Nord Corea - Grindr e Riflessioni

[Beppe_89]

Raga, 

forse ricorderete che avevo (e ho ancora) un problema col gps del mio telefono.. ogni tanto crede di essere in un paesino alle porte di San Pietroburgo. 

Indagando su questo fenomeno.. ho deciso di ricorrere al fake gps. ossia quando vedo che la mia posizione è sballata imposto sul fake gps la mia reale posizione in modo da non avere più il problema. 

Ovviamente subito dopo averlo istallato ho incominciato a sfruttare le potenzialità offerte da un falsificatore di posizione... ossia ho iniziato ad usarlo per chattare con gente in giro per il mondo su Grindr. Ma parlo di un po' di tempo fa ormai. 

Comunque, il topic non riguarda questo.. era solo una intro per darvi un minimo di background. 

Ieri sera in preda alla noia da fine del fine settimana ho deciso di andare a farmi un giro in Nord Corea. Avevo già fatto giri in zone che uno considererebbe off limits per i gay.. Iraq, Afghanistan, Siria ecc.. e vi ho sempre trovato tutto sommato un buon numero di "colleghi".. tutti rigorosamente senza viso nella foto profilo ovviamente ..a seconda dei luoghi noti le differenze che ti fanno capire un po' l'aria che tira. 

Andando in Nord Corea penasavo di trovare più o meno lo stesso scenario... e invece... ? NO. 

Se posizionate il fake gps su Pyongyang (2,6 milioni di abitanti), il profilo più vicino che trovate è nell'estremo nord della Corea del Sud,  prima di incominciare a vedere i profili spensierati dei gay che abitano a Seul. 

Ho provato a chiedere ai contatti più vicini a me se avessero contatato profili della Nord Corea... e mi hanno bloccato : D : D 

Sono piuttosto appassionato al tema.. tempo fa ho letto un libro scritto da un prigioniero del campi di lavoro forzati del regime nord coreano che è riuscito a scappare. 

Da quì l'idea... e andarci? Andare sul posto e mettere il naso in prima persona?

A quanto pare non è diffcile come si potrebbe pensare.. basta prenotare un volo di andata a ritorno e farsi affidare due guide locali che ti accompagnano e piantonano durante la tua permanenza in loco e ottenere un visto ovviamente. 

Qualche amico che viene con me lo trovo in un attimo.. basta che faccio gli occhioni da gatto con gli stivali di Shrek e faccio leva sui sensi di colpa tipo (come puoi rimanere indifferente ai drammi che accadono intorno a te nel mondo??) e il gioco è fatto.

Però, dite che ne vale la pena?

Due anni fa in un campo estivo in Germania in un ex campo di concentramento ho conosciuto una ragazza sud coreana a cui ogni tanto chiedevo cose sulla Corea del Nord... ma era sempre preoccupata a farsi foto con il big bubble e le dita col segno di vittoria.. che mi sono detto.. vabbè questa è un' altra addormentata... e ho lasciato stare. 

Mi interesserebbe un sacco andarci.. probabilmente non riuscirei comunque a parlare, nel senso di "comunicare" con nessuno.. perché mi guarderebbero tutti con un sorriso da post cura ludovico, e mi direbbero cose ad alta voce guardandomi negli occhi ma senza realmente parlare con me.. tipo the truman show.

Che ne dite? Sono pazzo? : D 

[Hinzelmann]

29 minutes ago, Beppe_89 said:

Ho provato a chiedere ai contatti più vicini a me se avessero contatato profili della Nord Corea... e mi hanno bloccato : D : D 

Considera che in Corea del Nord è severamente vietato il matrimonio per i 10 ( diconsi dieci ) anni di servizio militare, per cui si ritiene che quantomeno fra le forze armate possa esistere terreno fertile per attività omosessuale, ma anche un forte condizionamento culturale a sposarsi dopo

Quindi figuriamoci se un militare nordcoreano, che peraltro non ha accesso ad internet e probabilmente neanche uno smartphone se non appartiene ai più alti gradi dell'esercito, si mette a contattare degli stranieri con tutti i rischi di accuse di spionaggio che questo potrebbe comportare

[Beppe_89]

ma quelli che mi hanno bloccato erano sud coreani.. di nord coreani non ce n'era manco uno. Al massimo uno o due.. ma non hanno risposto e non c'era la distanza nel profilo.. quindi non ho potuto capire se erano al di qua o al di là del confine.

Mi viene da pensare che sia tabù anche per i sud coreani impicciarsi di cosa fanno i loro vicini di casa.

[marco7]

Questo tipo ci e’ stato e ha documentato diverse cose.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4040090/Kim-Jong-il-invented-hamburger-unmarried-women-never-pregnant-Student-s-insights-North-Koreans-world-goes-tour-country.html

Sulla sua hp trovi molto.

http://www.ericlafforgue.com/

https://www.unbelievable-facts.com/2017/02/photographs-of-north-korea.html

http://www.sliptalk.com/eric-lafforgue/

Istruzioni svizzere per il viaggio:

https://www.eda.admin.ch/eda/it/dfae/rappresentanze-e-consigli-di-viaggio/rpd-corea/consigli-viaggio-rpd-corea.html

un insegnante svizzero di scuola media credo ci e’ pure andato pochi mesi fa.

sui gay:

http://edition.cnn.com/2017/04/24/asia/north-korea-gay-defector/index.html

http://www.pinknews.co.uk/2016/02/19/meet-the-man-who-escaped-north-korea-learned-what-homosexuality-is-and-came-out-as-gay/

Edited October 23, 2017 by marco7

[Beppe_89]

20 minutes ago, Beppe_89 said:

ma non hanno risposto

mi correggo.. uno ha riposto.. ho visto ora.. dicendo "I'm assuming you are not military"... provo a vedere se riesco a fare conversazione con questo tizio.. ma non credo sia in Nord Corea... perché è più lontano di un altro che mi ha riposto ed era a Paju, Sud Corea. 

Let's see

[Mario1944]

2 hours ago, Beppe_89 said:

Da quì l'idea... e andarci? Andare sul posto e mettere il naso in prima persona?

Se vuoi fare la fine del Regeni in Egitto, sei sulla buona strada....

[Layer]

Anch'io ci vorrei andare in Nord Corea.

[Beppe_89]

15 minutes ago, Layer said:

Anch'io ci vorrei andare in Nord Corea.

sei serio?

[Mario1944]

Potreste organizzare una comitiva.

Nel caso peggiore, vi assicuriamo sontuosi funerali di Stato anche con cenotafio, qualora i cadaveri non siano restituiti.

[Layer]

Certo, potremmo farci anche un raduno.

[Hinzelmann]

3 hours ago, Beppe_89 said:

ma quelli che mi hanno bloccato erano sud coreani.. di nord coreani non ce n'era manco uno

Devi comprendere che i due paesi sono ancora oggi in stato di guerra, un militare sudcoreano che andasse a caccia di gay nordcoreani non sarebbe visto bene neanche in Corea del Sud ( ed è forse questo a cui il tuo interlocutore allude )

La Corea del Sud concede l'asilo politico ai coreani del nord che scappano, vuoi per ragioni politiche interne che internazionali, ma oramai dopo 60 anni di divisione i coreani del Nord parlano una lingua con inflessione dialettale diversa, per non parlare della loro mentalità sfasata rispetto ai tempi moderni, o della loro capacità di integrarsi in una società ultra-individualista ( come sono le società a capitalismo asiatico ) sono riconoscibili e ampiamente discriminati dalla popolazione del Sud

A ciò si aggiunge il fatto che in diversi casi i nordcoreani hanno infiltrato spie fra i rifugiati politici, che quindi vengono guardati con sospetto

Non troverai quindi - al di là delle politiche ufficiali - atteggiamenti favorevoli ai nordcoreani, a maggior ragione fra i Sudcoreani gay che ovviamente soffriranno di una sorta di pregiudizio di inaffidabilità morale o ricattabilità.

[Beppe_89]

1 hour ago, Mario1944 said:

Potreste organizzare una comitiva.

1 hour ago, Layer said:

Certo, potremmo farci anche un raduno.

Dai non fate finire tutto a tarallucci e vino.. io sono serio.

Ovviamente non è che vai lì con intenti ostili... ci vai da curiosone occidentale.. sorridi a tutti.. stai al tuo posto.. e intanto però ti guardi un po' intorno.

Edited October 23, 2017 by Beppe_89

[Mario1944]

1 minute ago, Beppe_89 said:

Dai non fate finire tutto a tarallucci e vino.. io sono serio.

Anch'io sono serio:

non è un Paese dove andare in vacanza e neppure dove andare per studio o per lavoro, se non, forse, su invito.

Considera che Regeni andò in Egitto per studio, almeno così pensava lui, e s'è visto com'è finita.

Eppure in Egitto  il regime è certamente meno oppressivo ed il Paese meno chiuso della Corea nordica.

[Hinzelmann]

39 minutes ago, Beppe_89 said:

e intanto però ti guardi un po' intorno.

Sai ovviamente che sarai tallonato per tutto il viaggio da un paio di guide ufficiali, che saranno di fatto le uniche persone con cui potrai parlare

Comunque l'indeterminatezza della Corea del Nord quanto ai reati omosessuali ha una spiegazione logica, in un paese in cui il matrimonio è obbligatorio ma posticipato fino ai 28 anni o oltre ed in cui è tendenzialmente vietato il sesso extraconiugale uno sfogo omo-sessuale privo di ogni rilievo sociale, può convenire consentirlo

[Beppe_89]

14 minutes ago, Hinzelmann said:

Sai ovviamente che sarai tallonato per tutto il viaggio da un paio di guide ufficiali, che saranno di fatto le uniche persone con cui potrai parlare

yes, I know.. 

diciamo che me lo farei bastare.

5 hours ago, Hinzelmann said:

probabilmente neanche uno smartphone

https://gizmodo.com/north-koreas-new-smartphone-looks-an-awful-lot-like-an-1796455390

[marco7]

Non temere @Beppe_89. Se anche ti dovesse succedere qualcosa interverra’ direttamente il buon razzi su kim e ritornerai a casa.

portaci le fotine del viaggio.

[castello]

Non andare

Non ci scherzare troppo:   ti basta "fare il curiosone" e vieni preso per una spia occidentale e SPARISCI.  Non ci scherzate ragazzi, Reggeni non stava facendo attività sovversiva o opposizione al regime egiziano,  questi sono regimi che  "fanno sparire" tutti quelli che si comportano "stranamente"; e  "stranamente"  può anche essere parlare per una informazione turistica  con uno sconosciuto che senza saperlo è contro il regime.  Ammazzano, torturano, fanno sparire i loro cittadini...  sai quanto gliene frega dell'italiano di turno?   E d'altra parte, un italiano andrebbe per turismo in Nord Corea????   Cosa già in sé  mooolto sospetta (pensa il buon funzionario nordcoreano...)!!!

ps:  Beppe_89, non voglio fare il paranoico ma stai attento con Grindr: se i gay nordcoreani hanno paura a fare profili, potrebbe essere perché sono sotto controllo e collegarsi con te  - anche se sei un fake -   rischia di metterli nei guai, loro nei guai

[Uncanny]

Anche a me piacerebbe fare un viaggio in Corea del Nord, dico seriamente.

Lo trovo un paese affascinante, rimasto indietro nel tempo in una bolla tutta sua. 

Bisogna conoscere certe regole particolari, si è sempre scortati da guide e bisogna seguire percorsi prestabiliti - funzionali alla propaganda del governo - ma non è pericolosa come esperienza. 

Leggevo ad esempio che quando si fanno foto alle statue dei Kim bisogna sempre prendere l'intero corpo e non solo pezzi. Non ti stanno a mettere in carcere nel caso non lo facessi, ma controllano i cellulari e cancellano tutte le foto non considerate idonee prima della partenza una volta finito il viaggio. 

In Italia ci sono alcuni tour operator che si occupano di viaggi in Corea del Nord, dovrebbero essere 4 o 5.

Ah, in Corea del Nord non si trovano gay su Grindr semplicemente perché usano cellulari e computer prodotti in madrepatria molto arretrati tecnologicamente e con software prestabiliti che contengono pochissimi siti decisi dal governo. Figurarsi se in un contesto del genere possono esistere i frocial. 

Edited October 23, 2017 by Uncanny

[Mario1944]

5 hours ago, castello said:

Reggeni non stava facendo attività sovversiva o opposizione al regime egiziano,  questi sono regimi che  "fanno sparire" tutti quelli che si comportano "stranamente"; e  "stranamente"  può anche essere parlare per una informazione turistica  con uno sconosciuto che senza saperlo è contro il regime. 

Certamente Regeni non faceva attività sovversiva od anche solo oppositoria al regime o almeno si spera non sia stato tanto imbecille

D'altronde la sua attività di studio delle persone e delle associazioni che si opponevano al regime non poteva certo essere gradita o comunque non essere sospetta in sé e per sé stessa,  a prescindere da possibili effetti realmente offensivi:

essendo l'Egitto un Paese dove in sei anni l'esercito ha preso il potere due volte e due capi di stato sono stati condannati a morte dalla fazione avversa che aveva preso il potere, è a dir poco incauto andare a farci anche solo tranquille ed apparentemente innocue indagini sulle opinioni degli oppositori, che lì inevitabilmente sono considerati sovversivi.

Del resto anche in Italia, dove pure la libertà spesso sconfina nella licenza, uno che indagasse sulle attività degli estremisti islamici, degli anarchici insurrezionalisti, degli ultimi epigoni delle Brigate Rosse o che so io, sarebbe sospetto o almeno sarebbe oggetto d'attenzione della Digos.

Edited October 24, 2017 by Mario1944

[Beppe_89]

10 hours ago, Uncanny said:

usano cellulari e computer prodotti in madrepatria molto arretrati tecnologicamente e con software prestabiliti

a quanto pare circolano anche Nokia, Samsung e Apple.

On June 15, 2011, StatCounter.com confirmed that some North Koreans use Apple's iPhone, Nokia's and Samsung's smartphones.^[19]

 Kang (강), Jin-gyu (진규) (2011-06-15). 북한에서도 아이폰 사용 첫 확인. Digital Times(in Korean). Retrieved 2011-07-08

10 hours ago, Uncanny said:

Anche a me piacerebbe fare un viaggio in Corea del Nord, dico seriamente.

dai andiamo.

Reciteremo la parte degli occidentali stanchi del consumismo dilagante e faremo foto qua e là fingendo di ammirare le doti di leadership del dittatore. Sorridermo a tutti, diremo sempre sì sì hai ragione a tutti e non avremo nessun problema. 

Edited October 24, 2017 by Beppe_89

[Uncanny]

28 minutes ago, Beppe_89 said:

a quanto pare circolano anche Nokia, Samsung e Apple.

Mi pare però di capire che siano una minoranza rispetto al totale. 

In ogni caso i software impostati sono strettamente controllati dal governo, l'alternativa per pochi  esperti può essere quella di usare proxy per aggirare la censura, ma chi lo farebbe per Grindr?

29 minutes ago, Beppe_89 said:

dai andiamo.

Reciteremo la parte degli occidentali stanchi del consumismo dilagante e faremo foto qua e là fingendo di ammirare le doti di leadership del dittatore. Sorridermo a tutti, diremo sempre sì sì hai ragione a tutti e non avremo nessun problema. 

Dobbiamo imparare a dire "Morte all'America!" in coreano. 

[Demò]

5 hours ago, Mario1944 said:

Certamente Regeni non faceva attività sovversiva

A questo riguardo sarebbe interessante sapere cosa ne pensa l'università inglese che ha mandato un dottorando in una dittatura militare, facendo finta di nulla quando é morto

[Hinzelmann]

Io lascerei stare il caso Regeni, qualunque cosa sia successa ha tutta l'aria di un errore o di un trappolone in cui è caduto il governo egiziano, qualcosa che in un regime chiuso ai condizionamenti esterni come la Nord Corea non potrebbe certamente capitare.

Questo non significa ovviamente che il governo nord coreano non potrebbe fare altri tipi di soprusi, a quel che so io preferenzialmente vengono arrestati e carcerati proprio alcuni degli stranieri che lavorano in organizzazioni no profit della collaborazione internazionale o studiano in Corea su invito del governo, che vengono usati come una sorta di ostaggi per ottenere delle concessioni diplomatiche dai paesi d'origine.

Un trattamento del genere non viene riservato ai turisti, per il semplice fatto che qualora accadesse, metterebbe fine al turismo in Nord Corea.

Certo c'è il caso recente del turista americano che  ha pensato bene di strappare uno striscione di propaganda in albergo,  bravata che gli è costata una condanna ai lavori forzati di 15 anni per attività contro lo stato ed è morto dopo 18 mesi di carcerazione a 5 giorni dal suo rilascio per motivi umanitari.

[Rotwang]

On 23/10/2017 at 11:47 AM, Layer said:

Anch'io ci vorrei andare in Nord Corea.

Somiglia alla periferia di Lecce.

[MicFrequentFlyer]

Questo:

2 hours ago, Rotwang said:

Somiglia alla periferia di Lecce.

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5 hours ago, Demò said:

A questo riguardo sarebbe interessante sapere cosa ne pensa l'università inglese che ha mandato un dottorando in una dittatura militare, facendo finta di nulla quando é morto

Bé nessuna università manda nessuno. Quando si fa fieldwork, i progetti devono essere approvati da comitati etici, e passare lo screening per il controllo dei rischi. Se l'Egitto passava i criteri (del resto, ci sono paesi ben più pericolosi in qui si fa normalmente ricerca), Cambridge non ha fatto nulla di male. Ben diverso è invece il comportamento successivo. Cambridge ha mostrato di non farsi valere in quello che sarebbe potuta essere la sua influenza (pensiamo ad alumni, risorse per appoggio alle attività legali, ecc). Questo fa schifo, e se fossi stato un dottorando a Cambridge avrei cercato di andare via.

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5 hours ago, Hinzelmann said:

Questo non significa ovviamente che il governo nord coreano non potrebbe fare altri tipi di soprusi, a quel che so io preferenzialmente vengono arrestati e carcerati proprio alcuni degli stranieri che lavorano in organizzazioni no profit della collaborazione internazionale o studiano in Corea su invito del governo, che vengono usati come una sorta di ostaggi per ottenere delle concessioni diplomatiche dai paesi d'origine.

Concordo pienamente, senza contare che in un regime come quello nordcoreano, i turisti non vedono la Corea del Nord, quello che la Corea del Nord vuole mostrare. @Beppe_89  io mi fermerei piuttosto alla Corea del Sud, che dev'essere comunque un paese estremamente interessante e pieno di contraddizioni (che potresti vedere nella loro realtà, piuttosto che attraverso le lenti di un regime totalitario).

[Mario1944]

On 24/10/2017 at 3:08 PM, MicFrequentFlyer said:

Bé nessuna università manda nessuno. Quando si fa fieldwork, i progetti devono essere approvati da comitati etici, e passare lo screening per il controllo dei rischi. Se l'Egitto passava i criteri (del resto, ci sono paesi ben più pericolosi in qui si fa normalmente ricerca), Cambridge non ha fatto nulla di male. Ben diverso è invece il comportamento successivo. Cambridge ha mostrato di non farsi valere in quello che sarebbe potuta essere la sua influenza (pensiamo ad alumni, risorse per appoggio alle attività legali, ecc).

Vabbe' il comportamento successivo dell'Università di Cambridge è poco rilevante, dato che il "ricercatore" ormai era morto....

Qualche cautela anteriore credo invece sarebbe stata opportuna, anzi, necessaria, sia considerate le condizioni recenti e presenti non solo dell'Egitto, ma anche degli Stati circostanti: Libia, Siria, Iraq, sia considerata la giovane età e l'inesperienza "del mondo e dei casi umani" del Regeni.

Ma tant'è.

Certo che l'esito estremo forse era difficile da prevedere, dato che in questi casi di solito il regime infastidito espelle lo straniero, soprattutto se appartenente ad un Paese amico od almeno non nemico, non lo trucida di certo, se non altro per evitare complicazioni internazioni.

On 24/10/2017 at 3:08 PM, MicFrequentFlyer said:

in un regime come quello nordcoreano, i turisti non vedono la Corea del Nord, ma quello che la Corea del Nord vuole mostrare.

Appunto.

Ma forse è proprio ciò che interessa agli aspiranti visitatori:

quello che la Corea del Nord vuol mostrare....  ;-)

[MicFrequentFlyer]

40 minutes ago, Mario1944 said:

Vabbe' il comportamento successivo dell'Università di Cambridge è poco rilevante, dato che il "ricercatore" ormai era morto....

Qualche cautela anteriore credo invece sarebbe stata opportuna, anzi, necessaria, sia considerate le condizioni recenti e presenti non solo dell'Egitto, ma anche degli Stati circostanti: Libia, Siria, Iraq, sia considerata la giovane età e l'inesperienza "del mondo e dei casi umani" del Regeni.

Ma tant'è.

Certo che l'esito estremo forse era difficile da prevedere, dato che in questi casi di solito il regime infastidito espelle lo straniero, soprattutto se appartenente ad un Paese amico od almeno non nemico, non lo trucida di certo, se non altro per evitare complicazioni internazioni.

Non voglio dilungarmi troppo perchè off-topic, ma le università devono sottostare a delle valutazioni dei rischi che sono piuttosto standardizzate e condivise. Io non conosco le specifiche delle valutazioni perchè non ho fatto richieste di fieldwork nel medio oriente, ma se il progetto di ricerca è stato approvato evidentemente queste erano soddisfatte. Una maggiore libertà c'era invece nella gestione del durante e del dopo, per questo mi sono concentrato su quello.

Per esempio ho molti amici che sono andati  fare ricerca in Sud Africa, che non è esattamente un paese sicuro. Ma la censura preventiva della ricerca ha bisogno di motivi molto ingenti.

Edited October 28, 2017 by MicFrequentFlyer

[Mario1944]

33 minutes ago, MicFrequentFlyer said:

Per esempio ho molti amici che sono andati  fare ricerca in Sud Africa, che non è esattamente un paese sicuro.

Vabbe', probabilmente non sono Paesi sicuri nemmeno la Sicilia o la Calabria, soprattutto se uno va a farci   indagini rispettivamente sulla mafia o sulla ndrangheta....

Comunque a mio parere un'Università responsabile non avrebbe dovuto  mandare allo sbaraglio a fare ricerche sulle opposizioni politiche al regime  un ragazzino inesperto in un Paese come l'Egitto, con quello che è successo negli ultimi anni, a prescindere da "valutazioni dei rischi che sono piuttosto standardizzate e condivise", che del resto, se erano "standardizzate", forse tanto adeguate alla realtà egiziana presente non erano....

Per il resto, è probabile che l'evento funesto sia stato, come già ho detto nel post precedente, imprevisto ed imprevedibile, dato che normalmente i regimi autocratici espellono gli impiccioni stranieri, se appartengono a Paesi amici od almeno non nemici:

infatti, se quelli dell'Università di Cambridge avessero mandato Regeni in Corea del Nord, sarebbero stati criminali, non semplicemente irresponsabili.

Edited October 28, 2017 by Mario1944

[nayoz]

boh, se vai in corea del nord aiuti il pianeta terra con il problema della sovrappopolazione umana...

[Ilromantico]

Quanta stupidità concentrata in certe affermazioni. Un'ironia di cattivissimo gusto. Mi ricorda quei gay che se ne vanno nei paesi arabi per il 'brivido' del proibito. 

@Mario1944

Paesi la Sicilia e la Calabria? Ma ci sei mai stato almeno o sono i soliti pregiudizi?