Catalogna indipendente: realtà o miraggio?

[Gondo]

22 hours ago, Almadel said:

A parte che io direi il contrario: in un mondo sempre più globalizzato e in una cornice europea

a cosa servirebbero gli Stati nazionali?

Mi pare che l'Olanda, la Danimarca o il Belgio non soffrano affatto del loro nanismo.

Chi guida il processo d'integrazione europea? Il Belgio, l'Olanda, la Danimarca o il paese più grande ed economicamente più forte, cioè la Germania? La costruzione europea riflette inevitabilmente i rapporti di forza esistenti tra gli stati, quindi direi che la questione nazionale è tutt'altro che conclusa.

[castello]

2 hours ago, Hinzelmann said:

Lasciarsi massacrare magari no, però fra lasciarsi massacrare e fare letteralmente schifo, ci stavano diverse opzioni nel mezzo

Ovviamente il mio sospetto è che la loro leadership sia stata letteralmente corrotta, non sono in grado di dimostrarlo ma basta questo a far capire che non sono propenso a dare la colpa al popolo

quindi venivano attaccati dalla turchia con  mezzi blindati via terra e con aerei via aerea...

dalle truppe organizzate e ben fornite (dai russi) di assad  via terra per riprendersi le cittadine espugnate ...

lasciati completamente soli e inermi dagli americani (neanche una no fly zone ! ) e da noi europei...

cosa dovevano fare le milizie curde siriane? e soprattutto cosa dovevano fare le popolazioni curde siriane, secondo te? cosa potevano decidere i loro leader, sapendo che turchi e siriani avrebbero fatto strage dei civili, avanzando?

se hai tempo, mentre stai seduto in poltrona vedendo la tv, gradirei una risposta

  : )))

[schopy]

2 hours ago, Gondo said:

Chi guida il processo d'integrazione europea? Il Belgio, l'Olanda, la Danimarca o il paese più grande ed economicamente più forte, cioè la Germania? La costruzione europea riflette inevitabilmente i rapporti di forza esistenti tra gli stati, quindi direi che la questione nazionale è tutt'altro che conclusa.

Non c'è motivo per cui il Belgio, che dell'Europa è stato beneficiario netto negli ultimi anni, lamenti la sua appartenenza all'UE, che invece viene contestata da quegli Stati contributori netti che sentono di "pesare poco" in termini di indirizzo economico, com'è per l'Italia (tralascio Visegrad per semplificare). A me piacerebbe una politica nazionale che, un esempio tra tanti, aiuti le imprese a partecipare più agilmente a quei bandi europei che garantiscono finanziamenti a fondo perduto per innovazione e ricerca...in questo senso i nostri connazionali sono ancora piuttosto "provinciali", e non sempre approfittano delle opportunità che pure ci sono. I sovranisti mi contesteranno che tutto sarebbe più semplice se ciascuno tenesse i suoi ricavi per sé, ancor meglio se ogni sputo di regione tenesse i soldi per sé, sottovalutando tutti i benefici di cui attualmente godiamo in termini di importazioni ed esportazioni...

Edited October 23, 2019 by schopy

[Iron84]

Bisognerebbe dire a tutti gli staterelli nazione che nascono di provvedere con la loro fiscalità anche alla difesa comune e utilizzare il loro nanismo politico per essere al centro di infrastrutture continentali che li rendano sempre appetibili.
Lo Stato nasce prima di tutto per garantire giustizia, sicurezza e difesa.....abbiamo dato molto per scontato certi valori.

E' facile l'indipendentismo in ottica europea, l'UE non dovrebbe MAI e poi MAI accettare paesi siffatti, provvedessero da soli, con i loro bilanci alla loro difesa, provvedessero da soli alla loro fiscalità con confini e con un sano isolazionismo, vediamo senza il sistema stato che avevano dietro se continuano ad essere così ricchi!

Ovvio che quando si rivendica l'indipendenza le ragioni di principio devono venire prima alle ragioni della tasca che ci va sempre a perdere (vedi BREXIT) però mi sembra che l'idea dei vari indipendentismi è sempre quella di andarci a guadagnare in termini economici.

E no non può naturalmente essere cosi.

[Uncanny]

16 minutes ago, Iron84 said:

Bisognerebbe dire a tutti gli staterelli nazione che nascono di provvedere con la loro fiscalità anche alla difesa comune e utilizzare il loro nanismo politico per essere al centro di infrastrutture continentali che li rendano sempre appetibili.
Lo Stato nasce prima di tutto per garantire giustizia, sicurezza e difesa.....abbiamo dato molto per scontato certi valori.

E' facile l'indipendentismo in ottica europea, l'UE non dovrebbe MAI e poi MAI accettare paesi siffatti, provvedessero da soli, con i loro bilanci alla loro difesa, provvedessero da soli alla loro fiscalità con confini e con un sano isolazionismo, vediamo senza il sistema stato che avevano dietro se continuano ad essere così ricchi!

Ovvio che quando si rivendica l'indipendenza le ragioni di principio devono venire prima alle ragioni della tasca che ci va sempre a perdere (vedi BREXIT) però mi sembra che l'idea dei vari indipendentismi è sempre quella di andarci a guadagnare in termini economici.

E no non può naturalmente essere cosi.

Non ho capito questo commento.

Danimarca, Olanda, Belgio, Lussemburgo, etc. nonostante siano paesi piccoli provvedono tranquillamente alla loro difesa e le loro infrastrutture con la loro fiscalità. In un contesto come quello dell'Europa Occidentale le spese per la difesa non sono neanche particolarmente importanti e rilevanti.

Non vedo cosa c'entri l'UE in tutto questo e perché mai dovrebbero imporre l'esclusione da essa, sarebbe solo a suo svantaggio. Se si guarda ad esempio il caso inglese l'UE non potrebbe che avere vantaggi da una Scozia indipendente che ne rimanga all'interno. 

Comunque personalmente sono tutto sommato indifferente rispetto alle varie indipendenze di Catalogna, Scozia ma anche Kurdistan e via dicendo. Ma deve essere garantita in alternativa ampia autonomia, altrimenti meglio l'indipendenza.

[Hinzelmann]

10 hours ago, castello said:

se hai tempo, mentre stai seduto in poltrona vedendo la tv, gradirei una risposta

 

Il tono della richiesta non mi pare il più cortese

Potevano unirsi ai siriani di Assad da loro invitati sul proprio territorio e resistere ai Turchi

Potevano decidere di non resistere ai Turchi ma almeno non invitarci i siriani di Assad

Riuscire nell'impresa di non fare entrambe le cose e farsi occupare non da un paese ma da due, ed il tutto senza sparare un colpo, mi pare una miseria morale e politica

 

 

[Iron84]

9 hours ago, Uncanny said:

Non ho capito questo commento.

Danimarca, Olanda, Belgio, Lussemburgo, etc. nonostante siano paesi piccoli provvedono tranquillamente alla loro difesa e le loro infrastrutture con la loro fiscalità. In un contesto come quello dell'Europa Occidentale le spese per la difesa non sono neanche particolarmente importanti e rilevanti.

Non vedo cosa c'entri l'UE in tutto questo e perché mai dovrebbero imporre l'esclusione da essa, sarebbe solo a suo svantaggio. Se si guarda ad esempio il caso inglese l'UE non potrebbe che avere vantaggi da una Scozia indipendente che ne rimanga all'interno. 

Comunque personalmente sono tutto sommato indifferente rispetto alle varie indipendenze di Catalogna, Scozia ma anche Kurdistan e via dicendo. Ma deve essere garantita in alternativa ampia autonomia, altrimenti meglio l'indipendenza.

Non puoi mettere Scozia e Catalogna sullo stesso piano, una vuole rimanere nell'UE mentre l'Inghilterra ne vuole uscire. La Catalogna si vuole staccare da un paese interno all'UE per rimanere nell'UE troppo facile. Per quanto riguarda i paesi da te citati sono all'interno della Nato e dell'Unione Europea talmente integrati in realtà con i vicini da diventarne un tutt'uno. Dico che è troppo comodo chiedere l'indipendenza mantenendo lo status quo. La Nato e l'UE, garantiscono una difesa comune, e ti assicuro che spendiamo tanto in valore assoluto per la nostra difesa che non è fatta solo di soldi ma anche di tecnologia militari che non si acquisicono dell'oggi al domani.

Tu dici non capisci perchè non dovrebbe rimanere lo status quo, ti rispondo che ogni paese ha spinte indipendentestiche interne, vedi la Francia con la Corsica, il Belgio che si tiene unito con lo sputo, pensiamo ai movimenti indipendentistici Bavaresi in Germania, la Boemia per la Repubblica ceca, a  cui si aggiungono le note realtà italiane e britanniche. Insomma gli stati neonati non avrebbero vita facile con i loro vicini che probabilmente attuerebbero politiche ostili e lo faranno non c'è motivo di dubitare ne biasimarli.

[Hinzelmann]

1 minute ago, Iron84 said:

La Catalogna si vuole staccare da un paese interno all'UE per rimanere nell'UE troppo facile.

Questa osservazione non la capisco sono d'accordo con il giudizio finale, che i Catalani la vogliono "troppo facile" cioè pretenderebbero di secedere ma senza fare atti insurrezionali, quasi chiedendo il permesso al Re : niente scioperi sistematici, atti di disubbedienza civile, sabotaggi della normale funzionalità dell'apparato statale etc

Questo poteva capitare agli Scozzesi perchè Cameron gli ha concesso il referendum, ma non succede mai che il capo di governo ti regala una chance del genere e certamente non è successo in Catalogna dove il referendum è stato dichiarato illegale.

La differenza però la vedrei qui : in un caso il governo centrale ha concesso il referendum, nell'altro no e se non te lo concedono devi fare la rivoluzione

Quanto alla permanenza nell'UE mi pare che ci vogliano rimanere sia i Catalani che gli Scozzesi, ma mentre i secondi arrecano danno ad un paese in fase di Brexit, i primi arrecano danno ad uno stato membro e l'Europa non ha nessuna intenzione di abbandonare la sua struttura basata sugli Stati Nazione

 

[castello]

2 hours ago, Hinzelmann said:

Il tono della richiesta non mi pare il più cortese

Potevano unirsi ai siriani di Assad da loro invitati sul proprio territorio e resistere ai Turchi

Potevano decidere di non resistere ai Turchi ma almeno non invitarci i siriani di Assad

Riuscire nell'impresa di non fare entrambe le cose e farsi occupare non da un paese ma da due, ed il tutto senza sparare un colpo, mi pare una miseria morale e politica

 

 

forse sei poco informato (cosi sono più cortese?)

i curdi si  "sono uniti ai siriani di Assad", nel senso che hanno cercato il loro aiuto ed appoggio, sotto la supervisione russa; il problema è casomai che Assad non vuole, perché non ha né mezzi né forza per opporsi all'esercito turco

se decidevano di non riappacificarsi con Assad, questi approfittava della situazione e non solo riprendeva le città espugnate dai curdi siriani al costo di tanto sangue, ma si vendicava dei curdi stessi, che si erano ribellati

 Eh si! sono occupati da due :  turchi, che non sono opponibili militarmente né dai curdi siriani né dal governo di Assad, e dall'esercito siriano; i curdi (siriani) sono stati usati dall'occidente per l'isis e lasciati soli, per l'ennesima volta

Edited October 24, 2019 by castello

[Hinzelmann]

Sei più cortese, ma dici cose false

 

 

 

[marco7]

Brutta cosa per i curdi dover fare da cuscinetto tra due dittature.

[Uncanny]

5 hours ago, Iron84 said:

Non puoi mettere Scozia e Catalogna sullo stesso piano, una vuole rimanere nell'UE mentre l'Inghilterra ne vuole uscire. La Catalogna si vuole staccare da un paese interno all'UE per rimanere nell'UE troppo facile.

Il discorso è lo stesso. Che vantaggio avrebbe l'UE da una Catalogna non integrata? Nessuno, avrebbe solo svantaggi.

L'UE si è allargata a paesi piccoli e grandi dell'Est Europa e dei Balcani - cosa questa sì molto discutibile se stia effettivamente portando benefici - e il processo è ancora in corso e non dovrebbe farlo con un neo-stato molto più ricco e in linea con gli standard UE come la Catalogna? Non avrebbe senso. 

Edited October 24, 2019 by Uncanny

[castello]

4 hours ago, Hinzelmann said:

Sei più cortese, ma dici cose false

è molto scortese dire a una persona che dice cose false (che invece sono vere):

sei molto scortese con me  @Hinzelmann .

(e non puoi avere sempre ragione; perfino IO non ho sempre ragione)

[Hinzelmann]

Vabbè direi fine OT

 

[Pix]

Tutti vogliono l'indipendenza perché tutti vogliono fare i signorotti di feudi grandi quanto un giardino che, nei momenti di guerra, cadono come mosche.

[Almadel]

8 hours ago, Pix said:

Tutti vogliono l'indipendenza perché tutti vogliono fare i signorotti di feudi grandi quanto un giardino che, nei momenti di guerra, cadono come mosche.

Sai da quanto esistono Andorra, il Liechtenstein, Lussemburgo o San Marino?

Ma non sono certo queste le nazioni con cui dovresti paragonare la Catalogna, che ha 7 milioni e mezzo di abitanti.

Il che vuol dire che in Europa ne ha più di: Bulgaria, Slovacchia, Danimarca, Finlandia,Norvegia, Irlanda, Croazia, Lituania, Slovenia, Lettonia, Estonia e Islanda.

E avrebbe un PIL superiore a: Portogallo, Danimarca, Ungheria, Finlandia, Slovacchia, Bulgaria, Croazia, Slovenia, Lituania e Islanda.

Spero che tu ti preoccupi altrettanto anche di questi "feudi grandi quanto un giardino". Perché sono parecchi qui in Europa. 🙂

 

 

[Iron84]

6 hours ago, Almadel said:

Sai da quanto esistono Andorra, il Liechtenstein, Lussemburgo o San Marino?

Ma non sono certo queste le nazioni con cui dovresti paragonare la Catalogna, che ha 7 milioni e mezzo di abitanti.

Il che vuol dire che in Europa ne ha più di: Bulgaria, Slovacchia, Danimarca, Finlandia,Norvegia, Irlanda, Croazia, Lituania, Slovenia, Lettonia, Estonia e Islanda.

E avrebbe un PIL superiore a: Portogallo, Danimarca, Ungheria, Finlandia, Slovacchia, Bulgaria, Croazia, Slovenia, Lituania e Islanda.

Spero che tu ti preoccupi altrettanto anche di questi "feudi grandi quanto un giardino". Perché sono parecchi qui in Europa. 🙂

 

 

Estonia, Lettonia, Lituania sono microstati che soffrono della loro posizione ed hanno cercato accordi commerciali ma soprattutto militari con europa e Nato per non finire nuovamente sotto dominio russo. Croazia e Slovenia sono figlie di una terribile e sanguinosa guerra balcanica ed anche li sono sfuggiti dalla stessa prima degli altri entrando sotto l'ombrello euroamericano. La stessa Finlandia è un paese che storicamente risente dell'ingerenza e del pericolo russo. 
Il punto è un altro, bisognerebbe capire che portare avanti certe rimostranze non è possibile farlo nè con le manifestazioni di piazza nè tantomeno andando contro la comunità internazionale. Piccoli stati esistono ma sempre perchè hanno accordi con i paesi vicini e sono riconosciuti dalla comunità altrimenti non ci vuole nulla a spazzarli via. San Marino con l'Italia, Monaco con la Francia, Andorra non è nemmeno indipendente ed è divisa la gestione tra Francia e Spagna.

Mi chiedo se poi alla fine questo forte desiderio di autodeterminazione non sia passare da un dominio all'altro e soprattutto se ne valga la pena, se si sia sicuri che rimanga lo status quo.

Ovviamente se qualcuno pensa che una Catalogna indipendente avrebbe l'appoggio dei paesi vicini allora ok, la discussione finisce qui, ho spiegato che questo appoggio non ci sarebbe mai, almeno nei primi anni e non sarà un affare economico.
 

[Hinzelmann]

Se stai dicendo che il principio di autodeterminazione vale per i paesi che intendono sottrarsi alla sfera di influenza russa ed entrare nella NATO, dici una cosa vera

[ non valida al 100% se è vero che per i Curdi non pare aver funzionato, ma non voglio riaprire l'OT sui Curdi...diciamo pure che loro sono stati sfortunati o sono l'eccezione alla regola ]

Solo che più che un "principio" direi che sia il segno del predominio americano, del loro essere dal 1990 l'unica superpotenza mondiale, che propone e dispone

 

[Iron84]

Prendiamo l'esempio di Taiwan, la Repubblica di Cina è uno stato che non è riconosciuto dalla maggioranza dei paesi del mondo ma che è entrato sotto la sfera d'influenza americana e quindi prospera.

Comunque si, è un dato di fatto, il nostro sistema è americano fino al midollo e comunque abbiamo rinunciato all'autodeterminazione tra gli stati già da tanto tempo con la creazione di superstati come l'Unione Europea. Poi ci nascondiamo dietro al concetto di federazione di Stati come mezzo per rassicurare l'indipendenza ma come abbiamo visto nel caso della Catalogna cosi non basta.

Resta il fatto che è un anacronismo storico, l'indipendenza deve essere accompagnata da un rifiuto generale del sistema attuale altrimenti è solo un proliferarsi di poltrone e demagogia.

[Saramandasama]

 

[Almadel]

2 hours ago, Iron84 said:

Resta il fatto che è un anacronismo storico, l'indipendenza deve essere accompagnata da un rifiuto generale del sistema attuale altrimenti è solo un proliferarsi di poltrone e demagogia.

Serio? Quindi la Padania che è anti-europeista e filorussa va bene e la Catalogna no?

Mi pare quantomeno un criterio azzardato 🙂

[Aarwangen]

La Catalogna che sogna l'indipendenza e respinge il pugno duro della giustizia spagnola contro i suoi leader si è di nuovo radunata a Barcellona. Almeno 350 mila persone, secondo le cifre generalmente al ribasso fornite dalla polizia locale, sono scese in piazza al grido "libertà per i prigionieri politici". La manifestazione si è svolta pacificamente fino alla serata, quando scontri si sono verificati nei pressi della centrale della polizia a Via Laietana, dove migliaia di persone si erano radunate, quindi in altri punti del centro, con barricate e fuochi in strada. La polizia - che ha risposto al lancio di oggetti - ha caricato in varie occasioni. Un primo bilancio parla di quattro feriti e tre arresti.
Il bersaglio dei manifestanti è l'Alta corte di Madrid, che 16 giorni fa ha condannato nove leader indipendentisti, rei di aver promosso il referendum secessionista del 2017, a pene tra i 9 e i 13 anni di carcere. Con il risultato di un'ondata di proteste, costate finora circa seicento feriti e decine di arresti, dopo l'infiltrazione di gruppi violenti nei cortei pacifici.
Il nuovo corteo, che si è snodato lungo Carrer de la Marina, una delle strade più lunghe della città, era scivolato via nel pomeriggio senza incidenti. "Nessuna violenza ci rappresenta", hanno tenuto a sottolineare gli organizzatori dell'adunata, l'Assemblea Nazionale Catalana e dall'associazione Omnium Cultural, che hanno richiamato oltre 100 sigle di organizzazioni della società civile, culturali, economiche, sindacali.
Altrettanto chiaro è stato il messaggio politico: "I nostri leader sono stati detenuti ingiustamente e nessuna sentenza cambierà i nostri obiettivi": ossia, l'indipendenza della Catalogna. E "noi andremo avanti fin dove i catalani vorranno", ha sottolineato il presidente della Generalitat Joaquim Torra, che alcune settimane fa aveva annunciato l'intenzione di organizzare un nuovo referendum secessionista entro due anni.

Torra, prima della manifestazione, ha cercato di serrare le fila del movimento incontrando i sindaci di oltre 800 comuni. Ai primi cittadini il leader catalano ha assicurato che "l'autodeterminazione è una strada senza ritorno" ed ha fatto un appello all'unità: un appello quanto mai necessario, tanto più che alla sua riunione non hanno partecipato i sindaci delle cinque città più grandi della Catalogna, che rappresentano un terzo della popolazione. Mancava all'appello anche la sindaca di Barcellona, Ada Colau, a cui Torra ha rimproverato una posizione troppo morbida, ancorata al dialogo a tutti i costi con Madrid.

Alla Moncloa, per ora, la porta del confronto con le autorità catalane resta chiusa. Lo ha ribadito la vicepremier Carmen Calvo, ricordando che "il governo ha incontrato gli esponenti della Generalitat in diverse occasioni, ma li ha avvertiti che parlare di diritto all'autodeterminazione è una cosa che non esiste". E probabilmente a Madrid si confida anche nella parte della Catalogna che di indipendenza non vuol sentir parlare. E che ha in programma una contro-manifestazione unionista, sempre a Barcellona.

https://www.repubblica.it/esteri/2019/10/26/news/catalogna_di_nuovo_in_piazza_in_350mila_nelle_strade_di_barcellona_con_barricate_e_e_fuochi_in_strada-239592365/

Edited October 26, 2019 by Aarwangen

[Gondo]

Il video è tipico esempio di uso ideologico della storia, che serve a costruire l'idea dell'eccezionalità catalana tale da giustificarne l'indipendenza. Si potrebbero raccontare analoghe storielle per altri regioni ed entità territoriali.

[Almadel]

8 hours ago, Gondo said:

Il video è tipico esempio di uso ideologico della storia, che serve a costruire l'idea dell'eccezionalità catalana tale da giustificarne l'indipendenza. Si potrebbero raccontare analoghe storielle per altri regioni ed entità territoriali.

Sì, ma tutte le narrazione nazionali sono "storielle":

nessuna Nazione è tale per grazia di Dio.

Solo che le "storielle" e la democrazia non bastano per fare una Nazione:

serve necessariamente un uso politico della violenza.

[Aarwangen]

Proprio come l'indipendentismo veneto, è roba da ricconi evasori fiscali senza storia e arraffoni razzisti, ci devono solo provare a proclamare l'indipendenza, appoggerò i carri armati e la repressione.

[Almadel]

21 minutes ago, Aarwangen said:

Proprio come l'indipendentismo veneto, è roba da ricconi evasori fiscali senza storia e arraffoni razzisti, ci devono solo provare a proclamare l'indipendenza, appoggerò i carri armati e la repressione.

L'indipendentismo veneto non esiste.

Non esiste un solo Veneto disposto a prendersi neanche mezza manganellata per l'indipendenza.

Quello che c'è è l'invidia per le altre due regioni sorelle del Triveneto (Trentino-Alto Adige e Friuli-Venezia Giulia)

che invece l'autonomia ce l'hanno.

[Gondo]

22 hours ago, Almadel said:

Sì, ma tutte le narrazione nazionali sono "storielle":

Gli stati nazionali si sono formati per ragioni storiche. Nel caso catalano si usa l'identità culturale, la lingua, ecc, per dare una copertura ideologica a quello che non è altro che un tentativo di secessione fiscale. Non c'è nessuna lotta di liberazione nazionale contro l'occupazione o il dominio straniero.

[schopy]

4 minutes ago, Gondo said:

Gli stati nazionali si sono formati per ragioni storiche. Nel caso catalano si usa l'identità culturale, la lingua, ecc, per dare una copertura ideologica a quello che non è altro che un tentativo di secessione fiscale. Non c'è nessuna lotta di liberazione nazionale contro l'occupazione o il dominio straniero.

Perdonami, credi davvero che le ragioni storiche che hanno portato alla costituzione degli stati nazionali non abbiano avuto a che fare anche con ragioni fiscali...???😅 

[Hinzelmann]

Io non so se sia vero quel che ci hanno detto - cioè il trasferimento della sede legale delle principali società catalane sul territorio spagnolo - ma se è vero, pare che almeno la grande impresa abbia scelto di stare con la Spagna e quindi grandi ragioni di convenienza fiscale nel secedere non le ha ravvisate ( o almeno non tali da prevalere sugli svantaggi )

Al di là del fatto che la convenienza fiscale, in generale, almeno la multinazionale se la va a trovare dove vuole a prescindere ( FIAT Mediaset etc )

 

[Almadel]

1 hour ago, schopy said:

Perdonami, credi davvero che le ragioni storiche che hanno portato alla costituzione degli stati nazionali non abbiano avuto a che fare anche con ragioni fiscali...???😅 

Neanche io riesco a capire bene la differenza tra le due motivazioni.

Sia la conquista che la secessione sono motivate dal desiderio di arricchirsi,

l'idea che a unire le Nazioni sia un qualche Zeitgeist quasi divino

e che a dividerle sia solo spicciola contabilità proprio non mi torna 🙂