Asia Argento e il maschilismo misogino radicale italiano

[schopy]

On 27/10/2017 at 9:08 PM, Ilromantico said:

Sì, il produttore sarà stato un bavoso porco molestatore che abusava della sua posizione, ma non lo si può mettere allo stesso piano di un VERO stupratore. 

Eh già, questo conosceva le sue vittime, ed era molto ricco, le riceveva nei migliori alberghi...ma che caspita dici?

[Ilromantico]

Non è un argomento valido per controbattere. Non ho ancora capito perché alcuni del forum considerino tutte le donne delle povere deficenti sprovvedute. 

[AndrejMolov89]

Ci sono due problemi principali: 
1) Disparità di potere: In pratica il sistema prevede che uno detenga il potere di mettere i suoi "nepotini" e quindi di poter chiedere a questi ultimi dei favori di altra natura per poter lavorare; 
2) Accettazione del sistema: Praticamente quelli che non hanno potere, per poter lavorare, accettano di buon grado il sistema per quanto sia un atto masochistico. 
Non si può parlare di questa vicenda assumendo che ci sia una persona completamente passiva e vittima. E' un sistema culturale che si protae, si perpetra, e si accetta. Come nella mafia abbiamo un sistema culturale e sociale che è accettato anche dalla popolazione, ne consegue che non è vedendo la popolazione come vittima (che lo diventerebbe solo qualora denunciasse il sistema a causa delle ripercussioni) si risolve la questione. 
Ora, non ho letto le interviste di Asia Argento, ma mi pare di capire che lei nel suo piccolo abbia "confessato" di essere parzialmente colpevole di aver accettato le "avance" sessuali. Questo credo sia derivato dal fatto che molte persone sono consce di non avere i giusti requisiti per poter lavorare in un certa posizione ed accettano di compensare semplicemente cedendo la loro carne. 
Per me bisognerebbe parlare di sistema, e smetterla di guardarla nell'ottica di carnefici e vittime passive e considerare le attrici come pentite di un sistema che avevano accettato fino a non poco tempo fa.  Fare delle critiche sensate ad Asia Argento non è maschilismo, patriarcato o altro, ma semplicemente iniziare a capire che certe relazioni di potere si basano su uno scambio di favori, e che quindi funziona fin tanto che ambe due le parti danno qualcosa. 
Poi c'è da dire che i commenti della stampa italiana o di certi utenti abbiano lo stesso valore di un bradipo sottochetamina. Cioè al posto di analizzare in maniera disincantata il problema, preferiscono interpretarlo come: a) l'attrice troia che doveva sapere cosa faceva;  il maschilismo imperante della società and so on. 
Credo che queste situazioni succedano per qualunque genere, orientamento: quando c'è un potere che è superiore a qualsiasi regola etica, allora il potere può elargire favori in cambio di una certa sudditanza. Si possono avere delle perplessità su Asia Argento, e sul suo ruolo di totale vittima della situazione, ma deve essere incardinata in una logica puramente di relazione di potere e di accettazione dello stesso. Asia non è vittima del sistema, bensì una pentita del sistema. Così come un esercente che denuncia il sistema del pizzo dopo 20 anni, non è totalmente vittima, bensì pentito del sistema. Così come chi denuncia, deve essere tutelato, anche Asia dovrebbe essere tutelata, e bisognerebbe evitare alcuni commenti abbastanza idioti. Si può analizzare il ruolo di Asia, anche in maniera cinica e fottendosene della sua sensibilità. Perché per quanto Asia sia una pigna nel culo, per quanto abbia aspettato di denunciare, lei ha denunciato e ha scoperchiato "un ovvietà" dandole attenzione e rendendola di fatto un argomento che  è passato dall'essere soppresso, e represso nel discorso sociale a qualcosa di emerso ed evidente. Molte cose sono ovvie, ma non necessariamente evidenti a tante persone. 
Poi c'è da dire che ora sembra che sia una questione di femminismo e maschilismo come al solito,  perché nell'ottica femminista la donna  è sempre un oggetto passivo fintantoché non si è emancipata. Questa vittimizzazione della donna, non fa bene a denunciare dei sistemi come questi. E soprattutto, mette in un ottica di genere determinate qualsiasi scambio di favori. Genderizza il potere come se alcune relazioni tra le parti siano necessariamente figlie del patriarcato. 

Edited October 30, 2017 by AndrejMolov89

[Hinzelmann]

1 hour ago, AndrejMolov89 said:

Ora, non ho letto le interviste di Asia Argento, ma mi pare di capire che lei nel suo piccolo abbia "confessato" di essere parzialmente colpevole di aver accettato le "avance" sessuali

No, Asia argento si è sentita in colpa  per aver subito delle avance e dei rapporti sessuali che non è stata capace di respingere

Questo non significa averle accettate, perchè se tu le accetti non ti senti in colpa, significa averle subite e ritenersi perciò "debole"

Più o meno ciò che capita ai ragazzini che subiscono dai bulli e si ritengono perciò dei "deboli"

Questo è ciò che ha detto...semmai ciò che si può dire è che Asia Argento non aveva dimestichezza con queste dinamiche perchè - se proprio vogliamo parlare di meritocrazia e patriarcato - protetta fino a quel momento dal "Padre" cioè essendo una "figlia di" dalle presumibili raccomandazioni, segnalazioni e riguardi che ricevono i figli di persone importanti, in Italia. Avendo 21 anni la sua precoce carriera l'ha illusa di essere più "forte" di quello che era e la prima volta che si è trovata a navigare in acque sconosciute, si è scoperta debole ed impreparata.

Se tu ipotizzi che ogni relazione di potere si fondi sul do ut des, cioè sulla reciprocità dello scambio, escludi la possibilità che del potere si possa invece anche "abusare" mentre invece le ipotesi sono due: o c'è una relazione consensuale, o non c'è. Ed è ovviamente complicato accertare se esista il consenso, perchè in uno stupro la violenza è fisica e lascia traccia, mentre nell'abuso di potere la violenza è solo psicologica e quindi non lascia traccia.

A dire il vero il classico aneddoto del mondo dello spettacolo è il produttore che "promette" le parti e poi ti "fotte" due volte, senza mantenere. Questo è più o meno il luogo comune che circola...su questo mondo. A Weinstein non interessava...forse troppo facile, o scontato, chiunque lo può fare ( certo in larga maggioranza maschi perchè le produttrici donne sono poche, ma ho già fatto il caso del produttore o regista gay ) Weinstein si rivolgeva preferibilmente a giovani attrici a cui aveva già dato la parte ( almeno nel caso della Paltrow e della Argento è stato così ) durante la fase di lavorazione del film.

Scoparsi una "puttanella qualunque" con patti chiari o vaghe promesse non gli dava soddisfazione, il processo creativo era per lui contestualmente un processo di manipolazione, questo io credo fosse in nuce l'essenza del suo movente criminale

[davydenkovic90]

1 hour ago, AndrejMolov89 said:

Si possono avere delle perplessità su Asia Argento

Le perplessità vengono dal racconto di Asia Argento, diverso da quello di altre vittime di questo regista...

Ho ascoltato l'intervista a Giovanna Rei, l'altra attrice italiana presa di mira da Wenstein.

Dice: "Mi ha invitata nella suite dell'hotel raccontandomi una balla, mi ha fatto vedere una sceneggiatura e poi di punto in bianco si è presentato totalmente nudo con la crema da massaggi, io ho chiesto di aprirmi l'ascensore e di farmi andar via ed via ed è finita lì". 

La Argento ha detto e fatto qualcosa di molto diverso. Ha detto che si è sentita costretta e c'è stata, quella famosa prima volta, perché lui era grosso fisicamente e potente. E va bene, fin qui possiamo dire che le siamo solidali.  Le braccia cadono quando la Argento sostiene di aver continuato a far sesso con Weinstein per cinque anni. Cioè, questa non solo non denuncia, non solo continua a frequentare Weinstein, ma ci va pure a letto di nuovo. Come fa a dire che è una vittima di stupro? Io penso che neanche lei stessa volesse dirlo. Probabilmente voleva solo denunciare la prassi squallida dei produttori e registi di portarsi a letto le attrici per far fare loro dei film (da qui la scena del film diretto da lei) e dire che il regista era un porco e che si è pentita di ciò che ha fatto in gioventù, ma non più di quello. In questa polemica Asia è più vittima del putiferio mediatico ,quello scatenato da chi l'ha voluta dipingere come vittima di stupro (i media americani, ad esempio) e di chi ha ribattuto a questo primo "ritratto" dicendo che anche la Argento ha le sue colpe (e non perché aveva la minigonna, ma perché - invece di tagliare i ponti con Weinstein e andare a lavorare con qualsiasi altro regista, avendone, credo anche tutte le possibilità - ha continuato a frequentarlo e ad avere rapporti sessuali con lui per anni)

[marco7]

Ma se tu davy ti presenti a un liceo per fare delle supplenze di matematica ritieni normale se ti si presenta il direttore o la direttrice nudo con in mano una crema da massaggio che ti chiede di fargli dei massaggi ?

Edited October 30, 2017 by marco7

[Hinzelmann]

1 hour ago, davydenkovic90 said:

Dice: "Mi ha invitata nella suite dell'hotel raccontandomi una balla, mi ha fatto vedere una sceneggiatura e poi di punto in bianco si è presentato totalmente nudo con la crema da massaggi, io ho chiesto di aprirmi l'ascensore e di farmi andar via ed via ed è finita lì". 

Si è guardata bene dal denunciarlo però...il ché come minimo implica una condotta omertosa. Solo che è un tipo di colpa che in Italia non viene riconosciuta né percepita...diciamo che ci è congeniale.

[AndrejMolov89]

7 hours ago, Hinzelmann said:

1)No, Asia argento si è sentita in colpa  per aver subito delle avance e dei rapporti sessuali che non è stata capace di respingere

2)Questo non significa averle accettate, perchè se tu le accetti non ti senti in colpa, significa averle subite e ritenersi perciò "debole"

3Più o meno ciò che capita ai ragazzini che subiscono dai bulli e si ritengono perciò dei "deboli"

4)Questo è ciò che ha detto...semmai ciò che si può dire è che Asia Argento non aveva dimestichezza con queste dinamiche perchè - se proprio vogliamo parlare di meritocrazia e patriarcato - protetta fino a quel momento dal "Padre" cioè essendo una "figlia di" dalle presumibili raccomandazioni, segnalazioni e riguardi che ricevono i figli di persone importanti, in Italia. Avendo 21 anni la sua precoce carriera l'ha illusa di essere più "forte" di quello che era e la prima volta che si è trovata a navigare in acque sconosciute, si è scoperta debole ed impreparata.

5)e tu ipotizzi che ogni relazione di potere si fondi sul do ut des, cioè sulla reciprocità dello scambio, escludi la possibilità che del potere si possa invece anche "abusare" mentre invece le ipotesi sono due: o c'è una relazione consensuale, o non c'è. Ed è ovviamente complicato accertare se esista il consenso, perchè in uno stupro la violenza è fisica e lascia traccia, mentre nell'abuso di potere la violenza è solo psicologica e quindi non lascia traccia.

6)A dire il vero il classico aneddoto del mondo dello spettacolo è il produttore che "promette" le parti e poi ti "fotte" due volte, senza mantenere. Questo è più o meno il luogo comune che circola...su questo mondo. A Weinstein non interessava...forse troppo facile, o scontato, chiunque lo può fare ( certo in larga maggioranza maschi perchè le produttrici donne sono poche, ma ho già fatto il caso del produttore o regista gay ) Weinstein si rivolgeva preferibilmente a giovani attrici a cui aveva già dato la parte ( almeno nel caso della Paltrow e della Argento è stato così ) durante la fase di lavorazione del film.

7)Scoparsi una "puttanella qualunque" con patti chiari o vaghe promesse non gli dava soddisfazione, il processo creativo era per lui contestualmente un processo di manipolazione, questo io credo fosse in nuce l'essenza del suo movente criminale

Parto dalla 5). Non volevo negare l'esistenza dell'abuso in se'. Anzi, secondo me anche qualora una delle due parti accetta per un do ut des, si parla di abuso di potere. Quello che ma magari mi mancava, sono la 1-3), che magari mi permettevano di inquadrare meglio il discorso. Il problema di fondo, e che ho percepito, e che nel mondo dello spettacolo o in qualsiasi altra professione (IMHO), ci possono essere questi rapporti di suddittanza. Questo non implica colpevolizzare Asia per aver agito sotto la paura o altro, ma neppure renderla martire. Secondo me ogni relazione che si basa su uno scambio di si fatta natura e' sbagliata, ma a prescindere da cio' considero chi detetiene il potere e'  il colpevole maggiore. Perche' e' lui che puo' esercitarlo, e fornire questi scambi o ricatti. Forse bisognerebbe distinguere tra scambio e ricatto. Non so se Asia sia stata vittima del primo o del secondo. C'e' da dire che questa vicenda era ben nota, quindi il sistema era accettato da molte persone, le quali omertosamente hanno evitato di fiatare o fornire protezione a chi e' stata obbligata ad accettare. Assumendo che ci possano essere due relazioni per seplicita' abbiamo: a) uno scambio:b) un ricatto. In questo caso, il mio commento, e' valido unicamente per lo scambio, nell'altro caso, no, assolutamente. Forse la debolezza del mio ragionamento sta nell'avere presunto che fosse una relazione di scambio (che esiste in altre sedi). La relazione di ricatto, invece, e' un po' difficile da dirimere. Se nella prima, lo scambio, non necessariamente ha bisogno di una vittima debole, nell'altro richiede una vittima che non puo' uscire dalla gabbia psicologica violenta in cui e' entrata o e' fatta entrare. E qui cade un po' parte del mio ragionamento precedente. 
Diciamo che nel secondo caso, non assocerei quest'ultima, ovvero la vittima disignignata come necessariamente donna, il problema e' che viene postulato che queste tipologie di dinamiche capitano solo a donne (che non implica che tutte le donne ne possono essere vittima), e si fanno un po' di costruzioni che sinceramente non mettono in evidenza di come il potere non regolamentato , possa portare a queste situazioni abbastanza critiche. Chiunque abbia il potere deve essere soggetto maggiormente a controlli, perche' solo quando si puo' usarlo come merce di scambio o come mezzo di coercizzione ci sono queste situazioni. 
In ogni caso, quel che ritengo necessario e' per un attimo abbandonare alcune categorie che vengono usate per descrivere la vicenda ed iniziare ad analizzare come il soggetto avente potere lo esercita. Di come si esprime e cercare veramente di cambiare le situazioni forzatamente. L'altra cosa evidente e' che c'e' una condotta omertosa dall'intorno. Questa condotta omertosa o dipende che l'intorno ha ottenuto vantaggi generando una area di inpunibilita', oppure, che anche loro erano a loro malgrado vittime passive (ricatto) del sistema. Ma in questo caso, mi pare evidente che si deve analizzare compiutamente la situazione, e vedere come si autososteneva la mente criminale di Weinstein. 

[freedog]

8 hours ago, Hinzelmann said:

troppo facile, o scontato, chiunque lo può fare ( certo in larga maggioranza maschi perchè le produttrici donne sono poche, ma ho già fatto il caso del produttore o regista gay )

beh, insomma..

citofonare Kevin Spacey?

giusto per non fare nomi...

---

PS: la fregatura è che sto periodo sto sotto un treno col lavoro, sennò a sto topic avrei scritto millantamila commenti.

DEVO sopravvolare per mancanza di tempo; e riprendere cose che avete scritto paginate addietro non mi pare il caso.

perchè sennò...

[Almadel]

Beh, il caso Spacey - sicuramente più grave di quello Weinstein -

non credo proprio che avrà la stessa risonanza.

Già qualcuno - pazzamente - si è lamentato che abbia usato il coming out per cambiare argomento.

[freedog]

11 minutes ago, Almadel said:

, il caso Spacey - sicuramente più grave di quello Weinstein -

perchè cmq la 'preda' era minorenne, ovvio.

cmq chiedetevi pure come vengono selezionati i teen idols nei cast per le boy band (citofonare Menudo) o per fare i presentatori a Disney Channel...

-giusto per restare in the USA-

[schopy]

2 hours ago, Almadel said:

Beh, il caso Spacey - sicuramente più grave di quello Weinstein -

non credo proprio che avrà la stessa risonanza.

Già qualcuno - pazzamente - si è lamentato che abbia usato il coming out per cambiare argomento.

Nuoooo...abbiamo già uno spin-off del thread per esprimere tutto il nostro disappunto???

10 hours ago, marco7 said:

Ma se tu davy ti presenti a un liceo per fare delle supplenze di matematica ritieni normale se ti si presenta il direttore o la direttrice nudo che ti chiede di fargli dei massaggi ?

Qui occorre fare delle precisazioni, perché in ambito artistico è piuttosto comune una certa disinibizione...che, ovvio, non giustifica condotte manipolatorie, ma ora che ci penso io a 15 anni a teatro l'ho dato un bacio a una quarantenne...ok. stavamo rifacendo una scena dal Laureato, ma io mi sentivo molto cool...pure quando giocavamo coi compagni di corso a passarci cubetti di ghiaccio bocca-a-bocca in virtù di non so quale ricerca della naturalezza...ma il regista non partecipava, quello sì sarebbe stato scorretto.

9 hours ago, Hinzelmann said:

Si è guardata bene dal denunciarlo però...il ché come minimo implica una condotta omertosa. Solo che è un tipo di colpa che in Italia non viene riconosciuta né percepita...diciamo che ci è congeniale.

No, ma che a 20 anni qualcuno davvero denuncia il tizio da cui potrebbe dipendere il suo futuro professionale...? Altre ragazze più forti di carattere si sono negate e hanno messo in guardia le amiche, che tra le reazioni che ci si può aspettare da un/una giovane è la più apprezzabile.

[marco7]

I molestatori sono piu‘ di destra che di sinistra ?

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/10/30/molestie-in-gran-bretagna-da-dossier-sospetti-su-15-membri-del-governo_583421f4-f027-4324-b8d5-877d5b609504.html

[Hinzelmann]

E' un altro esempio che ci pone degli interrogativi: Kevin Spacey è un pedofilo? Per la legge italiana no, non è neanche una ipotesi di abuso di potere perchè i due non lavoravano  assieme, erano colleghi in due diversi spettacoli teatrali, a Broadway. Per la legge di molti Stati americani che collocano l'età del consenso a 16 anni, potrebbe invece essere considerato un tentativo di violenza sessuale ( perchè a prescindere dal fatto che quando Rapp ha manifestato il suo dissenso, Spacey abbia insistito ma non al punto da impedirgli di andarsene...il solo tentativo con un ragazzo sotto l'età del consenso è in sé illegale )

Suppongo che chi ha chiamato in causa il CO, che poi conseguirebbe ad un Outing...lo abbia fatto per dire: ci dici ora che sei gay, perchè temi che altri ti diano del pedofilo. A mio avviso sarebbe sbagliato, perchè esiste un'area grigia e ci siamo proprio nel mezzo ( al di là della illegalità della condotta ).

12 hours ago, schopy said:

No, ma che a 20 anni qualcuno davvero denuncia il tizio da cui potrebbe dipendere il suo futuro professionale...?

Quando si è trattato di transare l'incidente con congruo risarcimento e patto di riservatezza, alcune donne però ci sono state.

Ora è chiaro che in molti casi i legali di queste donne avranno detto: accetta questi soldi perchè Weinstein ti scatenerà contro i migliori legali del paese e se hai fatto qualcosa di discutibile, verrà fuori...e ti faranno a pezzi ( non voglio dire siano state tutte delle ciniche speculatrici ), c'è anche questo problema in America cioè il potere di indagine difensiva di gente ricca soverchia quello della procura.

Edited October 31, 2017 by Hinzelmann

[Saramandasama]

E basta con questo Weinstein!

Avrà pure sbagliato e abusato del suo potere. Ma certi uomini sono focosi, e ci devono provare con tutte.

A proposito, qualcuno sa se sia anche dotato?

[Rotwang]

https://www.vice.com/it/article/gyjy3y/il-foglio-ha-davvero-teorizzato-il-tramonto-del-maschio?utm_source=vicefbit

[marco7]

Trasmissione radiofonica sul tema.

https://www.rsi.ch/rete-uno/programmi/intrattenimento/millevoci/Dal-caso-Weinstein-a-quelle-molestie-sessuali-taciute-per-anni-uno-sguardo-a-quei-sofferti-silenzi-9670876.html

[Almadel]

Qualcosina sul fatto che sul caso Spacey non ci sia nemmeno la presunzione di innocenza?

Netflix gli ha chiuso House of Card...

[Hinzelmann]

A dire il vero in Italia non sarebbe neanche perseguibile, ma non so neanche se negli USA sia indagato

Non credo però sia verosimile che Netflix abbia deciso di chiudere la serie a così stretto giro di posta, magari lo avevano già deciso ed hanno approfittato del momento per annunciarlo

[Almadel]

Intanto gli hanno revocato un Emmy...

[Hinzelmann]

Quello sì, forse non gli ha molto giovato la "difesa" del fratello che ha detto che sono stati cresciuti in una famiglia di neonazisti

Però tutto questo "clamore mediatico" che potrebbe anche ispirare un procuratore americano ( non conosco la legge dello stato di New York, ma certo un procuratore elettivo può risentire del clima della sua base elettorale se esistono i presupposti per procedere, da noi come ho già detto il fatto addebitatogli è irrilevante ) è talmente veloce, complici i social e queste menate moderne, che può triturare tanto Asia Argento quanto Kevin Spacey, senza che nessun procuratore di questo mondo abbia neanche aperto un fascicolo e senza neanche una vera e propria inchiesta giornalistica, come quella di cui è stato oggetto Weinstein

A maggior ragione bisognerebbe stare attenti a pregiudizi, stereotipi e rimanere aderenti ai fatti

[freedog]

3 hours ago, Almadel said:

Qualcosina sul fatto che sul caso Spacey non ci sia nemmeno la presunzione di innocenza?

Netflix gli ha chiuso House of Card...

l'avrebbero chiusa cmq,

dopo 6 stagioni ci sta

[schopy]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Però tutto questo "clamore mediatico" che potrebbe anche ispirare un procuratore americano (...) è talmente veloce, complici i social e queste menate moderne, che può triturare tanto Asia Argento quanto Kevin Spacey, senza che nessun procuratore di questo mondo abbia neanche aperto un fascicolo e senza neanche una vera e propria inchiesta giornalistica, come quella di cui è stato oggetto Weinstein

Ma nell'accusa a Weinstein c'erano prove suffragate da millemila testimonianze già prima  che scoppiasse la bolla mediatica; certo,  nello specifico l'analogia regge se Spacey sta a Weinstein come il minorenne-dell'-85 sta alla Argento...anche se, da quel che leggo, la molestia di Spacey ai danni del ragazzino fu piuttosto blanda...

Edited October 31, 2017 by schopy

[Almadel]

Hinzelmann non ha resistito a mettere una donna e un gay sullo stesso piano :)

[freedog]

errata corrige:

il giornalista che ha fatto lo scoop (che poi è il figlio di Mia Farrow) in realtà lavorava per la NBC, non per la ABC, come avevo scritto l'altro giorno

http://www.esquire.com/it/news/attualita/a13025696/ronan-farrow-chi-e-autore-scoop-weinstein/

[schopy]

Ecco, mo gli daranno il Pulitzer...non c'è religione, piove sempre sul bagnato.

[Demò]

purtroppo cercare di capire cosa è successo a spacey , tra la marea di titoli spazzatura della stampa 

se ho capito bene a 26 anni ci ha provato con un ragazzino di 14 anni che gli si era infilato in camera da letto a party concluso, quando ormai erano soli, il ragazzino non ci è stato ed è andato via. Da allora "non si sono più parlati"

se le cose stanno così è gravissimo quello che gli stanno facendo e conferma soltanto il timore che ho avuto nel caso a cui è titolato il topic: le responsabilità personali non importano a nessuno, siamo tornati ai gladiatori nel colosseo

[marco7]

Uno di 26 anni non dovrebbe fare proposte sessuali a un 14enne bel demo‘, a prescindere dalla legge del paese in cui vicono.

[Demò]

1 minute ago, marco7 said:

Uno di 26 anni non dovrebbe fare proposte sessuali a un 14enne bel demo‘, a prescindere dalla legge del paese in cui vicono.

appurato che in Italia sarebbe perfettamente legale, ipotizzando che spacey conoscesse l'età del ragazzino, 

mi sfugge se non dovrebbe per ragioni di bon ton o di moralismo

ricordiamo che a quell'età il presidente francese macron stava con la sua professoressa di liceo

[marco7]

Che c‘entra se la signora macron era pedofila a quell‘eta‘ ?

un 26enne che sta con un 14enne per me e‘ pedofolo anche se fosse legale.

se non conosceva l‘eta esatta poco cambia perche‘ nel dubbio deve supporre che e‘ troppo giovane.

il liceo in ticino inizia a 15 anni e non a 14 anni, negli altri paesi non so.

Il corriere scrive che macron aveva 15anni quando incontro‘ la prima volta brigitte e potrei anche supporre che non ebbero il loro primo rapporto sessuale il giono stesso del loro primo incontro nei corridoi del liceo.

http://www.corriere.it/esteri/17_aprile_25/francia-chi-brigitte-l-ex-insegnante-ora-moglie-emmanuel-macron-a8a1c506-293c-11e7-a532-a1780cddea55.shtml

Edited November 1, 2017 by marco7