Elezioni politiche italiane del 2018: chi votate?

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2 minutes ago, castello said:

ti informo che un pezzo del NCD/AP sta tornando con Berlusconi, come quarta gamba del cdx

(e guarda caso salvini e meloni non li vogliono)

E quindi? A parte che son della stessa area ''ideologica'' (quindi il travaso è facile) ed è noto da sempre il trasformismo della politica italiana, da cosa deduci che Berlusconi li manovrasse da lontano? I fatti dicono che NDC/AP hanno avuto diverse dissonanze con FI (per mero calcolo politico, reale volontà di proseguire le riforme, beghe penali, ecc., qui non importa) e il resto della centro/destra in Parlamento, che FI si è posizionata stabilmente fuori dal governo e all'opposizione dopo la sfiducia a Letta (che per altro ha votato), che di conseguenza si è messa spesso di traverso su gran parte di ciò che è stato discusso nelle aule sotto i governi Renzi (in modo cruciale sull'Italicum, rompendo il Patto del Nazareno) e Gentiloni.

[castello]

MONTI non era un tecnico!!!!

Monti è stato pure Commissario europeo che è un incarico politico!  'AZZO!   o pure i Commissari europei non sono politici? 

Monti, FORSE, era un tecnico finché è stato professore universitario;

dal momento che Berlusconi lo ha proposto Commissario ed è stato nominato  (anche la conferma è un atto politico: ricordi la fine che fece Buttiglione per le SUE IDEE POLITICHE???) è diventato a tutti gli effetti un politico

La scelta di Monti è stata una scelta politica: fatta in primis da Napolitano (atto politico), con il consenso dei partner europei (atti politico) e dei leader italiani (atti politici):

QUESTA SI CHIAMA POLITICA: QUESTA E' POLITICA.  Avete Davvero una visione triste e misera della politica voi due!   

[Sbuffo]

Ti ripeto che non è l'incarico a rendere politico o meno ma è la persona che ci metti a svolgerlo, anche la figura di presidente del consiglio è generalmente una figura politica ma perchè generalmente è ricoperta da politici idem per i commissari europei (se tu ci metti Monti o Buttiglione non è la stessa cosa, uno è un tecnico mentre uno è un politico, idem non è uguale avere come presidente del consiglio Berlusconi o Monti, anche in quel caso uno è un politico e l'altro un tecnico).

Non siamo noi ad avere una visione triste e misera sei tu che parli a sproposito e contro il comune buon senso.

Edited December 22, 2017 by Sbuffo

[castello]

1 minute ago, Layer said:

E quindi? A parte che son della stessa area ''ideologica'' (quindi il travaso è facile) ed è noto da sempre il trasformismo della politica italiana, da cosa deduci che Berlusconi li manovrasse da lontano? I fatti dicono che NDC/AP hanno avuto diverse dissonanze con FI (per mero calcolo politico, reale volontà di proseguire le riforme, beghe penali, ecc., qui non importa) e il resto della centro/destra in Parlamento, che FI si è posizionata stabilmente fuori dal governo e all'opposizione dopo la sfiducia a Letta (che per altro ha votato), che di conseguenza si è messa spesso di traverso su gran parte di ciò che è stato discusso nelle aule sotto i governi Renzi (in modo cruciale sull'Italicum, rompendo il Patto del Nazareno) e Gentiloni.

e quindi??? 

quanti leghisti o fratellini sono passati a sostenere il governi letta-renzi-gentiloni, visto che il trasformismo lo ritieni così comune nella politica italiana? 

Ma a te sembra normale che se davvero avessero  "TRADITO", passando col nemico politico, votando e sostenendo il fronte politico avversario, poi come niente vengono ricandidati con Berlusconi????

ps: Berlusconi non si è mai messo di traverso ai governi letta-renzi-gentiloni:  ragazzi la politica è una cosa seria: guardate governo Monti: B lo ha votato e sostenuto, perfino proposto come candidato quale premier del cdx, e Napolitano il buon Silvio lo ha perfino rivotato ( voti determinanti) per una seconda investitura:  ma ancora va dicendo, il buon Silvio, che ci fu colpo di stato. Allora, si dovrebbe dire che lo ha fatto LUI!!   

[Layer]

Ma che banalità, ovvio che, per far salire dei tecnici in posti di governo, si necessita di atti politici fatti da altri politici già ai vertici.

Ciò fa rimanere i tecnici dei tecnici, non mi pare che Monti faccia di professione il politico, forse lo sarebbe diventato se Scelta Civica avesse avuto molti più voti, chissà.

Poi, come detto, non ho nessuna particolare preferenza per i tecnici (non mettermi parole in bocca che non ho mai detto, please), il governo Monti è stato un governo (tecnico o istituzionale, come preferisci) supportato da quasi tutti i partiti in Parlamento (e verso cui tutti, poi, per motivi elettorali, hanno preso le distanze), non solo da PD e PdL. Questo è un dato di fatto e questo basta per lasciarlo fuori dalla discussione. Ciò che poi è divenuta Scelta Civica è un altro paio di maniche.

2 minutes ago, castello said:

Ma a te sembra normale che se davvero avessero  "TRADITO", passando col nemico politico, votando e sostenendo il fronte politico avversario, poi come niente vengono ricandidati con Berlusconi????

Dobbiamo immaginare tutti i politici della Repubblica che hanno fatto la spola da una parte politica all'altra come spie, infiltrati e quant'altro?

Come detto, non mi avventurerei in ipotesi del genere con prove inesistenti, perché, appunto

4 minutes ago, castello said:

la politica è una cosa seria

Edited December 22, 2017 by Layer

[castello]

allora neanche Berlusconi è un politico:

la maggior parte della sua vita è stato un imprenditore

cmq scusami ,  @Layer, una persona così ignorante da non capire la differenza tra governo TECNICO e governo ISTITUZIONALE...

così da non sapere che ci furono complesse discussioni  giuridiche sul ruolo da attribuire all'indicazione del nome candidato premier nelle coalizioni....

Ma di che stiamo a parlare?????

Ci sarà una ragione se in settanta anni di vita repubblicana non si è mai parlato di governi tecnici, e se parlano di tecnici solo i piddini e forzioti ?!  Tecnico è il vigile che ti fa la multa; già il capo dei vigili non è un tecnico, perché è un incarico politico...

Tecnico è colui che applica norme, elabora dati, ecc..

Se la Fornero fa una riforma delle pensioni fa un atto politico; fa cioè delle scelte politiche come un politico fa normalmente....  Ed infatti la sua riforma è stata votata da alcuni partiti si e da altri no, è oggi sostenuta da alcuni partiti si e da altri no.. La sua riforma non è TECNICA, MA POLITICA. Lei è stata una politica nel momento che si insediava al ministero, votata da alcuni partiti politici, era una politica nel momento che ascoltati i partiti politici, costruiva una RIFORMA POLITICA delle pensioni...    Tecnici erano i professori che le fornivano le tabelline per la sua riforma, che elaboravano i dati tecnici della riforma (forse, perché magari erano gregari politici 'sti professori e dirigenti ministeriali che la coadiuvavano nel suo lavoro)

Edited December 22, 2017 by castello

[Sbuffo]

Ma che vuol dire...

Non è questione di quanto tempo hai fatto l'imprenditore o altro nella tua vita, Berlusconi non è stato messo a ricoprire gli incarichi di governo come tecnico, Berlusconi si è fatto un suo partito e si è candidato presentandosi alle elezioni fin dal 1994, è sempre stato un politico fin da quando ha iniziato a ricoprire incarichi governativi.

[castello]

non c'è bisogno di candidarsi per fare il politico

il tuo renzino è diventato presidente del consiglio senza passare per il parlamento

POLITICO è colui che milita in una area (neanche partito) politica, ne condivide e sostiene le idee; può fare politica passiva (candidandosi e magari venendo eletto) o solo politica attiva (votando, sostenendo un partito ovvero un uomo politico.....  come fai tu Sbuffo)

TECNICO è un esperto, una persona competente, che proprio per le sue conoscienze può essere usato da chi ha incarichi politici o istituzionali, ma sono irrilevanti (spesso ignote) le sue idee politiche

Monti, almeno dal momento della sua nomina a Commissario europeo, (convalidata pure in sede europea) su proposta di B, ha smesso di essere un tecnico

Questa teoria dei tecnici fa solo comodo a chi vuole lavarsi le mani:

chi ha fatto la riforma fornero???

chi ha rintrodotto l'imu prima casa???

chi ha aumentato le tasse???

chi ha fatto tagli alla spesa pubblica????   (veramente questo fu un merito: monti è stato l'unico governo , credo, capace di ridurre la spesa pubblica)

Sono stati i "tecnici" cattivi!

i tecnici in politica non esistono.

Aggiungo con dispiacere, che certe idee hanno un vago sapore profascista: le corporazioni invece del parlamento, i podestà invece dei sindaci, ecc....

Edited December 22, 2017 by castello

[Layer]

18 minutes ago, castello said:

19 minutes ago, castello said:

Ci sarà una ragione se in settanta anni di vita repubblicana non si è mai parlato di governi tecnici, e se parlano di tecnici solo i piddini e forzioti ?! 

Anche qui: ma dove? Il governo Dini, ad es., rientra pienamente nella definizione, che per altro è un gergo utilizzato spessissimo sulla stampa dalla Seconda Repubblica in poi, almeno.

Ma a me questo non interessa minimamente, qui, in fondo (ritienilo pure un governo istituzionale, politico, alieno, quello che vuoi): come dicevo, il governo Monti non rientrerebbe nel computo degli anni perché non era frutto della convergenza tra PD e PdL/FI (di cui hai iniziato a parlare), ma era un governo che aveva il supporto quasi incondizionato di tutte le forze politiche allora in Parlamento. E non dimostrerebbe ben nulla sull'argomento succitato.

Ripeto: non partire per la solita tangente, ma fai come preferisci.

[Sbuffo]

Ma Renzi era un politico iscritto al Pd anche prima di diventare presidente del consiglio (ed era pure sindaco di Firenze)...

[castello]

5 minutes ago, Layer said:

Anche qui: ma dove? Il governo Dini, ad es., rientra pienamente nella definizione, che per altro è un gergo utilizzato spessissimo sulla stampa dalla Seconda Repubblica in poi, almeno.

Ma a me questo non interessa minimamente, qui, in fondo (ritienilo pure un governo istituzionale, politico, alieno, quello che vuoi): come dicevo, il governo Monti non rientrerebbe nel computo degli anni perché non era frutto della convergenza tra PD e PdL/FI (di cui hai iniziato a parlare), ma era un governo che aveva il supporto quasi incondizionato di tutte le forze politiche allora in Parlamento. E non dimostrerebbe ben nulla sull'argomento succitato.

Ripeto: non partire per la solita tangente, ma fai come preferisci.

ma che dici??????  

Dini è stato ministro del tesoro del governo Berlusconi, proponendo tra l'altro una contestatissima riforma pensionistica (troppo a destra pur per la lega), quindi quando fu nominato presidente del consiglio era già in politica!  casomai sarebbe un governo  "istituzionale", utile infatti a traghettare il paese a nuove elezioni.  Ma Dini, e il su governo, avevano una chiara connotazione politica: era il tempo dello scontro tra Scalfaro e Berlusconi, il Pres della Rep usò Dini per spodestare B e andare a nuove elezioni, vinte dal csx....   Questa è POLITICA, ragazzi! 

Eppoi  basta vedere che fine fanno tutti questi che voi chiamate tecnici: praticamente tutti in politica, candidati guarda caso dai partiti politici. Ma non erano tecnici? come mai quasi nessuno, finito l'incarico governativo, non torna a fare il suo lavoro?   A parte la Fornero ch non la voleva nessuno, avrebbe fatto perdere solo voti.

Tecnico è quello che viene a ripararvi il televisore o il wc che perde...    

In politica non esistono tecnici, ma tuttalpiù politici con competenze tecniche

Così come è una buffonata l'espressione   "società civile"!  

Queste idee sviliscono solo la Politica. 

[Layer]

Sbuffo ti ha indicato giuristi che cercano di definire cosa sono i tecnici e il governo tecnico - termini di uso comune utilizzati dalla stampa e non - se ne ha voglia puoi andare a leggerli.

La discussione verteva su questo:

On 21/12/2017 at 9:14 PM, castello said:

ps: sono 7  (sette) anni che il PD ci governa assieme

E ti è stato dimostrato che non è vero: 1. perché il governo Monti non è un governo di larghe intese fra PD e FI, ma aveva l'appoggio di quasi tutte le forze politiche -e  quindi non rientra nella casistica e nel computo dei 7 setti anni; 2. perché solo il Governo Letta ha avuto il sostegno del PdL, mentre i governi Renzi e Gentiloni no (FI è rimasta all'opposizione e chi ha voluto rimanere al governo ha rotto con costoro, fondando NCD/AP).

Tu sei arrivato a leggere una fantomatica mia preferenza per la tecnocrazia e velati atteggiamenti profascisti, lol. Non so se te ne rendi conto... non penso di voler perdere altro tempo.

Edited December 23, 2017 by Layer

[castello]

cosa pensano presunti giuristi  piddini sui tecnici in politica mi interessa poco;

avendo conoscenze giuridiche serie, quello di Monti viene definito un governo di larghe intese ( = grossa coalizione, alla tedesca) e non tecnico.

In Italia non sono mai esistiti governi  "tecnici", ma casomai "istituzionali", checché ne dica qualche costituzionalista piddino. 

il governo Monti aveva contro lega, Italia dei valori, sinistra, e alla fine Meloni e company

il governo monti aveva a favore Forza Italia, PD, Fini e Casini      gli ultimi due praticamente il nulla politico e numerico

ergo il governo Monti fu voluto e sostenuto da Forza Italia e PD

QUESTO SONO I FATTI

IL problema non è se tu o Sbuffo mostrate preferenza per la tecnocrazia rispetto alla politica: il punto è che voi riconoscete dignità di governo e rappresentanza a dei presunti tecnici. I tecnici sono quelli che ti sturano i wc quando è otturato.  Chi fa una riforma delle pensioni non è un tecnico. E' un politico che fa politica, tanto è vero che alcuni partiti gli votano a favore e altri gli votano contro.  Chi viene a sturarmi il wc, non si pone il problema di chi lo approva o di chi non lo approva: si limita a sturarmi il wc.

Non esiste una società civile distinta e altro rispetto alla politica:  questa è una idea qualunquista e fascistoide.  :)

Edited December 23, 2017 by castello

[freedog]

http://www.corriere.it/politica/17_dicembre_23/berlusconi-timori-voto-9c1325e2-e75e-11e7-9bc3-c44cfbe0d3dd.shtml 

oltre ai sondaggi c'è di più, a quanto pare...

[castello]

SI, interessante

si sapeva, più o meno

tranne qualche piddino troppo coinvolto per riconoscerlo... 

solo una osservazione:

se FI definisce come avversario il mov 5 stelle,

relega il PD a un ruolo secondario,

e  la campagna elettorale sarà incentrata sullo scontro FI - 5 stelle

======)

porterà molti votanti anti- cavalieri a votare 5 stelle piuttosto che PD!!!

no?!

[freedog]

1 minute ago, castello said:

e FI definisce come avversario il mov 5 stelle,

relega il PD a un ruolo secondario,

e  la campagna elettorale sarà incentrata sullo scontro FI - 5 stelle

======)

porterà molti votanti anti- cavalieri a votare 5 stelle piuttosto che PD!!!

no?!

mah.. vista la desolazione dell'offerta/proposta in campo,

mi sa che porterà più verso l'astensione che al voto per il 'meno peggio'

[castello]

@freedog,

parli molto dell'astensione,

ok

e l'astensione ha  importanti significati politici,

ok

ma poi chi si astiene, alla fine, non incide sul risultato elettorale effettivi,

la Camera non avrà 200 deputati in meno perché un terzo degli elettori non è andato a votare...

ps: infatti nel sondaggio elettorale del forum, nel calcolo percentuale ai vari partiti, andrebbero esclusi gli astenuti come le schede bianche e nulle;  così come è fatto non riflette le corrette percentuali di voto ai vari partiti

Edited December 23, 2017 by castello

[freedog]

56 minutes ago, castello said:

chi si astiene, alla fine, non incide sul risultato elettorale effettivi,

ricordami quando ho scritto il contrario.

mi limito a un dato di fatto: SE ci sarà un 60% di votanti sarà grasso che cola

[castello]

non hai detto il contrario

non capisco questo sottolineare sempre l'astensionismo

alla fine conta chi vota

e, infatti, ripeto, i risultati del sondaggio sono fallaci:

il PD ad es non prende il 24,44% dei voti

ma il 26,83% dei voti (voti validi, per la precisione)

[Hinzelmann]

21 hours ago, freedog said:

http://www.corriere.it/politica/17_dicembre_23/berlusconi-timori-voto-9c1325e2-e75e-11e7-9bc3-c44cfbe0d3dd.shtml 

oltre ai sondaggi c'è di più, a quanto pare...

Che Berlusconi preferisca un Renzi sconfitto ma in piedi ad una situazione in cui il M5S e la Lega di Salvini a seguito del crollo del PD veleggino oltre il 45 è del tutto logico, perché Salvini disporrebbe di una alternativa al Cdx mentre Berlusconi non l’avrebbe più 

Il peso contrattuale di Salvini quindi  aumenterebbe.

Questo però significa solo che il crollo di Renzi è talmente nell’aria da far preoccupare oramai tutti .

[freedog]

11 hours ago, castello said:

non capisco questo sottolineare sempre l'astensionismo

alla fine conta chi vota

perchè se a sinistra fossero un po' meno coglioni,

invece di andare a rincorrere i sondaggi o i destrorsi (che tanto cmq c'hanno gli originali e gliene frega cazzo delle copie sbiadite)

andrebbero a ricercare uno per uno tutti i delusi-gli schifati-gli scoglionati che avevano dato loro credito, finanche supplicandoli.

e non a parole, ma con fatti concreti

invece vanno avanti con la spocchia renzian-dalemiana di quelli che "io ho capito tutto, amatemi & seguitemi" 

e si ritrovan soli...

[castello]

6 hours ago, freedog said:

perchè se a sinistra fossero un po' meno coglioni,

invece di andare a rincorrere i sondaggi o i destrorsi (che tanto cmq c'hanno gli originali e gliene frega cazzo delle copie sbiadite)

andrebbero a ricercare uno per uno tutti i delusi-gli schifati-gli scoglionati che avevano dato loro credito, finanche supplicandoli.

e non a parole, ma con fatti concreti

invece vanno avanti con la spocchia renzian-dalemiana di quelli che "io ho capito tutto, amatemi & seguitemi" 

e si ritrovan soli...

è una vera contraddizione in termini:

se non fossero  renzian-dalemiani,

non avrebbero deluso il proprio popolo....

E a parte che continuano così,

ormai due mesi prima delle elezioni

cosa vuoi fare?

Forse solo un cambiamento di uomini al comando,

ma ormai il PD è diventato un partito padronale come Forza Italia

[freedog]

2 minutes ago, castello said:

ormai il PD è diventato un partito padronale come Forza Italia

non che i grullini o i segaiol.. ehm.. legaioli siano qsa d'altro, eh...

[castello]

2 minutes ago, freedog said:

non che i grullini o i segaiol.. ehm.. legaioli siano qsa d'altro, eh...

non credo, sai

gran parte dei partiti ha, aveva, un leader forte

altra cosa è che la minoranza che non la pensa come te viene accompagnata alla porte e poi diventa un "traditore"

vedi Fini

vedi Fassina Civati e soprattutto Bersani, che mai sarebbe uscito da partito

C'è ormai un'aria di vera intolleranza per chi non la pensa come il leader, solo  "Yes man", ha cominciato Berlusconi...

Probabilmente è frutto del declino delle ideologie politiche

La Lega ha una forte leadership, l'ha sempre avuta, ma se Salvini non avesse incamerato successi su successi non sarebbe così saldo al comando (e cmq  "tollerano" voci dissenzienti, e possibili leader alternativi...)

I 5stelle, sono sempre stati anomali, però hanno varie  "correnti" interne, e secondo me si esagera il ruolo di Grillo

E' proprio l'assenza delle CORRENTI interne ai partiti il vero impoverimento:

i partiti non possono essere dei blocchi monolitici

le correnti sono necessarie per il oro rinnovamento

come può un partito rinnovarsi se non c'è una alternativa interna (alternativa di persone e idee diverse) rispetto al segretario???

E questo grazie a Berlusconi, che ha fatto un partito - azienda...

[freedog]

Eh, però mi sa che sto modello di uomo solo al comando l'abbiamo pure esportato in giro per il mondo..

vedi Trump, Macron, Maduro eccetera

Edited December 24, 2017 by freedog

[castello]

beh, noi siamo bravi a esportare modelli e sistemi politici

pensa alla Buonanima! 

Il FASCISMO è una nostra invenzione, esportata davvero in tutto il mondo

A parte Maduro, che si tratta di sudamerica...

 Trump, forse rappresenta quella spinta qualunquista e destrorsa sempre latente nel mondo rurale americano

poi un negretto, ops abbronzato, come pres

poi viene proposta una donna

una donna ODIOSA  ( sei romano, Freedog, la vicenda di Hillary mi faceva pensare alla triste fine di Rutelli ricandidato sindaco di roma, odiato da gran parte della sinistra...), che poi ha cmq preso più voti di Trump

e cmq il partito repubblicano non è trumpiano,

Macron è in effetti una cosa strana

frutto della crisi socialista e degli scontri interni della destra

ma sembra che già si stia ridimensionando

Il modello Berlusca mi sembra di vederlo piuttosto nei nuovi paesi europei, quelli ex comunisti

Edited December 24, 2017 by castello

[MicFrequentFlyer]

Non ho letto i post sopra (recupererò presto!), ma io sono davvero nello sconforto. La sinistra è finita. E non voglio nemmeno ammettere cosa preferisco tra una vittoria della destra e una vittoria dei 5 stelle.

PS: uno dei motivi per cui la sinistra è condannata è l'astensionismo. Purtroppo.

[marco7]

Finalmente qualche certezza sulla data.

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2017/12/26/il-28-si-sciolgono-le-camere-ancora-polemica-su-ius-soli_251e83f2-e692-483c-b8da-a0be81682315.html

[Rotwang]

Chiudiamo questo topic, si continua qui: 

[RebisRebus]

Forse il sondaggio è già stato chiuso.
Comunque, i Radicali.