Che ne pensate dell'affermazione in Germania di AfD e della loro leader lesbica?

[castello]

1 hour ago, Almadel said:

Posso vedere se ho capito la questione?

Vi state domandando se la correttezza politica

- quella serie di regole di cortesia per non offendere le minoranze, tipiche dei Democratici statunitensi -

qui in Europa sia stata ereditata più dai partiti socialdemocratici o più da quelli liberali?

Ho afferrato il senso?

veramente la questione sarebbe un po' più ampia

1. l'origine de la   "correttezza politica":  tu la dai già negli ambienti democratici americani  (magari forse in quelli liberal democratici? )  e non negli ambienti liberali, men che sia in quelli liberali europei.... 

2. multiculturismo ed immigrazione:  sono sostenuti dai liberali o soprattutto dalle sinistre europee?   e il discorso partiva, nel nostro didattito, addirittura dao liberali tedeschi, che hanno posizioni ormai abbastanza di destra diciamo cosi su questi temi; cioè alcuni di noi sostenevano che i liberali tedeschi hanno sul tema dell'immigrazione posizioni più vicine all'Afd che alla Merkel o ai socialdemocratici  (ciò anche nel senso che cmq i liberali tedeschi erano, sono, una alternativa alla politiche della Merkel in questi temi non meno dell'Afd, una alternativa possibile e democratica si badi bene!)

e cmq la discussione , MALDESTRAMENTE!, sembra spostata sui criteri del confronto....   

[Hinzelmann]

Di fatti i Liberali tedeschi sono talmente lontani dalla Merkel che ci governeranno insieme

Ma va là

[castello]

Se ci governeranno insieme sarà perché non è possibile altra maggioranza , essendosi sfilato il partito socialdemocratico; anzi, mi sembra che la signora Merkel vorrebbe riconfermare la alleanza attuale. Comunque IO non ho detto che i liberali tedeschi siano molto lontani dalla CDU, anzi:  credo che una coalizione cdu- fpd sia più omogenea che  la grossa coalizione, è su alcuni temi - immigrazione ed Europa - che c'è un baratro., almeno rispetto alla spd.    

[Hinzelmann]

In realtà l'unico motivo per cui la Merkel ha governato coi socialdemocratici è che i Liberali non superarono la soglia di sbarramento, non furono abbastanza smart nonostante il candidato frocio

Che coi liberaldemocratici ci sarebbe stata una diversa politica sull'immigrazione è una stupidaggine a cui non crede nessuna persona di buon senso. Tanto più in Italia dove siamo passati da Renzi "se l'europa non ci aiuta faremo da soli" ( con Alfano che favoriva l'emigrazione al Nord sottobanco ) a Minniti che chiede soldi da dare ai Signori della guerra libici, senza che sia stato necessario alcun cambio di maggioranza...

La realtà è che voi avreste votato i Liberali tedeschi e quindi vi piace pensare che i Liberali tedeschi corrispondano alle vostre aspettative ( cosa che potete fare perchè essendo stati fuori dal parlamento hanno 5 anni di verginità politica

Aspetteremo la smentita, già pervenuta da Macron...nel giro di tre mesi ( non tre anni )

[castello]

@Hinzelmann: che ci vuoi fare, non tutti possiamo avere buon senso.....   eppoi se avessimo tutti buon senso, alla fine diventerebbe tuttalpiù ...  "senso comune"!    

[Uncanny]

On 9/10/2017 at 1:36 PM, Layer said:

Si potrebbe dire che la political correctness sia frutto del liberalismo sociale. Il nodo sta nel capire se è più influenzato  dall'ideologia liberale o quella progressista-sociale. Forse è un po' fuorviante voler categorizzare un'etichetta che di per sé non è né ''destra'' né ''sinistra'' in senso stretto, tanto più se i termini stessi non coincidono con il contesto storico-politico europeo.

Negli anni '60 nasce negli USA il movimento nella New Left, un movimento della sinistra radicale che differiva dalla sinistra tradizionale ("Old") poiché allargava il suo raggio d'azione e non si fermava alle sole questioni del lavoro e delle classi sociali. Toccava quindi anche questioni come l'aborto, i diritti delle minoranze, droghe leggere e via dicendo. Trova ispirazione nella figura di Marcuse e nella teoria critica della Scuola di Francoforte. 

Si tratta sostanzialmente della sinistra sessantottina (sacrosanta) che si sviluppò in tutto il mondo, Italia compresa. 

Negli USA questa sinistra - diversamente dalle altre - fu più radicale e portò alla nascita e lo sviluppo del politicamente corretto, sempre più estremizzato col passare degli anni. Questo politicamente corretto prima ha invaso gli ambienti accademici per poi spostarsi ai partiti della sinistra americana - Democratici inclusi - fino a diventare un fenomeno di massa. 

Il liberalismo come si può vedere non c'entra proprio niente. Il liberalismo anzi ha sempre esaltato la libertà di parola e condannato la censura, elemento intrinseco del politicamente corretto. 

@Hinzelmann Ti è stato banalmente detto che non sai portare avanti una discussione perché hai un approccio dogmatico e non porti argomentazioni e dimostrazioni di ciò che dici, per il resto nessuno ti ha negato di scrivere quello che vuoi. Risparmiati il vittimismo. 

Edited October 10, 2017 by Uncanny

[Hinzelmann]

12 hours ago, castello said:

non tutti possiamo avere buon senso..... 

Su questo non ci piove, voi ne siete la dimostrazione vivente

Ovviamente saranno i fatti a smentirvi...non io

[Layer]

10 hours ago, Uncanny said:

Negli anni '60 nasce negli USA il movimento nella New Left, un movimento della sinistra radicale che differiva dalla sinistra tradizionale ("Old") poiché allargava il suo raggio d'azione e non si fermava alle sole questioni del lavoro e delle classi sociali. Toccava quindi anche questioni come l'aborto, i diritti delle minoranze, droghe leggere e via dicendo. Trova ispirazione nella figura di Marcuse e nella teoria critica della Scuola di Francoforte. 

Si tratta sostanzialmente della sinistra sessantottina (sacrosanta) che si sviluppò in tutto il mondo, Italia compresa. 

So perfettamente cos'è la New Left, ma va ricordato che ''political correctness'' e ''politically correct'' non erano utilizzati da (alcuni) membri della New Left nel senso e nel modo in cui s'intendono e si utilizzano oggi:

Alle origini, in effetti, la locuzione apparteneva alla sinistra. Era nata fra i comunisti degli anni Trenta, ed era rimasta nel linguaggio di alcune componenti della New Left negli anni Sessanta, quando implicava essere in linea con una «giusta» interpretazione del mondo, marciare insieme con il Partito e con la storia. Negli anni Settanta cominciò a prevalerne, negli stessi ambienti di sinistra, un uso ironico e autoironico, magari in chiave un po’ elitaria e radical-chic: per dire, l’hamburger non è PC (un’altra sigla usata è p.c.), la rucola sì.

http://www.leparoleelecose.it/?p=17528

Il senso odierno (post-anni Settanta) è stato dato, da una parte, dal mondo conservatore (in funzione di critica ai Liberals) e dall'altra dal mondo liberal (appunto, dal liberalismo sociale). Non è raro così vedere che proprio gli ambienti più a sinistra (socialisti, comunisti) rifiutano il politically correct perché frutto del liberalismo sociale (unione tra le idee di destra economica e la sinistra post-sessantottina), il quale - secondo loro - unirebbe la difesa delle minoranze al solo interesse del mondo capitalista e in vantaggio del libero mercato.

Da qui dicevo che non è univoca l'interpretazione secondo cui il politically correct sia più frutto del mondo liberale (destra) o più di quello social-progressista (sinistra). Rifarsi alle origini (New Left), come dicevo, non aiuta in tal senso (tanto più poi se la New Left e la ''sinistra'' americana hanno ben poco a che fare con il socialismo-comunismo, che sarebbe qui parte dell'Old Left). Conviene allora dire sia il frutto del liberalismo sociale e bon.

Edited October 11, 2017 by Layer

[Uncanny]

Non è una questione terminologica, al di là del significato che veniva associato al termine "political correctness" questa è nata e si è sviluppata a partire dalla New Left negli USA. Da una giusta idea di rispetto per quelli che venivano chiamati comunemente "faggot" e i "nigger", si è passati fin troppo in fretta ad esagerazioni e un atteggiamento censorio anche verso le idee non condivise, non solo i termini non condivisi. Si è passati da una censura della forma ad una censura della sostanza.

Non ho mai visto socialisti e comunisti  rifiutare il politicamente corretto francamente, al massimo lo fanno i rossobruni - che non sono esattamente di sinistra - e gli stalinisti,  una minoranza della minoranza assolutamente risibile e tendenzialmente conservatrice sui temi sociali. I socialisti e comunisti lo accettano pienamente, ad esempio sono sempre pronti a dare del fascista e razzista a chiunque si scosti un minimo dalla loro visione politica; sul Manifesto - giornale più a sinistra in circolazione - in una vignetta Biani aveva dato del fascista a Minniti semplicemente per il suo approccio più rigoroso alla gestione dei flussi migratori, nonostante sia favorevole allo ius soli per dire.

Edited October 14, 2017 by Uncanny

[Uncanny]

12 hours ago, Uncanny said:

Non è una questione terminologica, al di là del significato che veniva associato al termine "political correctness" questa è nata e si è sviluppata a partire dalla New Left negli USA. 

Riformulo meglio, visto che forse mi sono mal spiegato. 

Non è una questione terminologica, il significato che veniva associato in passato al termine "political correctness" c'entra ben poco. La political correctness per come è intesa oggi è nata e si è sviluppata a partire dalla New Left.

Non era chiamata così all'inizio, non era anzi proprio chiamata visto che l'idea di rispetto per le minoranze veniva identificata generalmente come rispetto, fino ad un certo punto ovviamente sacrosanto.

C'è stato poi uno slittamento semantico e il termine political correctness è finito per indicare ciò che continua ad indicare tuttora. Negli anni si è anzi allargato nel significato passando ad includere la censura della sostanza oltre a quella della forma. 

[Rotwang]

Perché questo inutile topic sta continuando?

[Layer]

17 hours ago, Uncanny said:

Non è una questione terminologica, al di là del significato che veniva associato al termine "political correctness" questa è nata e si è sviluppata a partire dalla New Left negli USA.

Ho colto cosa volevi dire. Il punto qui, imho, è che sottolineare il senso di quelle espressioni ai tempi della ''New Left'' non è semplice questione terminologica.  Al contrario, ci permette di comprendere una cosa: la political correctness non era uno strumento o una retorica appartenente al discorso politico di quel tempo. Se atteggiamenti riconducibili a quello che noi, oggi, chiamiamo politically correct (PC) vi furono davvero durante gli anni Settanta, questi erano circoscritti a ristretti ambiti accademici. Ma anche questo deve essere precisato ulteriormente.

In effetti, la denuncia di un ''dilagante'' PC - quale forma di censura positiva in favore delle minoranze e dei discriminati della società - sembra essere più una ''costruzione'' ad hoc fatta da alcune frange di intellettuali e politici conservatori, ricamata su fatti decontestualizzati o ingigantiti. Ciò che risulta è che, in politica, la political correctness è da considerarsi come un ''mostro'' (non vuole essere un giudizio valutativo) creato, da una parte, dai Conservatori (e loro sostenitori) in funzione anti-liberals e, dall'altra, inglobato come retorica politica anche dai Democratici (e sostenitori) in funzione anti-conservatrice (e quindi anti-anti-PC).

Tenendo conto di questo, dire che il PC sia di ''sinistra'' risalendo alla ''New Left'' è imho fuorviante (per altro paradossale se si pensa che, proprio uno delle principali ass.ni del movimento NL, combatteva per la libertà di espressione e il conformismo...*). Sposterei invece la matrice del PC moderno di due decenni e lo farei cadere nell'orbita liberal quale strumento politico ''attivo'' in funzione anti-conservatrice.

Poi che il Democratic Party sia un partito simile alla socialdemocrazie europea (e quindi PC = sinistra) è tutto un altro paio di maniche, certo esso fa capo a una corrente ideologica diversa (nata dal particolare sviluppo del liberalismo nella politica americana).

*Interessante è, in questo senso, l'aneddoto riportato dall'articolo del Guardian:

Until the late 1980s, “political correctness” was used exclusively within the left, and almost always ironically as a critique of excessive orthodoxy. In fact, some of the first people to organise against “political correctness” were a group of feminists who called themselves the Lesbian Sex Mafia. In 1982, they held a “Speakout on Politically Incorrect Sex” at a theatre in New York’s East Village – a rally against fellow feminists who had condemned pornography and BDSM. Over 400 women attended, many of them wearing leather and collars, brandishing nipple clamps and dildos. The writer and activist Mirtha Quintanales summed up the mood when she told the audience, “We need to have dialogues about S&M issues, not about what is ‘politically correct, politically incorrect’.”

Pardon, non ho fatto in tempo ad aggiungere che l'aneddoto riportato dal Guardian non collegato è all'ass.ne NL di cui parlavo (che invece è il Free Speech Movement) è utile a dimostrare invece che l'atteggiamento in stile PC era ben lungi dall'avere un peso nel discorso politico fin dentro ancora agli inizi degli anni Ottanta. Quel peso glielo hanno dato i Conservatori e i Liberals, non la ''New Left'' o la sinistra radicale in generale.

Edited October 15, 2017 by Layer

[Uncanny]

Che all'inizio il fenomeno del politicamente corretto fosse confinato agli ambienti accademici, diventando comunque in essi molto influente, per poi spostarsi al dibattito politico fino a diventare un fenomeno "mainstream" instaurando una cosiddetta "culture war" l'ho detto anch'io.

Questo fenomeno però nasce e si sviluppa con la New Left,  quindi la sua matrice è e rimane di sinistra radicale, non liberale. La discussione verteva sulla matrice del politicamente corretto, non su chi lo ha reso un fenomeno mainstream.

Non ho poi la possibilità di andare a fare ricerche approfondite per verificare se la ricostruzione del Guardian, che è una testata che può essere considerata parziale su questioni del genere, sia giusta. Dunque, ammesso e non concesso sia corretta, rimane il fatto che il politicamente corretto era un fenomeno dilagante negli ambienti accademici e le università - i luoghi in cui viene formata la futura classe dirigente - e come tale veniva denunciato. In quello che dovrebbe essere il primo articolo a riguardo stando al Guardian - cioè quello del 1990 sul New York Times di Bernstein - non è citato nessun fatto decontestualizzato e ingigantito, così come in molti altri. Poi che in successivi possa essere accaduto è molto probabile, ma il decontestualizzare e l'ingigantire sono espedienti comuni a qualsiasi parte politica e ai detrattori di qualsiasi idea. Questo Bernstein poi non era un politico e neanche un conservatore, né tantomeno era vicino ad ambienti Repubblicani, e il New York Times non è di certo una testata conservatrice.

Che nella New Left fosse presente il Free Speech Movement dice poco e non dimostra nulla, evidentemente quelli che prima manifestavano per la libertà di parola poi sono diventati censori, un po' come i partiti anti-sistema che una volta al potere diventano sistema. Basta prendere in esame la University of California di Berkeley per dimostrarlo, probabilmente quella che era e rimane l'università più a sinistra negli USA. Negli anni '60 divenne simbolo dell'attivismo del Free Speech Movement, oggi è l'università americana più pervasa dal politicamente corretto. E' piena di "safe space", pure per soli neri in cui sono esclusi i bianchi; ha una politica in cui condanna le "microaggression", anche diffondendo materiale informativo a proposito, e in cui supporta l'uso di "trigger warning"; adotta la politica dei pronomi gender-neutral a scelta per cui se una persona vuole essere riferita come "they" o "ze/zir" può farlo.  Infine buona parte dei suoi studenti ha cercato sistematicamente di censurare eventi in cui avrebbero dovuto partecipare e parlare persone (non necessariamente di orientamento conservatore) dalle idee considerate "offensive" e "lesive della sensibilità altrui", diverse volte pure riuscendoci, non per decisione dell'università ma per la sua incapacità di garantire la sicurezza dell'ospite che quindi ha rinunciato a tenere l'incontro.

Edited October 15, 2017 by Uncanny

[Rotwang]

Corriere della Sera

Non ho dormito molto quella notte, come non avevo dormito molto nei mesi che l’hanno preceduta. Quella notte, la notte del 24 settembre, si chiudeva la tornata elettorale, e il mio partito, l’Alternative für Deutschland (AfD), era entrato nel Bundestag come terza maggiore forza politica. Tra i candidati c’ero anch’io, e, al pari di altri, durante i festeggiamenti del mio partito non ho mai staccato lo sguardo dalle proiezioni. Il mio posto in lista era «a rischio», nel senso che sarei entrato solo con un buon risultato. Ci sono volute ore per conoscere l’esito. Dentro, fuori, dentro, fuori, dentro. Quando ormai era abbastanza sicuro, sono stato inondato di congratulazioni. Gli amici del partito mi hanno stretto la mano e abbracciato. Il mio telefonino squillava in continuazione. Avevo detto ai miei amici dove controllare i risultati, e alcuni di loro hanno continuato ad aggiornare le finestre dei browser fino alle 3 del mattino. 

Quella notte, però, ho anche perso dieci amici su Facebook, oltre ai 50 o giù di lì che mi avevano tolto l’amicizia dopo l’inizio della campagna elettorale. La maggior parte di loro è semplicemente sparita. In pochi mi hanno scritto uno scarno messaggio. 

Ad allontanarsi sono stati non solo dei semplici conoscenti, ma anche persone che credevo vicine: un compagno di orchestra; il partner con cui avevo condiviso l’esperienza del National Model United Nations (Nmun), e insieme al quale avevo versato sudore nelle settimane di preparazione e conduzione dei negoziati; la moglie del mio ex migliore amico, che ha improvvisamente scoperto di non poter tollerare il fatto che io sostenessi «quel modo di pensare». 

Sono un giovane insegnante di lingue, ho vissuto e studiato all’estero, almeno la metà dei miei amici più stretti ha un profilo internazionale, ed entrerò in Parlamento con quello che è un partito nuovo — e non uno qualsiasi. I nostri avversari ci hanno sempre denigrato come nazionalisti e razzisti, come se un’orda di nazisti feroci e disumani stesse per profanare il tempio sacro della politica. Devo ammettere che, mentre mi incamminavo verso la sede del Bundestag per il nostro primo meeting parlamentare, non mi sono sentito del tutto tranquillo: avevo sbagliato? Mi sarei ritrovato in una torma di mostri, come molti miei amici ed elettori erano stati indotti a credere? Quando ho trovato un’aula piena di persone affabili e competenti mi sono sentito sollevato: c’erano esperti di finanza seduti accanto a manager di esperienza internazionale, valenti avvocati e altri professionisti di alto livello che si erano fatti carico di una campagna elettorale estremamente difficile e disseminata di bugie, disprezzo e odio nei nostri confronti perché allettati dalla possibilità di servire il proprio paese. Ero arrivato nel posto giusto. 

La mia avventura politica è cominciata con la fondazione dell’AfD nel 2013. Mi interessavo da parecchio tempo alle questioni economiche e sociali, e avevo svolto ricerche sui problemi del debito estero durante la preparazione a una simulazione dei lavori delle Nazioni Unite. Stavo seguendo come semplice uditore un corso di politica monetaria e fiscale quando il Presidente fondatore dell’AfD, Bernd Lucke, è apparso in una trasmissione televisiva e ha detto esattamente quel che avevano spiegato tutti i miei professori di economia: questo sistema dell’euro non funziona più. È deleterio per i Paesi la cui economia va bene, e altrettanto nefasto per tutti gli altri. Non solo: occorre procedere a riforme immediate, o abbandonare/sciogliere l’euro, se vogliamo evitare una catastrofe economica. Il rischio per la Germania è particolarmente alto. 

La maggior parte dei miei amici non ha avuto nulla da ridire, pur mantenendo uno sguardo critico sulle mie attività; ma la percezione è cambiata quando il mio partito ha cominciato a prendere una netta posizione contro la politica della signora Merkel sull’immigrazione irregolare. La Cancelliera ha aperto le porte a un milione di migranti, lasciandoli entrare in Germania senza richiedere alcuna verifica dell’identità, del Paese di origine e della fondatezza della rivendicazione dello status di rifugiato. Ha creato spese enormi in bilanci che non era neppure in suo potere controllare e generato problemi su problemi per città grandi e piccole, assicurando che «ce la faremo», mentre chiunque osasse contestare la sua linea veniva screditato come razzista. Quando più d’un avversario politico ha cominciato a diffamarci, molti amici si sono a quanto pare convinti che io e il mio partito incarnavamo le idee che ci venivano attribuite. 

Ho passato ore e ore a spiegare chi siamo e cosa rappresentiamo veramente: nient’altro che una rivoluzione conservatrice e razionale volta a restituire al sistema democratico della Germania quel che la Grande Coalizione della signora Merkel aveva di fatto abolito. 

Eppure, alcuni si sono ostinati a non voler credere che il partito somiglia più a me, che conoscevano come un amico, che alla terribile immagine continuamente evocata dai nostri rivali sui media. 

In definitiva, correre per il Bundestag ha voluto dire mettere a repentaglio tutto: il mio lavoro, le mie amicizie, la mia vita sociale. La mia campagna è cominciata molto presto, nell’ottobre 2016. La giornata tipo prevedeva oltre 12 ore di attività, tra il lavoro e la politica, anche nei weekend. Non riuscivo più nemmeno a telefonare agli amici o a scrivere un’email. La lista delle cose da fare non scendeva quasi mai sotto le dieci voci. 

Poi c’era la pressione. Il mio datore di lavoro minacciava di licenziarmi, se avessi osato candidarmi al Bundestag. Non avevo più energie per fare qualcosa solo per divertimento. 

Gli amici hanno cominciato ad allontanarsi. Qualcuno si è offeso perché mi ero dimenticato del suo compleanno. 

C’è anche l’altra faccia della medaglia: la mia famiglia, i miei veri amici e i miei colleghi. Questi ultimi mi hanno aiutato con i video; mia madre e la mia ragazza hanno sbrigato le faccende di casa, lasciandomi libero di lavorare; e tanti amici mi hanno chiamato semplicemente per sapere come stavo. 

Mai prima di allora nella mia vita le cose belle erano state così strettamente legate alle esperienze negative. Da una parte chi ha scavato fossati, dall’altra chi ha costruito ponti per superarli. Sono fiero di stare nel Bundestag, e felice di sedere nelle file del mio partito. Abbiamo rappresentanti altamente qualificati, e faremo la cosa giusta. 

Quel che ho imparato, tuttavia, è che la politica divide. Professare un’opinione è un’impresa ardua: non è difficile esprimerla, ma se lo fai metà della popolazione non sarà d’accordo. E qualcuno, amici compresi, non si limiterà a dissentire, ma comincerà a denigrarti, ad attaccarti e a odiarti. Nonostante ciò, sono più che onorato di aver potuto contare sull’affetto e sul sostegno della mia famiglia e dei miei veri amici, e so che nei prossimi quattro anni l’una e gli altri continueranno ad aiutarmi a lottare per la giusta causa. 

[Almadel]

Perché gli estremisti di destra sono sempre così vittimisti?

O - viceversa - perché gli estremisti di sinistra non lo sono quasi mai,

nonostante prendano molti meno voti?

La lagna è davvero la comunicazione della nuova destra?

[marco7]

Se pensi a battisti in brasile @Almadel mi sembra che il vittimismo ci sta tutto quando invece e’ il carnefice.

[Rotwang]

Anch'io ho perso diverse amicizie su Facebook per la mia feroce campagna per il Sì.

[Rotwang]

L'Huffington Post

Che le ultime elezioni tedesche erano state storiche lo si era capito da subito. A distanza di due mesi la portata di quel risultato acquisisce connotati ancora più rilevanti. La Repubblica federale si trova davanti a una delle più complesse fasi politiche della sua storia.

La formazione di una coalizione di governo Giamaica (dai colori dei partiti che l'avrebbero dovuta comporre) è fallita. Angela Merkel non è riuscita a mettere insieme un'alleanza che all'inizio sembrava possibile ma che con il passare delle settimane si era capito fosse difficile da mettere in piedi. Se dopo quasi due mesi di consultazioni esplorative non si è riusciti a trovare un accordo di massima per l'inizio di una vera e propria trattativa per la formazione di un governo, è chiaro che la coalizione era comunque un azzardo per una Repubblica che ha fatto della stabilità la sua caratteristica principale.

Il fallimento del progetto-Giamaica ci dice due cose apparentemente contraddittorie. Da una parte ci consegna una Germania sorprendente instabile e con un futuro politico incerto a cui non eravamo mai stati abituati. Dall'altra parte, proprio il fallimento di una coalizione che sarebbe stata di per sé fragile e conflittuale - tanto che non sono bastate, appunto, cinque settimane di trattative a trovare una piattaforma programmatica comune - dimostra che nel sistema politico tedesco non c'è spazio per esperimenti e percorsi avventurosi. Una dimostrazione della necessità di stabilità che il sistema politico richiede anche in tempi particolarmente difficili.

Certo è che ora la democrazia tedesca nata nel 1949 è davanti alla più grande prova della sua storia. In un contesto internazionale fortemente instabile, la Repubblica Federale è stata per anni il faro della stabilità e ancora oggi la Germania ha delle performance economiche straordinarie (+2.8 nel terzo trimestre del 2017).

La responsabilità del mancato accordo è da attribuire interamente ai liberali di Christian Lindner, particolarmente aggressivi e consapevoli della propria forza dopo il buon risultato elettorale del 24 settembre scorso e totalmente concentrati sul proprio partito piuttosto che sul bene del Paese nel suo insieme.

Se Unione (Cdu/Csu) e Verdi hanno fatto di tutto per superare gli ostacoli e trovare un accordo con non poche difficoltà, la Fdp ha capito che di questi tempi governare non conviene a nessuno, soprattutto a un partito medio-piccolo. L'unica garanzia del successo elettorale è l'opposizione e la campagna elettorale permanente.

Nessuno più della Cancelliera aveva bisogno di questa insolita coalizione a quattro (Cdu, Csu, Verdi e Fdp) e Lindner deve averlo capito molto bene in queste cinque settimane tanto che ha voluto mettere la cancelliera nell'angolo e sorprendere tutti (anche i Verdi) proprio nel momento in cui si pensava che l'accordo fosse a un passo.

Angela Merkel e i Verdi si sono lasciati illudere dalla Fdp che aveva pianificato nei dettagli l'uscita di scena. Avrebbero dovuto intuirlo e anticipare la mossa dei liberali quando la prima deadline non aveva portato ad alcun risultato e dopo la quale in un video su twitter la leader dei Verdi Kathrin Göring Eckhardt si dichiarava disponibile a continuare a trattare anche se le divergenze erano tali da rendere difficile un accordo.

Per la Cancelliera ora non rimangono altre opzioni visto che la Spd ha escluso una nuova Grande Coalizione. I socialdemocratici sono comunque divisi al loro interno ed anche la Süddeutsche Zeitung, principale giornale progressista, con un editoriale di Heribert Prantl spinge la Spd per una nuova Grande Coalizione, facendo leva sul senso di responsabilità. A questo punto però i tempi per la formazione di un nuovo governo si allungherebbero di molto.

Anche le elezioni anticipate non saranno, in ogni caso, in tempi molto brevi. Secondo la costituzione tedesca il presidente della Repubblica deve comunque proporre un Cancelliere al Parlamento. Se non ottiene la maggioranza dei suoi membri nelle prime due votazioni (che devono avvenire entro quattordici giorni una dall'altra), nella terza votazione è sufficiente la maggioranza semplice.

Dopodiché il presidente del Bundestag può decidere di nominare il Cancelliere (in questo caso ci sarebbe un governo di minoranza, opzione remota in questo momento) oppure sciogliere le Camere, indicendo le elezioni entro due mesi. Uno scenario senza precedenti per la Repubblica Federale e dagli esiti evidentemente incerti.

Edited November 20, 2017 by Rotwang

[Hinzelmann]

Dal punto di vista italiano più i Liberali stanno lontani dal governo tedesco, meglio è.

E' pressoché certo , al di là delle diatribe coi Verdi sulle politiche energetiche invise alla confindustria tedesca, che avrebbero bastonato l'Italia in Europa

A noi conviene certamente di più un governo di minoranza o di grosskoalition con la SPD

[conrad65]

sembra che l'accordo di governo sia naufragato proprio sul tema profughi siriani: i liberali non accettavano il ricongiungimento automatico delle famiglie ai numerosi profughi siriani ospitati per volontà della Merkel, e su questo sono stati coerenti e hanno fatto saltare il tavolo delle trattative

la Große Koalition è complicata vista la posizione contraria di Martin Schulz: credo che gli esiti più probabili siano o la Grande Coalizione con un definitivo passo indietro della Merkel,  oppure nuove elezioni che ugualmente potrebbero segnare il tramonto della Kanzlerin

il tema dell'immigrazione è stata la questione centrale, ed è anche alla base del successo di AfD: sull'ìmmigrazione Merkel si è giocata quella che sembrava essere una delle leadership più solide a livello planetario, e azzardo a dire che tanto basterà a bloccare la legge sullo Ius Soli in Italia visto che Renzi non è scemo e, saltato sembra definitivamente l'accordo con MdP, non credo che insisterà

[Hinzelmann]

Figuriamoci se salta un accordo di governo sul diritto al ricongiungimento familiare dei profughi siriani ( gli unici peraltro ad essere indicutibilmente tali, cioè profughi...)

La questione dell'immigrazione non è stata affatto centrale per il semplice fatto che l'Unione della Merkel contiene al suo interno la CSU che ha posizioni molto più restrittive sul tema ( oltre ad una nota vicinanza ad Orban ) dei Liberali tedeschi, a cui dei profughi non interessa proprio niente ( anzi il tetto dei 200.000 immigrati annui richiesto da confindustria tedesca a loro andava bene )

I Liberali tedeschi hanno fatto saltare l'accordo su ben altro....chiedevano un taglio fiscale di 30 miliardi, una politica finanziaria europea che ci avrebbe fatto rimpiangere Schauble e nessun vincolo ambientale alla produzione industriale tedesca, tutti punti su cui invece il contrasto coi Verdi è diretto

Inoltre - e su questo c'è da comprenderli - memori del massacro elettorale del precedente governo con la Merkel ne preferiscono le dimissioni, in modo da eventualmente sostituirla con qualche giovane leva della CDU che possa spostare l'Unione più a destra in funzione anti AfD. Una eventuale coalizione Giamaica avrebbe inevitabilmente attribuito alla Merkel il ruolo "centrale" dello schieramento ( cosa che è costata moltissimo anche alla SPD oltreché ai Liberali )

La Merkel paga in questo senso l'aver già distrutto con il suo centrismo sia Westerwelle che Scultz, per cui comprensibilmente Lindner non vuole fare la stessa fine  intendendo tornare ad occupare quella posizione centrale che i Liberali tedeschi hanno sempre occupato nel sistema politico tedesco

[marco7]

Il disaccordo in germania era su ecologia e profughi, non sui soldi. Il problema e' che se si vota i risultati delle urne saranno simili agli attuali. I tedeschi pero' hanno un meccanismo che consente loro di eleggere il governo con meno voti in parlamento rispetto a ora e per me si fara' un governo con meno voti in parlamento.

La faccenda potrebbe anche finire con l'uscita della merkel dalla politica. Il suo declino e' iniziato ed e' solo questione di tempo.

i socialisti non vogliono piu' governare con la merkel perche' governando assieme vengono solo fagocitati  e perdono voti.

[Hinzelmann]

Non è affatto vero, ma d'altronde c'è poco da replicare a chi non va oltre a "sui soldi"....

[Mario1944]

2 hours ago, conrad65 said:

sembra che l'accordo di governo sia naufragato proprio sul tema profughi siriani: i liberali non accettavano il ricongiungimento automatico delle famiglie ai numerosi profughi siriani ospitati per volontà della Merkel, e su questo sono stati coerenti e hanno fatto saltare il tavolo delle trattative

Dubito che qualcuno possa credere ad un pretesto tanto ridicolo:

semmai è la punta dell'iceberg, come si dice, ed è possibile che la politica d'accoglienza della Merkel sia stata il detonatore della crisi, perché la Germania negli ultimi anni ha accolto più di un milione d'immigrati che non sono pochi, anche se in fondo sono stati assorbiti molto bene, con soddisfazione tra l'altro delle imprese tedesche.

Ma vallo a dire ai populisti che ormai imperversano ovunque.....

[Hinzelmann]

Ma figuriamoci, non si tratta neanche di un divieto al ricongiungimento familiare ai profughi, bensì in realtà del prolungamento della sospensione del diritto al ricongiungimento familiare -sospensione che già esiste ed è stata introdotta dalla Merkel ma scadrebbe nel 2017- a coloro che godono solo di una protezione sussidiaria e quindi a stretto rigore profughi neanche sono, fino al 2018 ( non il divieto beninteso il prolungamento di 1 anno di 1 sospensione )

Dire che sia una questione minore è dir poco...figuriamoci se una misura così marginale non poteva essere barattata da chiunque per qualcosa a cui veramente si teneva

[marco7]

Alle tv tedesche e svizzere hanno detto che il fallimento e' dovuto a ecologia e profighi.

[Hinzelmann]

Sui giornali si dice però ciò che ho scritto io...e francamente è più plausibile, anche perchè in realtà il conflitto vero era fra CSU e CDU

Peraltro i Liberali tedeschi sono formalmente contrari al tetto ai profughi in quanto contrastante con la legislazione internazionale sui diritti umani e la costituzione tedesca ed hanno proposto semmai come mediazione fra le parti CDU+Verdi VS CSU, un tetto ai permessi di lavoro come proposto dalla Confindustria tedesca in cui assorbire e quindi integrare -in parte- quei profughi che sarebbero più idonei ad una riqualificazione professionale.

Non mi pare una posizione tale da giustificare una impuntatura sulla sospensione di un anno ulteriore, del diritto al ricongiungimento familiare dei minori non accompagnati ( che certo sono 36.000 minorenni ) che godono di una sorta di protezione sussidiaria fino alla maggiore età

[conrad65]

quello che si dice sui giornali mi sembra più o meno quanto ho riportato... o almeno questa è stata la mia impressione ascoltando stamattina la rassegna stampa

cito giusto un articolo da un giornale che su questa materia non è certo estremista, la Stampa

In effetti le trattative avevano presentato molti nodi su temi decisivi, come Europa, clima, trasporti, e si erano arenate da qualche giorno sui migranti. Con la richiesta della Csu di una sorta di tetto limite a 200mila ed il rifiuto del ricongiungimento familiare per i profughi che hanno la cosiddetta protezione sussidiaria. Su questo ultimo punto i bavaresi hanno litigato per ore, oggi, con i verdi. Ma i liberali avevano manifestato una tangibile impazienza, con atteggiamenti anche più rigorosi.

http://www.lastampa.it/2017/11/20/esteri/germania-lindner-salta-il-tavolo-giamaica-Y2OMoXCGBLo4b4US665ZYK/pagina.html

[marco7]

Ecco qua quel che scrivono i giornali.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/11/21/germania-merkel-a-rischio-per-colpa-del-ricongiungimento-familiare-i-migranti-spaventano-i-partiti-tedeschi/3991939/

Edited November 21, 2017 by marco7

[Hinzelmann]

9 hours ago, conrad65 said:

Con la richiesta della Csu di una sorta di tetto limite a 200mila ed il rifiuto del ricongiungimento familiare per i profughi che hanno la cosiddetta protezione sussidiaria

Cosa leggi scritto?

Con la richiesta della CSU

E cosa dicevano i Liberali, di fronte a questa richiesta della CSU?

Appoggiavano i Verdi e la CDU quanto alla non apposizione di tetti all'accoglienza di profughi , ma proponevano un limite ai permessi lavorativi su indicazione della Confindustria tedesca, in modo tale da far sì che solo un limitato numero di profughi - quello necessario al soddisfacimento delle esigenze di manodopera dell'economia tedesca - fosse convertibile in permesso lavorativo

Ovviamente chi è solo profugo cessata la guerra nel paese d'origine se ne deve andare, mentre chi lavora è destinato a rimanere in Germania

Quindi i Liberali tedeschi - esattamente come ho scritto io - rispetto alle richieste dei Conservatori hanno presentato sulla questione immigrazione una proposta di mediazione e di compromesso, fra CDU e Verdi e CSU

E' vero che i Liberali hanno fatto saltare l'accordo ed è vero che sull'immigrazione si è discusso...ma è anche vero che proponendo i Liberali una mediazione, non lo hanno fatto saltare su questo e chi dice il contrario contraddice fatti e logica

Riportata e riferita la posizione del Liberali tedeschi sul tema al contesto italiano, io direi che assomiglia molto a quella della Bonino, che propone di rivedere la Bossi Fini in modo da consentire l'integrazione di una larga quota di profughi convertendola in forza lavoro, ovviamente la difficoltà della proposta liberale della Bonino in Italia nasce dal fatto che a differenza dei Tedeschi noi non abbiamo bisogno di manodopera...perchè in Italia la disoccupazione resta alta.

Ciò non toglie che anche in Germania rischia di scontentare quei tedeschi che si barcamenano fra i mini job e la ricerca di un lavoro più qualificato e retribuito, più all'Est che in Baviera regione notoriamente ricca, dove i malumori nascono più che altro dal fatto che i profughi venendo da sud transitano tutti da lì prima di essere redistribuiti fra i Lander.

Ora, delle due l'una:

--o l'accordo sull'immigrazione è stato fatto saltare dalla CSU e dai Verdi ( cioè le due parti più lontane )

--o è stato fatto saltare dai Liberali ( come sembra ) ma non su questo dossier

Resta sullo sfondo il problema della Merkel che dal 2015 si barcamena fra i due partiti che compongono l'Unione con posizioni che alternano aperture e chiusure sul tema ed il pericolo che qualcuno le scavi la fossa dall'interno del suo stesso schieramento politico

Si può concedere in ipotesi il fatto che i Liberali non fossero disposti ad intestarsi questo compromesso al punto di dover pagarlo in termini politici, con rinunce troppo onerose su altre questioni: in particolare il taglio fiscale e le politiche energetiche, che magari i Verdi chiedevano in cambio...

Insomma se io fossi un borghese tedesco del Nord magari sarei disposto sui profughi ad una posizione "umanitaria" ma non al punto di dovergli sacrificare il taglio delle tasse o l'obbligo di dover convertire l'alimentazione "a fossili" degli impianti della mia ditta, con costi non indifferenti