Catalogna indipendente: realtà o miraggio?

[marco7]

Se il giura voleva andare sarebbe andato col consenso svizzero e l‘aver formato un cantone nuovo non e‘ stato semplice e lineare.

[Demò]

6 minutes ago, castello said:

credevo che stessimo facendo una seria discussione di politica di storia e perché no ?! di diritto....

tu non hai argomenti, a parte paventare il rischio di un'infinita parcellizzazione delle comunità statali

non hai nessuna profondità, ma neanche una superficialità

hai soltanto emoticons

[castello]

Just now, marco7 said:

Se il giura voleva andare sarebbe andato col consenso svizzero e l‘aver formato un cantone nuovo non e‘ stato semplice e lineare.

come col consenso svizzero?????    E dove sarebbe l'autodeterminazione????  Il mio quartiere se ne vuole andare dall'italia per diventare il 51°  stato americano senza il consenso di nessuno!

[marco7]

Col consenso nel senso che gli svizzeri avrebbero votato e in maggioranza accettato la partenza come quando si formo‘ il nuovo cantone alcuni decenni fa.

se ti interessa c‘e‘ stata una votazione pochi mesi fa per un comune conteso tra jura e berna e molti catalani sono venuti in svizzera proprio per vedere l‘avvenimento.

[castello]

3 minutes ago, Demò said:

tu non hai argomenti, a parte paventare il rischio di un'infinita parcellizzazione delle comunità statali

non hai nessuna profondità, ma neanche una superficialità

hai soltanto emoticons

non ti piacciono neanche le mie emoticons???????     

4 minutes ago, marco7 said:

Col consenso nel senso che gli svizzeri avrebbero votato e in maggioranza accettato la partenza come quando si formo‘ il nuovo cantone alcuni decenni fa.

se ti interessa c‘e‘ stata una votazione pochi mesi fa per un comune conteso tra jura e berna e molti catalani sono venuti in svizzera proprio per vedere l‘avvenimento.

"avrebbero votato e in maggioranza accettato...  "??  e che ne sai?????

continui a parlare di spostamenti tra cantoni; come anche in italia abbiamo avuto comuni passati da una regione all'altra, cosa prevista dalla nostra costituzione e ti assicuro avvenuta senza violenza o scontri con la polizia

In Spagna si parla di secessione. E' diverso.

[marco7]

Lo so anche io che e‘ diverso ma se loro  vogliono staccarsi devi lasciarli andare e non criminalizzarli.

che ha fatto l‘inghilterra con la scozia ?

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Referendum_sull'indipendenza_della_Scozia_del_2014

ci voleva la maggioranza semplice o che ci voleva per staccarsi ?

Edited November 5, 2017 by marco7

[Uncanny]

12 hours ago, castello said:

cioè???   non ho capito

hai sommato le schede scrutinate alle schede sequestrate?

PS: portiamo un altro dato allora:  nella consultazione del 2014, SENZA POLIZIOTTI!, andò a votare il 35,9% dei catalani.....    

Le schede sequestrate ovviamente non si possono considerare,  400 seggi corrispondenti a 770 mila elettori (quindi 770 mila schede sequestrate) sono stati chiusi dalla polizia. Nel conto dell'affluenza bisogna quindi sottrarre dal totale questi elettori che erano impossibilitati a votare. 

Tirare in ballo il referendum del 2014 dice poco, in 3 anni sono cambiati parecchio gli animi. L'escalation indipendentista è avvenuta in pochi anni a partire dal 2010 dopo le sentenze della Corte Suprema e il comportamento irresponsabile del governo centrale. Prima ovviamente era un fenomeno presente, ma non rilevante quanto ora. 

Edited November 5, 2017 by Uncanny

[marco7]

Le schede sequestrate per me vanno considerate nel calcolo della partecipazione al voto come cittadini che hanno votato. Loro hanno votato ma poi il governo centrale ha fatto sparire i loro voti.

[Ilromantico]

E basta con sta storia del 'referendum' del 2014, basta con l'ignoranza!

Nel 2014 è avvenuta una consulta(consultazione in italiano?) o anche mal chiamato referendum consultivo, ma NON è un referendum sia per questioni di forma, ma soprattutto perché solo il governo nazionale può celebrare referendum. Inoltre, la consulta nelle autonomie è limitata alle competenze specifiche autonomiche comunitarie e NON può andare oltre. Vi lascio il primo link che ho trovato: https://www.google.es/amp/amp.europapress.es/nacional/noticia-referendum-consulta-popular-diferencias-tipos-regulacion-20140917202012.html

Per questa ragione quanto avvenuto nel 2014 non è comparabile con il referendum illegale del 2017. E in ogni caso anche la consulta del 2014 era illegale perché andava oltre le competenze della propria autonomia comunitaria. In ogni caso, ammesso e concesso, 2 milioni e 300k persñone rappresentano poco meno del 40%  dei catalani che sono 6 milioni in totale. 

La Spagna non è la Svizzera @marco7. Sarete anche suddivisi in cantoni,ma non è che siete Stati unici ed indipendenti. Detto questo, dimenticavo fossi svizzero, ma ora almeno mi è chiaro il tuo atteggiamento.

[Hinzelmann]

7 minutes ago, marco7 said:

Le schede sequestrate per me vanno considerate nel calcolo della partecipazione al voto come cittadini che hanno votato. Loro hanno votato ma poi il governo centrale ha fatto sparire i loro voti.

Questo discorso è assurdo...è chiaro che sono 770.000 persone che hanno partecipato anche se non possiamo sapere per chi hanno votato, saranno scomparse le loro schede ma non evidentemente i verbali ed i registri elettorali

Quindi sotto il profilo del tasso di partecipazione è più che corretto elevare al 57,5% la partecipazione al voto ( al netto del timore di essere manganellati dalla polizia ) E poichè anche attribuendo tutti i 770.000 voti al no, il sì rimarrebbe in netto vantaggio il risultato è chiarissimo

Non solo - sappiamo benissimo che gli unionisti ritenendo il referendum illegale invitavano a non recarsi alle urne e quindi a maggior ragione tutti i voti di coloro che invece hanno votato anche se non sappiamo per chi, vanno conteggiati

Peraltro sono risultati in linea con le elezioni del 2015 ( votanti 79,5% ) dove gli indipendentisti ottennero la maggioranza assoluta e gli unionisti ( popolari socialisti ciudadanos ) il 40% . C'è poi il 9% della coalizione Podemos ( + Verdi +Sinistra Alternativa non indipendentista ) che sulla indizione del referendum del 2017 si è astenuta, ma poi ha di fatto raccomandato di andare a votare portando il rapporto di forze a 60% vs 40%.

Quindi non sono neanche risultati strani o sospetti...è esattamente la fotografia dell'orientamento politico dei Catalani, 57,5% ---60% VS 40% che in ogni caso rappresenta una divisione importante della società catalana, perchè il 40% resta una minoranza rilevante

Che poi non basti aver vinto un referendum se la controparte lo ritiene illegale, perchè o si va alle armi o si va alla resistenza democratica e quindi non si possa far leva solo sulla legittimazione popolare di una maggioranza, questo appare chiaro a tutti

Poichè il governo di Madrid, nega qualunque valore a qualunque espressione di volontà indipendentista, che dal loro punto di vista è "secessionismo" cioè un crimine, la questione non può essere risolta calcolando i voti

[marco7]

Il cantone ticino in svizzera e‘ una repubblica.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Canton_Ticino

dunque usa la stessa denominazione usata dai catanani pur appartenendo alla nazione svizzera e non essendo uno stato indipendente.

Ci saranno anche ragioni giuridiche valide per le dichiarazioni di illegalita‘ delle varie votazioni catalane da parte di madrid ma in pratica succede sempre che madrid non vuole lasciare esprimere liberamente in una votazione popolare i catalani sul fatto se vogliono un‘indipendenza da madrid e sulla scelta,del tipo di indipendenza 

bisogna lasciarli votare in maniera legale e con una amplia discussione pubblica prima della votazione in cui tutti possono esprimersi liberamente.

se madrid l‘avesse fatto 10 anni fa ora non ci sarebbero i problemi attuali e probabilmente la catalogna sarebbe spagnola senza piu‘ nessuno che contesta questo fatto. Ma ora dopo tutti gli screzi tra madrid e barcellona non si sa come finisce.

[Ilromantico]

Vabbè il punto è che non sono nazioni a parte e indipendenti. Nulla di diverso dagli stati federali o simili.

@Hinzelmann

Io di elevazione, leggo solo le stupide inesattezze che dici. Il referendum illegale ha ricevuto 2 milioni e passa di voti gonfiati e con non poche irregolarità e tu addirittura citi la cifra al 56%. Non ci sono dati certi e regolati, quindi stai a fantasticare su tanta ARIA FRITTA. Se davvero fossero stati 2 milioni e passa di voti regolari, gli indipendentisti sarebbero stati i primi a sbatterlo in faccia al governo nazionale, ma sorpresa...non ci sono garanzie e non ci sono prove legali...ma guarda un po'.

L'unico vero problema è che comunque la minoranza indipendentista è ampia e la società catalana è spaccata. 

[Demò]

4 minutes ago, Ilromantico said:

non ci sono garanzie e non ci sono prove legali

va bene, alllora la Spagna tenga un referendum regolare e vincolante, così vediamo

Ops, non lo vuole fare

Ma vai in sauna a lavorare valà

[Hinzelmann]

1 hour ago, Ilromantico said:

gli indipendentisti sarebbero stati i primi a sbatterlo in faccia al governo nazionale

E' esattamente ciò che hanno fatto XD

Ciò che ho scritto io e che ovviamente tu ignori, per la prassi invalsa in questo forum secondo cui si dà dello stupido a chi ha fatto un ragionamento intelligente su cui non si è d'accordo, è che è un risultato anche del tutto verosimile alla luce dei risultati del 2015 in cui votò il 79,5% degli aventi diritto al voto .

Certo una divisione 60 a 40 è una divisione importante ( l'Italia scelse la repubblica con un divario minimo, ma c'era un arco costituzionale di partiti ampio a sostenere quella divisione ) e soprattutto è un risultato ribaltabile, se si pestano bene bene i Catalani, facendoli votare a ripetizione in elezioni prive dell'attitudine a decidere...

Che è esattamente ciò che accadrà, a meno che gli indipendentisti non si decidano a fare qualcosa

[conrad65]

la vicenda catalana creerà un problema per l'Europa in qualunque modo vada a finire: gli indipendentisti vedono nella UE la loro naturale collocazione, ma l'UE allo stato attuale non è in grado di accorglierli come tali e non prevede dei meccanismi politici "ordinati" in cui sia possibile transitare dagli stati-nazione agli stati-federali e in prospettiva al federalismo europeo, che secondo me non sarà federalismo di Spagna Francia etc. ma di entità nazionali più piccole con specifiche tradizioni storiche e linguistiche

il problema è che in politica il tempismo è fondamentale: non puoi lottare per la Catalogna indipendente e membro della UE se la UE non è pronta a riceverti

quindi per il momento sarebbe saggio per i catalani sospendere ogni velleità di secessione rapida e affrontare un lungo percorso politico in sede europea per disegnare gli strumenti che potranno forgiare l'Europa del futuro: esprimo un punto di vista visionario, ma a  mio avviso, così come si fece votare il fiscal compact a tutti i parlamenti nazionali, occorrerebbe predisporre e far votare a tutti i parlamenti degli strumenti che delineino un percorso a tappe verso un federalismo europeo "forte", permettendo secessioni ordinate (ma prima sarà necessario centralizzare almeno in embrione la difesa, la politica estera e il debito pubblico)

Edited November 5, 2017 by conrad65

[Layer]

Hai capito l'Irlanda, il Portogallo e l'Islanda, quatti quatti...

Non capisco perché la Puglia dovrebbe star dietro a Napoli, e il Salento a Bari.

Indipendenza!

Ovviamente direi che è fuori dal mondo che l'UE sostenga gli indipendentisti di un paese membro, oggi come oggi. E' plausibile pensarlo quando ciò conviene ai suoi interessi e lo stato non appartiene (più) all'UE (vedasi il caso della Scozia).'

[Demò]

20 minutes ago, Layer said:

E' plausibile pensarlo quando ciò conviene ai suoi interessi e lo stato non appartiene (più) all'UE

perchè secondo te l'Unione Europea esiste o ha degli interessi specifici che si distinguono da quelli dell'alleanza franco-tedesca?

Certo se gli stati virtuosi vengono meno a schengen  e chiudono le frontiere non ha neanche più senso di parlare dell progetto europeo, all'interno del quale verosimilmente chi sta a Merano non si accorge troppo del fatto di stare in Italia e non in Austria.

All'interno di un'Unione Europea imparziale che non fa sentire cittadino di serie B chi abita in un paese mediterraneo o dell'est europa e che fa rispettare i trattati anche all'Austria, una forte autonomia dallo stato centrale significa già, quasi, l'indipendenza e non a caso era questo lo scopo dei catalani: recuperare l'autonomia che i fascisti spagnoli hanno tolto con le solite pronunce politiche delle corti costituzionali, che con l'argomentare in punta di diritto tolgono le castagne dal fuoco ai governi

Quindi se l'UE esistesse e perseguisse i suoi interessi (garantire il peso del voto popolare nelle decisioni dei vertici istituzionali, in primis) non ci sarebbe bisogno di progetti eversivi delle unità nazionali: basterebbe un pacato autonomismo e la cartina che hai postato tu, di fatto, sarebbe reale*

*non proprio quella che hai postato tu, che è opera di ignoranti: uno stato furlano(friulano) con capitale Trieste è roba da far ridere i polli, così come Trento al centro Italia o il Sud Tirolo indipendente, o quella cazzata di Seborgia

Edited November 5, 2017 by Demò

[castello]

Io non so dove prendete i vostri dati,  a me risulta che nelle ultime elezioni regionali catalane  "Junts pel Si", la lista coalizzata  indipendentista di centrodestra di Mas e poi di Puigdemont  abbia preso il 39,80, insufficiente a governare e si sia alleata con l'altra forza indipendentista d strema sinistra CUP 8,25% , totale  48,25.  Quindi neanche la maggioranza assoluta dei voti. E non è che chi votava questi due partiti automaticamente voleva le secessione, come chi votava Bossi quando questi gridava "Roma ladrona" SECESSIONE!!!!", automaticamente volesse la secessione del Nord Italia. Come chi votava PCI non voleva automaticamente l'instaurazione dei soviet in Italia o chi votava MSI volesse il ritorno al Fascio. Si vota un partito per orientamento politico, per simpatia, per stima dei suoi militanti e disistima degli altri.... 

Ho citato il referendum del 2014, perché avvenuto solo TRE anni fa, aveva un quesito simile, e non c'era la polizia manganellare le vecchiette che andavano a votare; risultato:   vi ha partecipato solo il 39,5 degli aventi diritto, votando SI il 80,72 %, cioè ha votato per l'indipendenza solo il  31,88 degli elettori catalani!

Il referendum dello scorso primo ottobre, oltre che illegale, è stato una pagliacciata.   Non si è potuto fare un dibattito, confrontare le idee...  E questo per colpa soprattutto del governo di madrid.  Ma il governo catalano sapeva che sarebbe finita così.  Ma soprattutto è stata una pagliacciata perché parliamo di dati assolutamente non verificati:  sono dati che ha fornito Barcellona,  per quanto ne sappiamo potrebbero essere la metà dei votanti dichiarati, e i NO il doppio o il triplo. Non si sa.  Quando si vota ci devono essere delle garanzie: dalla nomina dei componenti del seggio ( in Italia i presidenti vengono addirittura nominati dalla Corte di Appello) alle operazioni di voto, allo scrutinio, dove la presenza di rappresentanti delle opposte fazioni è essenziale a garantire la regolarità del voto.   Hinzelmann, parli di verbali  e registri elettorali: avendo fatto il presidente di seggio, ti posso dire che i registri e i verbali del referendum catalano (in assenza di rappresentanti accreditati del NO) hanno valore di carta straccia. Ci vuole tanto a capire che nei seggi gli scrutatori ( tutti per il SI) potevano scrivere quello che gli pareva??? Mettere che aveva votato anche chi non c'era andato?  Alterare le schede e farle diventare SI ?????      ps: e è assurdo,  semplicemente assurdo, che in un referendum per decidere la secessione non venga posto neanche un quorum di partecipazione

Non è vero che 3 anni ( tra i due referendum) sono  "tanti": verissimo che le opinioni cambiano; basti pensare al clima ai tempi di Zapatero.  Rajoy  sta creando un clima assurdo, che rafforza gli indipendentisti; anche se forse questi ultimi si stanno rendendo conto delle conseguenze di un distacco violento (in primis per gli effetti europei...).   Al contrario, certi processi storici vanno elaborati e discussi, sviluppati negli anni, ciò anche per evitare scelte troppo importanti ( e spesso irreversibili) maturate in particolari contingenze storiche.  La Brexit dovrebbe farci riflettere. Ciò detto, non sono certo io a  negare il diritto dei catalani a voler diventare una entità statale autonoma ed indipendente;  ma mi sembra assurdo che sia perché un transitorio  ( tutto è transitorio...) minoritario governo di Rajoy  ha gestito in modo centralistico ed autoritario le legittime esigenze autonomistiche catalane.  Magari tra poco torna al governo un simil Zapatero e Barcellona recupera quella larghissima autonomia che gli era stata riconosciuta e che trovava l'accordo di larghissima parte della popolazione catalana.  E' per questo che certi processi storici  (leggi secessione) vanno elaborati e sviluppati in tempi lunghi, non con svolte avventuristiche ed estemporanee.

[Layer]

7 minutes ago, Demò said:

perchè secondo te l'Unione Europea esiste o ha degli interessi specifici che si distinguono da quelli dell'alleanza franco-tedesca?

Penso sia una questione che, qui, ha poca importanza. Certo, l'UE è divisa in ''circoli'' di potere (a capo del quale c'è l'alleanza franco-tedesca, poi il ''circolo'' dei Paesi fondatori, quindi quello dei più popolosi o più ricchi e così via), a cui corrispondono interessi diversi e variegati. Non tutti gli Stati hanno un peso uguale, tuttavia questo succede sempre nelle federazione, o almeno de facto è sempre così. Oltretutto, per quanto concerne l'UE, ciò è ancora più vero, visto che tutti i suoi rapporti di forza interni sono spesso ''informali'', e finché gli Stati non si metteranno d'accordo sul procedere, in modo organizzato, verso un'integrazione politica tale rimarrà la situazione (e, come ben saprai, al momento siamo in un periodo storico dove anzi quell'obiettivo sembra più lontano che mai...).

Piuttosto, tu riesci a immaginare che singoli membri dell'UE si mettano, di punto in bianco, a sostenere le rivendicazioni di indipendenza, che so, dei Paesi Baschi, del Veneto o della Baviera, andando contro le posizioni ufficiali di Spagna, Italia e Germania? E questo indipendentemente da chi guida e detta l'agenda (e gli interessi) dell'UE, perché tutti i big dell'UE hanno dei territori che spingono per l'indipendenza (chi più chi meno) e, qualora ci fossero Stati che non ne avessero, anche loro difficilmente si metterebbero di traverso, rischiando di rovinare le loro relazioni politico-economiche con il Paese membro.

Sarebbe coerente - e qui sono d'accordo - che l'UE, pur non prendendo direttamente le parti degli indipendentisti, lavorasse per spingere la Spagna (in questo caso) ad accordarsi per indire un referendum democratico, nel rispetto delle parti, ecc. Che poi è ciò che è successo ai tempi del referendum scozzese pre-Brexit.

Se non succede non è perché Merkel o Macron non sono d'accordo e tengono per la gola Rajoy, ma perché lo stesso governo nazionale della Spagna è contrario a concedere reale spazio d'azione agli indipendentisti. Le Corti costituzionali saranno pure filo-governative, ma certamente non dei governi esteri...

[Hinzelmann]

A me sembra abbastanza chiaro che l'UE non muoverà un dito per la Catalogna

E' corretto ricordare che quando si è trattato di schiacciare la Grecia, l'UE o meglio gli organi informali a ciò deputati, non ha avuto scrupoli ad usare ogni leva

In questo caso non faranno molto perchè la ragione sociale dell'Unione Monetarista Europea degli Stati Nazione è la difesa dell'Euro

[castello]

I governi europei e i vertici europei hanno auspicato una soluzione serena e concorde della vicenda spagnolo-catalana;

oltre non possono fare: non è solo un problema di indipendentismi interni dei vari paesi europei che potrebbero riproporsi, molto più semplicemente governi democratici non possono parteggiare per tentativi di golpe contro un altro democratico paese. Anche le vicende giudiziarie in cui si è ormai scivolati...  se i governi europei ( o i vertici europei) intervenissero, sarebbe una illecita e gravissima interferenza politica ed estera  nell'azione di legittimi organi giudiziari operanti nel quadro del diritto.....

Edited November 5, 2017 by castello

[marco7]

Commenti dal belgio alla vicenda catalana.

http://www.affaritaliani.it/affari-europei/catalogna-il-belgio-contro-la-spagna-508260.html

[marco7]

Altra sentenza in spagna.

https://www.rsi.ch/news/mondo/Dichiarazione-dindipenza-nulla-9761389.html

[Uncanny]

Elezioni in Catalogna. 

I partiti indipendentisti ottengono la maggioranza assoluta con 70 seggi (48% dei voti). La maggioranza assoluta è fissata a 68 seggi del parlamento. 

Gli unionisti si fermano a 57 seggi (45% dei voti), con un notevole incremento di Ciutadans, che è anche il primo partito con il 25,35%, a scapito del Partido Popular, che è crollato al 4,24%.

Il partito regionale Catalunya en Comú, corrispettivo del nazionale Podemos e guidato dalla sindaca di Barcellona Ada Colau, ha ottenuto 8 seggi (7,44% dei voti). Tale partito non si è espresso né pro né contro l'indipendenza, ma è favorevole ad un referendum concordato con lo stato centrale. 

Il 55% degli elettori ha quindi votato forze politiche favorevoli all'indizione di un referendum, il 45% contro. 

Per il resto emerge chiaramente che il 48% è favorevole all'indipendenza mentre il 45% è contrario. Il restante 7% è ambiguo.  

Affluenza finale: 81,9%, un aumento del 7% rispetto alla tornata elettorale del 2015. 

[marco7]

Il fatto e' che i due partiti  indipendentisti maggiori ora sono ostaggio dei 4 parlamentari dell terzo partito indipendentista minore che detta le regole per un'uscita pura e dura altrimenti non collabora con gli altri due.

gli indipendentisti insomma non si sa se riusciranno a mettersi d'accordo tra loro.

la partecipazione al voto altissima e' positiva.

[Hinzelmann]

I risultati non sono quelli che l'Europa ed i mercati si aspettavano

Bisogna votare ancora

[marco7]

37 minutes ago, Hinzelmann said:

Bisogna votare ancora

Sostanzialmente i risultati sono gli stessi dell'ultima votazione con la differenza che il partito di rajoy si e' ridotto tantissimo e ha dato i suoi voti agli unionisti.

la partecipazione al voto e' stata altissima e votare di nuovo darebbe lo stesso risultato e non servirebbe a nulla.

[Hinzelmann]

Per come la vedo io il travaso dei voti unionisti sul partito più grosso nel tentativo di fare "massa" è un comportamento elettorale ragionevole a cui non darei un enorme significato politico, è chiaro che il PP di Rajoy è percepito come il partito di Madrid, mentre Ciudadanos è un partito Unionista ma nato in Catalogna e quindi il più idoneo ( oggettivamente ) a catalizzare su di sé il voto degli Unionisti di Catalagona ( sia i Catalani Unionisti, pochi, sia i residenti in Catalogna ma nati altrove )

Quindi ciò che è accaduto in ambito unionista è del tutto ragionevole e non ci vedrei un voto contro Rajoy

Però è chiaro che con la partecipazione più alta al voto, la campagna elettorale condizionata dal controllo dei mass media locali da parte dei commissari di Madrid, i leader indipendentisti in galera o in esilio e 18 candidati a vario titolo incriminati, l'Europa che appoggia la Spagna e le banche e le imprese che spostano le loro sedi con danni economici regionali evidenti si sperava di rovesciare la maggioranza indipendentista, o comunque un sorpasso sul filo di lana

Ed invece i Catalani hanno confermato una maggioranza indipendentista, si dirà che rappresentano solo il 47,5% dei Catalani cioè non una maggioranza assoluta che 70 deputati sono meno dei 72 del 2015 ma è chiaro che il risultato veramente auspicato  è che si fermassero ALMENO a 66 o 68 seggi, cioè sotto la maggioranza

Questa maggioranza è però una maggioranza "sotto mandato di arresto"...quindi vedremo cosa capita, se i Catalani non trasformano il loro voto in azione politica non dico di ribellione ma almeno di disobbedienza civile, non è scontato che si possa formare un governo separatista

[marco7]

Per me chi votava rajoy l'ha abbandonato per come si e' comportato ed e' andato su altri partiti.

gli indipendentisti hanno la maggioranza del parlamento ma non hanno fatto la maggioranza assoluta dei votanti.

c'era anche un partito che non si schierava ne con gli indipendentisti ne coi nazionalisti ma aveva nel suo programma politico di votare in modo vincolante se la catalogna deve essere indipendente.

questo partito piu' gli indipendentisti fanno la maggioranza dei votanti credo, sarebbe dunque auspicabile se si votasse veramente in modo vincolante sull'indipendenza, ma questo finora era ostacolato da madrid. Ora vedremo che posizione prende madrid sulla vicenda.

se si votasse in modo vincolante e riconosciuto legale da madrid la questione sarebbe decisa una volta per tutte ma temo che lo stallo continui ancora per un bel po'...

Edited December 22, 2017 by marco7

[Hinzelmann]

Beh non è che Rajoy partiva dal 20%

il PP nel 2015 aveva l'8% e aveva già perso un 4% a favore di Ciudadanos che fece il 18%,

Ora perde un altro 4% e Ciudadanos passa al 25% con l'effetto di diventare il primo partito della regione

Mai era successo che il primo partito di Catalogna fosse un partito catalano ma non catalanista, che è evidentemente ciò che gli Unionisti con il loro voto volevano determinare, un effetto solo simbolico visto che restano minoritari però significativo. Quindi io non ci vedo niente di strano.

Poi siccome gli Indipendentisti hanno ancora la maggioranza a qualcuno si dovrà dare la colpa e se la prenderà Rajoy, ma la verità è semplicemente quella che sappiamo da anni, la Catalogna vuole l'indipendenza

Ed il conflitto fra legalità e democrazia non si risolverà, fintantoché i Catalani non si piegheranno o si ribelleranno ( pur non avendo voglia di fare nessuna delle due cose )