madrid.  E poi, diciamolo chiaramente: magari fossero stati il 38% !!!  Quelli sono i dati non verificati dichiarati dagli amichetti di  Puigdemont, altrimenti detto qui il "Fantozzi catalano".

Ma ci rendiamo conto che col loro avventurismo politico hanno portato un paese al limite della guerra civile????   Avete mai visitato la Catalogna?  E', scusate ERA, una regione ricca, europea, aperta....      Una regione nella quale gli spagnoli di origini catalane sono trattati come gli italiani di origine tedesca in Alto adige  (  e gli spagnoli provenienti dalle altre regioni, come gli italiani non tedeschi in alto adige!) 

Ps: il partito di Puigdemont, Partito Democratico Europeo Catalano, già Convergenza Democratica di Catalogna  è un partito di centrodestra!

                          

[marco7]

Il fatto e‘ che siami catalani che gli spagnoli hanno sbagliato entrambi. I politici spagnoli li guardano dall‘alto al basso e hanno inviato i poliziotti a far casotto al referendum.

il referendum avrebbe dovuto essere solo consultativo e non causare la seccessione immediata.

risultato: si e‘ svolto assedio con dei seggi chiusii da madrid,  senza controllo su chi vota e chi conta i voti e con parte della popolazione che non ha potuto votare col risultato che non ha dato un risultato obiettivo valido per capire che vogliono veramente i catalani.

chaos dunque. Si puo‘ solo sperare che le elezioni del 21 dicembre diano una netta maggioranza dei separatisti o dei non separatisti  con un‘ampia partecipazione popolare al voto in modo da capire chiaramente che vuole la popolazione catalana.

[Hinzelmann]

Ecco dovendo individuare un profilo gay, o gay-italiano direi: incapacità di concepire il conflitto in termini politici, paura del conflitto politico.

Il ché si spiega per il noto atteggiamento di subalternità, che in primo luogo i gay applicano a se stessi e poi agli altri, da cui poi consegue l'impossibilità di "prendere una parte" la differenza sinistra-destra quindi scema in sfumatura lessicale ( i primi sono subalterni, i secondi sottomessi )

[marco7]

Non si tratta di prendere la parte dei catalani o la parte di madrid.

si tratta di capire da che parte stanno la maggioranza dei catalani, se vogliono l‘indipendenza o se vogliono restare in spagna.

cosi‘ funziona la democrazia.

[Hinzelmann]

Beh allora già si sa, stanno dalla parte della indipendenza, hanno votato già ad un referendum consultivo nel 2014 poi hanno eletto una generalitat indipendentista ed infine rivotato al referendum per l'indipendenza un mese fa

Certo se voti dieci volte di fila, prima o poi uscirà anche un voto per Madrid l'unico veramente gradito e quindi valido Lol

[marco7]

Io non sapevo del referendum consultivo del 2014.

se e‘ cosi‘ bisognerebbe che l‘EU dia una tirata d‘orecchie alla spagna.

Da wiki

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Processo_partecipativo_sul_futuro_politico_della_Catalogna_del_2014

sembra che pure il referendum consultivo fu illegale per madrid e  che vista la bassa partecipazione probabilmente votarono principalmente i favorevoli al referendum.

dunque la stessa situazione dell‘attuale referendum che in pratica non da certezze.

Da quel che io sento nei media „indipendenti“ finora la popolazione catalana e‘ spaccata a 50 - 50 tra favorevoli all‘indipendenza e contrari.

come detto per me sarebbe auspicabile che il 21 dicembre ci sia una alta partecipazione alle elezioni e che uno dei due fronti abbia una maggioranza consistente in modo di dare chiarezza per sempre.

chi vince alle elezioni per me e‘ indifferente, devono essere i catalani a scegliere quel che desiderano. Ma lo facciano a gran maggioranza in modo che non ci cono piu‘ discussioni.

[Hinzelmann]

Hanno fatto un referendum consultivo, è stato dichiarato illegale e lo hanno vinto

Hanno fatto le elezioni regionali ed i partiti indipendentisti hanno vinto

Hanno fatto un referendum deliberativo, è stato dichiarato illegale, la polizia ha chiuso più seggi che poteva etc, e lo hanno vinto

La prossima volta voteranno coi leader indipendentisti in galera o sotto processo e la consapevolezza che anche qualora gli indipendentisti vincessero di nuovo, non servirebbe a niente, perchè il Governo spagnolo ritiene illegale qualunque cosa gli indipendentisti facciano

Non è che Madrid ha detto : votiamo nuovamente e questa volta se vincono gli indipendentisti accetteremo il risultato...se ne sono ben guardati.

Qui si vota e si rivota a condizione che prima o poi esca - per rassegnazione o sfinimento - il risultato voluto

Edited November 4, 2017 by Hinzelmann

[marco7]

se gli indipendentisti vinceranno le elezioni con il 70-80% dei voti e la partecipazione al voto di almeno il 60% qualcosa cambiera‘.

se invece staranno circa al 50% con una partecipazione del 35% non cambia nulla.