E.M.D.R.: funziona?

[conrad65]

On 6/11/2017 at 9:44 AM, davydenkovic90 said:

ascoltare per un'ora le pippe mentali di una persona random dev'essere un lavoraccio

io non so se te ne rendi conto, ma hai scritto una cosa orribile, che sono sicuro non ti appartiene

9 hours ago, castello said:

Sicuramente, ragazzino arrogante , alias  @lecosechenondici,  TU pretendi di sapere tutto di tutti

no, porta pazienza: non vedo alcuna arroganza in quello che ha detto @lecosechenondici, al quale rimproveri di non leggere bene gli interventi altrui (e mi sembra tu abbia fatto esattamente quello che rimproveri a lui)

l'aggressività e il livore che si respira in questo topic verso la terapia e il sostegno psicologico (livore che prende varie forme, c'è perfino la forma pseudo-scientifica) mostra chiaramente che molti ne avrebbero un reale, urgente bisogno (e mi ci metto pure io, tranquilli)

[Ghost77]

10 hours ago, castello said:

ragazzino arrogante

Ciao @castello, io comprendo  (anche se non mi piace leggerlo) che tu possa voler dare dell'arrogante, magari per situazioni tra voi in altri topic che non ho letto, ma non usare per favore il termine ragazzino, è davvero un macigno . Lo so, la differenza d'età tra voi c'è, ma sottolinearla implica tanti non detti che possono ripercuotersi anche su tanti "ragazzini" che stanno semplicemente leggendo questo thread e si sentono presi in causa . peace and love <3

[FreakyFred]

In linea generale devo concordare con @paperino. BISOGNA avere le statistiche per dare giudizi di efficacia, se no finiamo pure che l'omeopati funziona perché "per la mia esperienza funziona".

Sulla questione psicoterapia... a me non piace "il vecchio metodo". Mi sembra di avere davanti persone tipo quelle che "io non prendo le medicine perché preferisco i buoni vecchi rimedi della nonna". I buoni vecchi rimedi della nonna sono VECCHI, i.e. spesso non funzionano proprio, e quando funzionano funzionano peggio di quelli professionali. Quindi non capisco che senso abbia questa avversione verso le pratiche mediche di tipo psicoterapico. Ovviamente si sopravviveva anche senza, come si sopravviveva anche quando non esistevano gli occhiali... Ma oggi che ci sono perché uno dovrebbe rinunciarvi?

Fermo restando che bisogna trovare la terapia adatta e il terapeuta capace, e tutti i problemi sollevati da @Demò.

[marco7]

58 minutes ago, FreakyFred said:

In linea generale devo concordare con @paperino. BISOGNA avere le statistiche per dare giudizi di efficacia

Le statistiche paragonabili tra loro su tutte le scuole di psicologia, psicanalisi e altri psico vari semplicemente non ci sono.

bisogna farsene una ragione.

[castello]

Forse anche tu @conrad65 dovresti leggere meglio il mio intervento, collocandolo tra l'altro nella successione degli altri interventi:

1. io sono intervenuto nel topic quando ho visto svalutare in modo non comprensibile la professione del terapeuta o psicoterapeuta; il mio intervento esordisce proprio riconoscendo in genere professionalità a chi fa questo difficile mestiere, spesso come dico nel mio intervento anche assai gravoso;

2. ribadisco, come mio solito, il massimo rispetto a chi sceglie di andare in terapia, scelta individuale che arrivo a definire insindacabile; insindacabile proprio perché individualmente ciascuno è miglior giudice dei propri bisogni e delle proprie esigenze, e non compete a me dare giudizi sulle sue scelte;

3. mi riservo però il diritto di ritenere che in generale, non in casi personali o individuali, ci sia un ricorso non di rado facile alle varie terapie,   paragonandole ( non l'ho fatto io ma un altro forumista) a  "come prendere un antibiotico".  Questa è una mia opinione, che non attiene a casi personali miei o di altri del forum: è una mia opinione che desidero che sia rispettata!  punto!  Come io comunque, pur dissentendo, rispetto le altre.  Non è che qui qualcuno in ogni topic consiglia per qualsiasi problema o questione di rivolgersi comunque a un terapeuta e io non posso neanche dire che magari ci potrebbero essere anche prima eventualmente tentativi altri ....   Non sono io quello intransigente che vede sempre e solo una possibile soluzione; io non escludo nulla ma esprimo casomai dei dubbi. 

4. Io non ho mai preteso di dire quali possano essere i casi "gravi" da indurre a iniziare un percorso terapeutico: ma quando mai????  dove lo dico????  E' magari @lecosechenondici  che individua quali sono i casi gravi che giustifichino pienamente il ricorso a uno psicologo: secondo lui chiaramente ogni qualsiasi problema si risolve ricorrendo allo psicologo.

5. E non ho alcun livore verso le terapie psicoanalitiche; questo sarebbe in contrasto con la stima della professionalità e impegno della maggior parte dei psicologici e terapeuti che sostengo nel mio intervento, non ti sembra  @conrad65?  Né tantomeno riterrei utili le terapie nei casi gravi, sarebbero addirittura pericolose o dannose in queste particolari e delicate situazioni emozionali e affettive se ne avessi poca considerazione, non ti pare  @conrad65? 

magari se si leggessero con più attenzione gli interventi altrui, facendo attenzione anche alle successioni dei vari commenti, si avrebbe una lettura più attenta e corretta delle idee altrui;  cosa non obbligatoria, ovviamente, ma assai consigliata prima di criticare .....

Per l'ennesima volta, confermo per quanto conti la mia modesta opinione, l'importanza, l'utilità e l'interesse per le terapie di sostegno, e  il non voler esprimere giudizi o valutazioni sulle decisioni individuali, dei forumisti o di altri, di intraprendere una terapia, ritenendole addirittura scelte letteralmente INSINDACABILI; riconosco, IO, anche il pieno diritto di @lecosechenondici di ritenere le varie terapie di sostegno uno strumento quotidiano nella vita umana, uno strumento da utilizzare, "come un antibiotico", di fronte ai problemi più o meno gravi della vita....   Quello che invece non consento, né a te  @conrad65 né a @lecosechenondici né ad altri, è di censurare con presupponenza ed arroganza la mia idea che si faccia un uso troppo disinvolto talvolta del ricorso a queste pratiche (e non mi riferisco ai presenti), che ci si ricorra per problemi di socialità o affettività senza neanche aver tentato prima di aprirsi realmente alla società o agli affetti, o di aver alleggerito le ansie semplicemente uscendo con gli amici, cercando interessi, o magari come ha suggerito un terapeuta ad un forumista  "se quel pensiero di dà ansia, cerca di non pensarci (più o meno queste le parole )"  Questa è la mia percezione: vi piaccia o non vi piaccia. Punto.

PS. "ragazzino" non era legato all'età anagrafica; piuttosto alla tendenza a voler mettere sempre i puntini agli interventi altrui, all'incapacità di accettare altri punti di vista e considerarli sempre e semplicemente come un attacco personale, anche quando questi interventi altrui esordiscono proprio asserendo il rispetto per le decisioni e valutazioni altre; ragazzino, nel mio intervento, non è un ventenne di nascita, ma chi vuole avere sempre e comunque ragione, anche quando si stanno semplicemente esprimendo opinioni e sentimenti su un tema, tra l'altro molto controverso, opinioni che in quanto tali dovrebbero essere considerate tutte lecite e da rispettare (almeno finché non indirizzate specificamente ed intenzionalmente contro una persona, cosa assolutamente esclusa come detto). E francamente mi sono davvero stufato di essere attaccato ed aggredito per le mie opinioni: io non chiedo a voi di rinunciare alle vostre, ed anzi pur laddove non le condivido ne riconosco la piena dignità, voi rispettate le mie! 

PPS:  si stava facendo un interessante discorso di carattere generale; ancora una volta un paio di forumisti l'hanno fatto degenerare a diatribe personalistiche.... Si è passati da riflessioni e eventualmente spunti anche personali a vere e proprie aggressioni del tutto gratuite ponendosi come al solito su un  piedistallo, per insegnare agli altri, ottusi e superficiali,  dall'alto della loro illuminante sapienza e saggezza ....   Questo è proprio da ragazzini immaturi e viziati....   Non sapete neanche con chi state parlando...   XD  

[lecosechenondici]

Sai, non sono solo un ragazzino immaturo e viziato, sono anche un po' stronzo e coglione. Ma soprattutto sai cosa? Non riesco assolutamente a capire una mazza di quello che le persone scrivono sul forum, commento con cose a caso come fossi un maestro di vita e quando mi fanno notare che dico cazzate continuo a ribadirle dicendo che è un mio personale punto di vista. Ma adesso correggo il tiro perché mi accorgo di essere andato troppo oltre. Effettivamente consiglio la terapia con troppa facilità. Non chiedetemi su che basi affermi di consigliarla con troppa facilità perché non lo so e sono opinioni personali, però è così eh. 

E niente, se state male riprendetevi, credete in voi stessi e bevete un tè caldo ascoltando l'ultimo album di Christina Aguilera.

[FreakyFred]

12 minutes ago, castello said:

paragonandole ( non l'ho fatto io ma un altro forumista) a  "come prendere un antibiotico".

Questo è un chiaro riferimento a me.

Saprai, immagino, che l'antibiotico non va preso quando non serve, per esempio nel corso di infezioni esclusivamente virali, perché non combatte i virus. È un farmaco pesante, e il suo uso favorisce lo sviluppo di ceppi batterici resistenti, quindi va preso solo alla bisogna.

D'altro canto, però, nel momento in cui l'antibiotico serve, i.e. c'è un'infezione batterica in corpo, l'antibiotico lo prendi. Fine. Non ti metti a ipotizzare che il tuo organismo possa "farcela da solo", che forse "ci sono prima altri rimedi più leggeri". Hai un'infezione batterica? Una volta ci morivi secco nove volte su dieci. Oggi prendi l'antibiotico.

Le psicoterapie funzionano allo stesso modo, con la differenza che mentre l'antibiotico può fare danno, la psicoterapia molto difficilmente fa danno, al massimo è inutile e in quel fa danno solo al portafogli...

12 minutes ago, castello said:

"se quel pensiero di dà ansia, cerca di non pensarci (più o meno queste le parole )" 

Mi pare che anche questo si riferisca a me. 

Ci tengo dunque a chiarire che, ovviamente, la seduta psicoterapica non si è limitata a consigliarmi di non pensarci. Il lavoro è molto più complesso di così, ma in generale un percorso psicoterapico di tipo cognitivo comportamentale contiene sempre degli agganci molto concreti al problema effettivo che stai affrontando. Mentre la psicanalisi segue un impianto teorico secondo il quale i nodi si sciolgono da soli piano piano dopo che ne hai ciarlato per dieci anni, altri tipi di psicoterapia agiscono in maniera più concreta e diretta. 

Ciò detto...

L'unico possibile modo in cui ricorrere alla psicoterapia in maniera "troppo facile" possa essere dannoso mi parrebbe essere quel caso un po' estremo, nominato da davy, in cui il genitore manda il figlio dal terapeuta come scusa per non agire lui sul problema. 

Possibile, ma a me pare che il genitore che non abbia voglia di agire non agirà comunque, non ha bisogno della scusa "lo mando già dal terapeuta" per quello.  D'altro canto lo psicoterapeuta di solito è una forza che agisce per produrre cambiamento, quindi in questi casi i genitori dovrebbero addirittura esercitare una resistenza attiva verso la stessa terapia per cui stanno pagando. In ogni caso, il terapeuta come agente dello status quo io non ce lo vedo.

Confermo che se né il paziente né i genitori fanno la propria parte la terapia ha una forza limitata. Ma come possa essere dannosa non riesco a vederlo. 

A meno che non parliamo di terapia riparativa, ovviamente :P

[castello]

7 minutes ago, lecosechenondici said:

Sai, non sono solo un ragazzino immaturo e viziato, sono anche un po' stronzo e coglione. Ma soprattutto sai cosa? Non riesco assolutamente a capire una mazza di quello che le persone scrivono sul forum, commento con cose a caso come fossi un maestro di vita e quando mi fanno notare che dico cazzate continuo a ribadirle dicendo che è un mio personale punto di vista. Ma adesso correggo il tiro perché mi accorgo di essere andato troppo oltre. Effettivamente consiglio la terapia con troppa facilità. Non chiedetemi su che basi affermi di consigliarla con troppa facilità perché non lo so e sono opinioni personali, però è così eh. 

E niente, e staste male riprendetevi, credete in voi stessi e bevete un tè caldo ascoltando l'ultimo album di Christina Aguilera.

Si, sei un ragazzino immaturo e viziato.

Si vede da come rispondi in modo stizzito ed aggressivo.

Io non ti ho detto MAI che non capisci una mazza! Io ti ho detto che su molte cose abbiamo diverse opinioni: io pur non condividendo le idee che esprimi, le ritengo idee ed e opinioni pienamente legittime. Certamente non ti ho detto che dici cazzate sulle terapie di sostegno, sono tuoi punti di vista diversi dai miei. Quello che nel mio intervento ti ho chiesto ( meglio ho preteso) è che tu rispetta le mie idee e opinioni, naturalmente mettendone in risalto le debolezze ecc... Miei opinioni che non consistono "e se state male riprendetevi, credete in voi stessi e bevete un tè caldo ascoltando l'ultimo album di Christina Aguilera."; io non ho detto stupidaggini dl genere. e sarebbe da adulto non attribuire al tuo interlocutore  certe banalità

@FreakyFred: concordo sull'uso molto ponderato dell'antibiotico; però nella vita reale non è così:   l'antibiotico ormai in italia viene dato come le caramelle: informati. E in ogni casa, la brava famigliola ha le sue belle confezioni di antibiotico pronte per l'uso nello stipetto....

Guarda che quella frase l'hai riportata tu, e guarda che io concordavo IN ASTRATTO col tuo terapeuta;  molte volte facciamo crescere le nostre ansie perché riflettiamo molto su problemi irrisolti, che magari in un certo momento non possiamo risolvere... E magari in un momento successivo, sono più agevolmente affrontabili...   :)

[lecosechenondici]

1 hour ago, castello said:

Io non ti ho detto MAI che non capisci una mazza!

L'ho detto io perché è così!

1 hour ago, castello said:

Miei opinioni che non consistono "e se state male riprendetevi, credete in voi stessi e bevete un tè caldo ascoltando l'ultimo album di Christina Aguilera."; io non ho detto stupidaggini dl genere. e sarebbe da adulto non attribuire al tuo interlocutore  certe banalità

Non le attribuisco al mio interlocutore, le attribuisco a me. Effettivamente ho appena finito il tè caldo (dolcificato con il buonissimo miele di tiglio, gentilmente consigliato da FF) e sto ascoltando Christina Aguilera. Tra poco passo a Renato Zero.

1 hour ago, castello said:

Si, sei un ragazzino immaturo e viziato.

Ti pregherei di ripeterlo un'altra volta cosicché io possa interiorizzare la lezione.

[castello]

Il problema è che io non sono interessato a dare lezioni, come si dovrebbe capire anche dai miei ultimi interventi;  anzi non amo in genere i piedistalli e chi vi si alza

se hai necessità di ricevere lezioni puoi dialogare con qualcun altro... non me la prendo se eviti di tirarmi in ballo continuamente, non credo neppure di essere così interessante   :)

ps: abbiamo chiuso questa versione telematica di mezzogiorno di fuoco?   :)

[FreakyFred]

Io e @lecosechenondici ci siamo trovati varie volte a gestire su questo forum una certa situazione, un certo schema. Lo schema è:

Esponiamo un'opinione documentata, che ad alcuni non piace.

Veniamo di conseguenza attaccati in maniera piuttosto pesante, spesso volgare e comunque personale. Il tutto mentre, de facto, stiamo semplicemente argomentando una posizione in maniera abbastanza asettica.

Dopo aver subito accuse delle più personali e delle più sgarbate, veniamo infine accusati puntualmente di arroganza e supponenza. 

Io sono del tutto abituato a questo fenomeno, e in sostanza non mi tange più e non voglio qui difendere me o lecose da queste accuse perché credo, in sostanza, scivolino addosso a tutt'e due. Mi limiterò a spiegare perché questo schema si ripropone, per quelli cui interessa.

C'è gente, molta gente, forse la maggioranza, che esprime proprie opinioni su temi complessi e sfaccettati senza adeguate documentazione e riflessione, diciamo. In modo sgarbato, si direbbe "gente che parla per dar aria alla bocca"... Ma diciamo "gente che non si preoccupa molto di validare ciò che dice". Gente che ha un'opinione, generalmente un pregiudizio, e ritiene che poiché ce l'ha solo per questo debba esso essere espresso pubblicamente e meriti anche un suo intrinseco rispetto.

Io non la penso in questo modo.

Le persone meritano tutte rispetto, per lo meno quelle che rispettano a propria volta. Ma le opinioni NO. Le opinioni si rispettano solo se sono giuste o, almeno almeno, sono solidamente argomentate. Ovviamente l'avere un'opinione sbagliata o anche un'opinione del tutto idiota non rende uno un idiota, anche un genio a volte può dire idiozie. Quindi se qualcuno vi dice "state dicendo un'idiozia" nessuno deve mai prenderlo come un insulto personale, fa semplicemente parte della discussione. Ciò detto, io ritengo che ci sia gente qui che ha scritto notevoli idiozie; che non necessariamente è idiota ma sicuramente ha detto idiozie.

Per me, e credo che lecose la veda allo stesso modo, l'arena delle idee è un luogo selvaggio in cui le idee si scontrano a sangue fino a quanto una non ne esce malconcia; d'altro canto le persone dovrebbero uscire da uno scontro tutte serene e rilassate, magari avendone imparato qualcosa. Se io penso che @castello o chi per lui abbia detto una colossale stronzata, magari non la chiamerò "colossale stronzata" ma  solo "grave inesattezza", tuttavia si capirà che la ritengo una colossale stronzata, e castello deve capire che questo non significa che stia diminuendo il suo valore come persona o che stia insultando lui. E conseguentemente dovrebbe anche capire che questo non lo autorizza a offendere il prossimo perché, se vai a vedere, è facile verificare che nessuno ha insultato lui. Leggiamo e troviamo un insulto personale di lecose a castello o ad altri in questa discussione. Non ce ne sono. Non vale il viceversa.

Personalmente io mi rifiuto di rispettare le idee altrui se sono sbagliate. Ancor meno posso essere disposto a rispettarle se non solo sono sbagliate, ma rivelano anche pressappochismo e superficialità nel documentarsi e nel pensarci sopra. 

Ci sono persone che prima di esprimere un'opinione su un tema complesso se lo studiano bene. Non è che io o lecose siamo "supponenti", è semplicemente che sappiamo di che parliamo perché dietro le nostre opinioni c'è un duro e lungo (ihihih... duro e lungo  ) lavorio mentale, e conseguentemente tendiamo mal sopportare chi questo lungo lavoro mentale non l'ha fatto ma parla lo stesso.

Personalmente sono come Guccini: "spiacere è il mio piacere, io amo essere odiato". Se quello che dico sta sul cazzo al punto che uno può sentirsi autorizzato a offendermi sul personale per questo, si diverta pure, tanto qualifica più sé stesso che me. 

Ciò non toglie che si tratti di un pessimo comportamento, non solo maleducato, ma anche che di fatto non ci rende giustizia.

L'unica "colpa" di lecose qui è che ha studiato un po' di psicologia, fa psicoterapia e ha una certa esperienza diretta di certi disagi psicologici, quindi è abbastanza sicuro di quello che sta dicendo e ovviamente ritiene che l'opinione che sta esprimendo sia più valida e più utile di quella del primo che passa e dà consigli da bar. 

Ha perfettamente ragione. Ma anche se non l'avesse questo non autorizzerebbe a insultarlo a livello personale. Se uno ha qualcosa da dire ha livello personale, si può farlo nelle sedi adeguate. Ci sono gli MP per sfogare le proprie antipatie personali. 

Edited November 8, 2017 by FreakyFred

[castello]

Caro  @FreakyFred, anche in questo post trasudi arroganza e presupponenza.  Senza offesa. 

----Tu sei  preparato ed esprimi opinioni documentate;  ", de facto, stiamo [tu e @lecosechenondici   ]semplicemente argomentando una posizione in maniera abbastanza asettica

-----i tuoi interlocutori    " C'è gente, molta gente, forse la maggioranza, che esprime proprie opinioni su temi complessi e sfaccettati senza adeguate documentazione e riflessione, diciamo. In modo sgarbato, si direbbe "gente che parla per dar aria alla bocca""

Le opinioni, mi dici, sono da rispettare solo se   "giuste",  "se adeguatamente argomentate":

e chi è che valuta se sono giuste, secondo un giudizio insindacabile?   Azzardo?   TU!      Io e te parliamo, io ascolto le tue idee, cerco si capirle, e magari provo a confutarle;  eh no!   chi sono io per osare tanto? Tu decidi cosa è giusto o cosa non lo è...  E' questa la tua alta idee di confronto dialettico. Uno (guarda caso sempre te! ) dice la sua, gli altri o assentono o parlano per dare aria alla bocca...  

Se non riesci a capire, caro @FreakyFred, che non è questa la base di un sereno e costruttivo confronto, non so che dirti...  eppoi . tanto, a che serve esprimerti la necessità di una diversa ottica strutturale nel modo di confrontarsi se poi non essendo coincidente con la tua è solo aria che esce dalla bocca...

Ti faccio osservare invece anche il lato continuamente offensivo dei tuoi interventi; lo sei per quanto sopra, ponendoti sempre , nel dibattito, in un livello di superiorità gratuita. Ma anche nelle parole che usi sei offensivo:  il tuo interlocutore è  "il  primo che passa e dà consigli da bar", offendi solo. Tu altrove mi hai dato del "tubero" ripetutamente, mi hai dato praticamente dell'uomo che fa uso di alcool e droghe. Io mai, nella violenza delle nostre diatribe, mi sono permesso di darti dell'idiota o dell'ignorante.  Solo dell'arrogante e presuntuoso, caratteristiche non della tua persona ma del tuo modo di comportarti con me, e non solo con me. E peccato perché invece ti ritengo una persona molto intelligente; peccato che questa tua intelligenza, e cultura, venga schiacciata dalla tua arroganza (e aggressività).   Anche quando do del  "ragazzino immaturo e viziato" a  @lecosechenondici, mi riferisco al suo modo di rapportarsi con me,  non credo sia una persona immatura quanto una persona che non accetta un confronto libero in un forum che dovrebbe essere nato per questo. Lo dimostra il suo penultimo intervento. E peccato anche qui; perché nei primi giorni, leggendo i suoi interventi, mi aveva quasi commosso la dolcezza che esprimeva in alcune sue emozioni.

Ci siamo scontrati arrivando agli insulti in altri topic; ma trovo ancora più triste dirti, @FreakyFred, che in varie circostanze ho rinunciato a dialogare con te.  Triste perché ho rinunciato rendendomi conto che non era possibile un sereno (magari anche aspro) confronto con te. Credo che entrambi abbiamo perso qualcosa. Ma tant'è.....

PS: e io rispetto anche le opinioni  "sbagliate", purché non violente o aggressive; io provengo da una cultura liberale (che tu conosci ) che ama il dubbio e difende l'idea altrui che pur non condivide...  Io sono abituato ad avere vicino a me, amici di destra e di sinistra, amici religiosi e atei, ricchi e poveri, colti e poco istruiti, belli e brutti ( mmmm., brutti non tanto, pochi brutti!   ). E mi trovo a mio agio sia con gli uni che con gli altri.

[lecosechenondici]

Devi capire che la gente dopo un po' si rompe le palle di continuare a ripetere le stesse cose perché non capisci. E non lo dico perché credo di essere più intelligente, lo dico perché in diversi topic travisi le parole in modo decisamente palese, cosa che ti è stata fatta notare anche da altre persone. Travisi le argomentazioni, non le capisci, rispondi come se qualcuno ti facesse un torto a dire che hai detto una scemenza (e non lo decido io che dici una scemenza, semplicemente ci sono cose giuste e sbagliate), la butti sul personale e poi ti impetti pure perché i tuoi interlocutori giustamente si alterano, e li accusi di prenderla sul personale. Tutto ciò è assurdo e trovo assurdo il fatto che tu scriva un papiro per dire che dobbiamo scendere dal piedistallo per poi dirci cosa dire al terapeuta. Trovo assurdo il fatto che ti offendi se ti viene fatto notare che dici scemenze, ma non mi devo offendere se mi dai del ragazzino viziato, perché "mi riferisco al suo modo di rapportarsi con me". 

Tutta questa tua cosa ti rende ridicolo, e non è un'offesa è il tuo modo di porti sul forum (e sì, questo è sarcasmo, io almeno ti perculo apertamente). Ti rende ridicolo perché hai speso il tuo tempo a fare moraline e lezioncine di comportamento (non dire che non sono lezioncine ma il tuo personale modo di vedere le cose, per favore) per poi darmi del ragazzino viziato senza nemmeno conoscermi. Ah, giusto, non devo prenderla sul personale, solo tu puoi offenderti.

Comunque ti assicuro che un confronto, sia sereno che aspro, con FF non solo possibile, è anche scontato, se sei in grado di portarlo avanti senza impettarti quando ti viene fatto notare che hai torto. E di nuovo, nulla di personale, è solo il tuo modo di porti con FF e altri utenti.

2 hours ago, castello said:

ps: abbiamo chiuso questa versione telematica di mezzogiorno di fuoco?   :)

Dimmi tu, l'abbiamo chiusa?

[castello]

c'è sempre lo stesso problema di fondo:

due idee si confrontano; due opinioni si confrontano;

una opinione/idea può si essere sbagliata se non corrispondente al vero fattuale:  il sole gira intorno alla terra

ma l'opinione sul più o meno diffuso e facile  ricorso alle terapie (esclusi fatti personali) non può avere una opinione giusta e una sbagliata. Non è un dato scientifico neutro,  è una valutazione di merito. Sono due opinioni surrogate da argomentazioni/prove diverse ma entrambe rispettabili. Io ritengo preferibile il mio punto di vista, ma riconosco la dignità del tuo. Il problema è che il confronto va in pezzi nel momento in cui tu pretendi di avere ragione e l'altro essere semplicemente  ""gente che parla per dar aria alla bocca"; in quel momento diventi semplicemente arrogante e magari anche aggressivo.  

Nei miei interventi, ripeto fino alla nausea "non mi riferisco a fatti personali",  "riconoscendo il pieno diritto di ciascuno di fare quello che crede meglio..." ,  affermo perfino  "l'insindacabilità" delle scelte personali....  proprio per evitare la personalizzazione del confronto ed offendere chicchessia...   ma più che dire:

1. di non voler  fare riferimenti personali

2. rispettare come insindacabili le altrui scelte

3. rispettare le altrui opinioni, che non condivido ma non per questo ritengo sbagliate in sé
 

  mi riesce difficile andare oltre, anche perché non ho alcuna intenzione di rinunciare alle mie convinzioni su questo e su altre questioni

buonanotte

[FreakyFred]

@castello, la faccio brevissima. Se uno "insulta", anche pesantemente, una tua opinione, non sta insultando pesantemente te e DEVI ACCETTARLO in una discussione, senza iniziare a insultare LE PERSONE e fare il bambino. Fine.

[davydenkovic90]

20 hours ago, conrad65 said:

l'aggressività e il livore che si respira in questo topic verso la terapia e il sostegno psicologico (livore che prende varie forme, c'è perfino la forma pseudo-scientifica) mostra chiaramente che molti ne avrebbero un reale, urgente bisogno (e mi ci metto pure io, tranquilli)

meno male che ti ci metti!

comunque,l'ho scritto ampiamente: non faccio di tutta l'erba un fascio e nessuno di questo forum prenda le mie parole troppo sul personale. Se sentite di dover andare dallo psicologo, dallo psichiatra, da wanna marchi, da Louis Vuitton a comprare una borsa, in farmacia a comprare un'aspirina o un test di gravidanza, andateci pure e siate felici e in salute seguendo la strada che ritenete più opportuna e più consona a voi stessi.

 Non giudico nessuno nello specifico,  perché non conosco le situazioni e non sono qui per giudicare nessuno (posso fare supposizioni o lanciare spunti, come ho fatto nel topic aperto tempo fa  da @lecosechenondici, ma solo per quello: lanciare uno spunto. Non per altre ragioni). 

Io sto parlando, in generale, di una prassi, di una moda, di una tendenza non proprio lineare con la quale troppe persone, a mio giudizio, si rivolgono a determinate figure professionali. Avrei potuto puntare il dito contro la prassi di molte donne di comprare borse che costano più di 1000 euro solo perché sopra c'è stampata sopra una G o una LV, e anche quella è piuttosto diffusa.  Non c'è bisogno che qualcuna di loro mi venga a dire che io ho bisogno di quella borsa, caro conrad65.

Sul fatto che mi hai citato il passaggio dove dico che il terapeuta deve ascoltare pippe mentali, be', se vuoi essere il nuovo marco7 e vuoi attaccarti alle parole decontestualizzate per attaccare gli utenti o semplicemente infestare il forum, fa' pure. Ma "pippe mentali" è usato - affettuosamente e bonariamente -  a indicare i discorsi che i pazienti fanno al terapeuta. Che, ovviamente, possono non essere pippe mentali, possono esserlo solo a un occhio esterno, possono essere elucubrazioni su argomenti molto seri, intensamente vissuti e fondamentali per la risoluzione, ecc. ecc. Però è chiaro che il terapeuta non è coinvolto in queste vicende, non è un confidente, né un amico, né un conoscente e non può diventarlo a priori. L'unica cosa che può fare è ascoltare , prendere appunti senza farsi coinvolgere troppo dalla storia e delineare una terapia secondo quello che lui ha studiato. Già l'atto di ascoltare per me è un grosso lavoro, e quindi non è una truffa che prenda tutti quei soldi, dato che deve mantenere viva l'attenzione su discorsi che non lo riguardano, spesso contorti, anche per molte ore di seguito. Questo volevo dire. Se poi vuoi decontestualizzare a vita, continua pure.

[Hinzelmann]

10 hours ago, castello said:

Questa è la mia percezione: vi piaccia o non vi piaccia. Punto.

Su questo forum, però, giacchè siamo gay certamente no...si consiglia di fare CO, si consiglia di socializzare con altri gay, di crearsi una rete di supporto di amici gay e magari trovarsi un fidanzato.

Il punto di partenza - se vogliamo restare aderenti a quella che a me pare la realtà ( anche la mia è necessariamente una percezione ) - è che noi raccomandiamo di rispondere di no al figlio dell'ipotetico genitore che volesse spedire il figlio da uno psicologo, perchè gay.

E su questo tutti finiamo per concordare, perchè rifiutiamo ideologicamente il fatto che l'omosessualità possa essere in sé un problema psicologico

Quindi il nostro punto di partenza, ciò che ci accomuna in quanto gay, in realtà è questo e non certo "vai dallo psicologo" perchè va di moda

Non capisco francamente come vi vengono queste idee e perchè vi animate su questo

Stabilito però al contempo che gli omosessuali possono avere dei problemi psicologici, il confine diventa "fumoso" solo se un ragazzo rifiuta di fare CO, è convinto di cavarsela alla grande solo con grindr, non socializza etc o se ci prova, cioè non obietta in punto di principio, ma non gli riesce

[paperino]

“La razionalità è sempre stata minoritaria, ma è una battaglia che vale la pena combattere.”

[lecosechenondici]

11 hours ago, castello said:

ma l'opinione sul più o meno diffuso e facile  ricorso alle terapie (esclusi fatti personali) non può avere una opinione giusta e una sbagliata. Non è un dato scientifico neutro,  è una valutazione di merito.

Il punto è che non ha senso parlare di facilità di ricorso alle terapie, perché se sopravvaluti un problema e vai da un medico per un foruncolo non c'è nulla di male, a meno che la cosa non cominci a presentare tratti patologici. Poi quello che ti viene contestato è che parli in base a pregiudizi e statistiche frutto di una tua personale percezione. 

11 hours ago, castello said:

Nei miei interventi, ripeto fino alla nausea "non mi riferisco a fatti personali",  "riconoscendo il pieno diritto di ciascuno di fare quello che crede meglio..." ,  affermo perfino  "l'insindacabilità" delle scelte personali....  proprio per evitare la personalizzazione del confronto ed offendere chicchessia...   ma più che dire:

Puoi dirlo quanto vuoi, ma quando continui a ripetere i tuoi pregiudizi stai di fatto mancando di rispetto. Manchi di rispetto quando parli di relazioni adolescenziali. Poi puoi difenderti quanto vuoi dicendo che ognuno è libero di fare quello che vuole e che l'aggettivo è legato alla relazione e non alla persona,  ma è come se ti dicessi "Senza offesa, nulla di personale, sei un cretino. Ma sei un cretino nel senso che alcuni tuoi comportamenti sono da cretino quindi non ti devi offendere".

11 hours ago, castello said:

non ho alcuna intenzione di rinunciare alle mie convinzioni su questo e su altre questioni

Questo è abbastanza chiaro da un po' visto che ripeti sempre le stesse cose. Poi non mi venire a parlare di impossibilità di dialogo quando siamo costretti a parlare con un muro. Perché giusto i muri non cambiano niente, le persone cambiano idea.

Lo stesso dicorso dei pregiudizi e della statistica fondata su percezione personale vale anche per @davydenkovic90.

[castello]

3 hours ago, Hinzelmann said:

Su questo forum, però, giacchè siamo gay certamente no...si consiglia di fare CO, si consiglia di socializzare con altri gay, di crearsi una rete di supporto di amici gay e magari trovarsi un fidanzato.

Il punto di partenza - se vogliamo restare aderenti a quella che a me pare la realtà ( anche la mia è necessariamente una percezione ) - è che noi raccomandiamo di rispondere di no al figlio dell'ipotetico genitore che volesse spedire il figlio da uno psicologo, perchè gay.

E su questo tutti finiamo per concordare, perchè rifiutiamo ideologicamente il fatto che l'omosessualità possa essere in sé un problema psicologico

Quindi il nostro punto di partenza, ciò che ci accomuna in quanto gay, in realtà è questo e non certo "vai dallo psicologo" perchè va di moda

Non capisco francamente come vi vengono queste idee e perchè vi animate su questo

Stabilito però al contempo che gli omosessuali possono avere dei problemi psicologici, il confine diventa "fumoso" solo se un ragazzo rifiuta di fare CO, è convinto di cavarsela alla grande solo con grindr, non socializza etc o se ci prova, cioè non obietta in punto di principio, ma non gli riesce

e che c'entra con la mia frase????  

guarda @Hinzelmann, potrei anche essere d'accordo con quello che dici, anche se lo trovo un po'..."fumoso". Solo non ha alcuna attinenza con quello che IO dico: io, ripeto, ma credevo di essere stato chiaro nel mio intervento, chiedo E PRETENDO il rispetto delle mie opinioni. Su questo ho scritto "punto." , nel senso che come io rispetto l'altrui opinioni così non riconosco il diritto agli altrui di negare dignità (non altro ) alle mie.

E onestamente non capisco neanche la necessità di insultare le altrui opinioni in un dibattito; è offensivo il considerare le altrui opinioni inferiori alle proprie e non degne di rispetto, anche non condividendole affatto.  E cmq certe espressioni insultano anche l'interlocutore ( tipo  "gente che parla per dar aria alla bocca"  o  "il  primo che passa e dà consigli da bar" ).  

E magari visto che siamo gay, come ci viene ricordato, dovremmo essere più rispettosi delle diversità, anche nelle formazioni ideologiche e intellettuali.  O almeno più tolleranti, anche se trovo la tolleranza un concetto limitativo.

[paperino]

Essere disposti a non concedere rispetto a certe credenze è un corollario del pensiero critico: come giustamente sottolineato da @FreakyFred il rispetto per le opinioni di una persona è separato dal rispetto per la persona stessa. Il rispetto di base per l'umanità di una persona implica il rispettare il suo diritto di credere ciò che vuole, ma il rispetto del suo diritto di credere non significa automaticamente rispettare la sua credenza.

Ma se siete proprio convinti che ogni convinzione personale debba essere rispettata solo perché qualcuno ci crede, ecco per voi una lista di credenze per allenarvi a farlo:

• Gli omosessuali bruceranno all'inferno per l'eternità.
• Babbo Natale vive al Polo Nord.
• La Terra ha meno di diecimila anni di età.
• L'olocausto non è mai avvenuto.
• Gli uomini bianchi sono moralmente superiori ai neri per natura.
• Gli uomini dovrebbero avere il diritto di picchiare le proprie mogli.
• Il bastone di Mosè si trasformò in un serpente.
• @Rotwang è l'Anticristo.

[lecosechenondici]

1 hour ago, paperino said:

• @Rotwang è l'Anticristo.

@Rotwang dice di essere gay ma è bisex.

[Hinzelmann]

3 hours ago, castello said:

e che c'entra con la mia frase????  

Non è che io abbia l'obbligo di rispondere al tenore letterale di ogni tua frase

Il mio era un invito a prendere atto del fatto che mi pareva una percezione "fuori luogo"

Che poi a stretto rigore una percezione per definizione è una conoscenza impressionistica, non mi pare il caso di avere pretese su una impressione, no?

Edited November 9, 2017 by Hinzelmann

[castello]

@paperino;   insultare  è   cosa diversa dal non concedere rispetto (che nemmeno mi sembra molto istruttivo: ma chi ti ha detto che il pensiero critico richieda la negazione del rispetto per le opinioni altrui  avverse?   già il verbo  "concedere" lo trovo fuori luogo, sempre queste arie di menti superiori che concedono il rispetto all'altro e alle sue idee...) 

Una persona non è solo elementi chimici mescolati; una persona è i suoi sentimenti, le sue opinioni, le sue credenze....

Certamente non si deve essere accondiscendente con le opinioni e le credenze di una persona per portarle rispetto, ma anzi è ovviamente pienamente lecito criticarle, non riconoscerne la validità, mostrarne comunque limiti e debolezze, ma insultare le sue opinioni e credenze significa insultare la persona medesima. 

Cmq seguendo la vostra "filosofia", incomincerò a insultare le pratiche terapeutiche e i loro assunti, denigrarle volgarmente, a non concedere alcun rispetto a quelle che per me sono solo credenze e superstizioni; questo senza tangere la personalità di chi in quelle terapie di sostegno crede e magari pratica. Separiamo gli insulti e la non concessione di rispetto per le idee, quelle idee, dall'insulto o mancanza di rispetto verso @FreakyFred  e  @lecosechenondici: sono , come voi dite, cose diverse e distinte.

E la differenza  essenziale è tra  "dati"  ed  "opinioni":  i primi sono fatti della realtà non suscettibili di opinioni ma tutt'al più di valutazioni, che se elaborate diventano appunto opinioni.  In altro topic si parla di elezioni politiche: chi ha vinto la presidenza in sicilia, chi entra in assemblea, i voti ricevuti sono fatti;  se dico che il partito X ha preso 3% (invece del corretto 4%, dico una cosa SBAGLIATA.    Diversa è l'analisi politica : c'è chi dirà che ha vinto il cdx (ha preso la presidenza, la maggioranza..) , chi che ha vinto il mov 5stelle ( ha sfondato, primo partito...), chi che all'interno del cdx  ha vinto Berlusconi (forza italia è andata bene e il cdx deve ringraziare B. per essersi riunificato) chi che hanno vinto meloni e salvini (mesumeci non è certo berlusconiano, ma di destra, imposto a Berlusconi);  non è una opinione sbagliata l'una e vera l'altra, sono diverse valutazioni ed opinioni dello stesso evento, tutte rispettabili. Poi certo, ci si può infervorare e sostenere con particolare vigore la propria opinione, anche denigrare le altrui... E' bello vedere una persona appassionata nelle proprie idee e opinioni.   Ma che senso ha insultare le altrui?  che senso ha, a mente fredda ritenere veramente e seriamente sbagliata l'altrui opinione? 

6 minutes ago, Hinzelmann said:

Non è che io abbia l'obbligo di rispondere al tenore letterale di ogni tua frase

Il mio era un invito a prendere atto del fatto che mi pareva una percezione "fuori luogo"

Che poi a stretto rigore una percezione per definizione è una conoscenza impressionistica, non mi pare il caso di avere pretese su una impressione, no?

@Hinzelmann hai citato una mia frase e l'hai criticata, con argomentazioni che non c'entravano nulla con quello che io avevo detto.   Contento tu. 

[lecosechenondici]

1 hour ago, castello said:

Cmq seguendo la vostra "filosofia", incomincerò a insultare le pratiche terapeutiche e i loro assunti, denigrarle volgarmente, a non concedere alcun rispetto a quelle che per me sono solo credenze e superstizioni;

Credenze e superstizioni cosa? 

[castello]

per me le tue opinioni sulla psicoterapia e sulle terapie di sostegno, meglio sulla loro utilità e accesso quotidiano, sono solo credenze e superstizioni ...

sostenere l'opportunità del ricorso a terapie psicologiche per superare le ansie dell'esame di maturità è sbagliato, segno di debolezza e mancanza di volontà e carattere, meglio pigrizia e volersi adagiare sui propri problemi....

Edited November 9, 2017 by castello

[lecosechenondici]

1 hour ago, castello said:

per me le tue opinioni sulla psicoterapia e sulle terapie di sostegno, meglio sulla loro utilità e accesso quotidiano, sono solo credenze e superstizioni ...

Le mie opinioni non sono superstizioni, sono opinioni. Qual è il senso della frase? Stai mica dicendo che la psicoterapia non è utile? Quale tipo di psicoterapia non è utile? Perché non è utile? Sulla base di cosa affermi che non è utile? Quali sarebbero le superstizioni?

[castello]

ma che te la  prendi??????    ma dai!  non parlavo di te personalmente o di un altro forumista. giuro!   tutt'al più stavo insultando le tue opinioni, degradandole a credenze e superstizioni...   ma tranquillo mica insultavo la tua persona fisica!  Stavo solo insultando le tue opinioni,  non concedendogli il rispetto che tu riconosci loro, ma facendo diventare tutte le tue argomentazioni ai miei occhi niente altro che volgari e puerili chiacchiere da bar....

Tranquillo, sto solo insultando le tue idee sulla psicologia e sulle terapie di sostegno, sulla loro utilità e applicabilità....    Solo le tue opinioni, non te

D'ora in poi farò così; come tu e @FreakyFred mi suggerite: nei miei interventoi mi limiterò a insultare, denigrare e mancare di rispetto alle tue idee e opinioni che non condivido...   W il pensiero critico!    

Edited November 9, 2017 by castello

[lecosechenondici]

Quando hai voglia di rispondere alle mie domande fai pure, io aspetto con pazienza.

[paperino]

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