Il Senato approva la legge elettorale

[MicFrequentFlyer]

Il senato ha approvato la legge elettorale:

http://www.repubblica.it/politica/2017/10/26/news/legge_elettorale_verdini_noi_sempre_in_maggioranza_e_ci_resteremo_-179372181/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

http://www.lastampa.it/2017/10/26/italia/politica/oggi-il-voto-finale-al-senato-sulla-legge-elettorale-renzi-non-ci-sar-una-maggioranza-con-verdini-3jdL8P7JfqeWkeeBsnxaXL/pagina.html

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-10-25/i-seggi-36percento-maggioritari-e-64percento-proporzionali-214430.shtml?uuid=AEP75lvC&nmll=2707

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Oltre al link sul Sole, ecco un link dove danno qualche informazione sul funzionamento: http://www.repubblica.it/politica/2017/09/22/news/rosatellum_bis_scheda-176193741/

[marco7]

Mi spiegate lo scandalo che ha causato verdini in che consiste ?

sarebbe perche’ l’italia sta in piedi grazie ai suoi voti o per un accordo segreto tra lui e renzi (accordo che supplisce le mancanze della sinistra) ?

http://www.huffingtonpost.it/2017/10/26/denis-verdini-svela-lipocrisia-sul-nazareno_a_23256688/

[Hinzelmann]

La notizia è che Grasso ha fatto passare il voto di fiducia, ma lascia il PD

Francamente se ci dobbiamo occupare di "colore politico" più che Verdini mi soffermerei su Quagliarello (?) :

https://video.repubblica.it/dossier/legge-elettorale-referendum-no-porcellum/rosatellum-quagliariello-la-legge-elettorale-combatte-la-teoria-gender/288054/288668?video&ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S3.3-T1

[freedog]

48 minutes ago, Hinzelmann said:

se ci dobbiamo occupare di "colore politico" più che Verdini mi soffermerei su Quagliarello (?) :

vabbè, quel carciofo solo Napolitano lo poteva considerare uno dei saggi (!!!) per le riforme..

cmq, una cosa che apprezzo de sta legge è che FINALMENTE mi levano dalle scatole sto cazzo di voto disgiunto,

che ogni volta che si fa lo spoglio delle schede fa sballare SEMPRE tutti i conti

[Pix]

Quindi adesso seguiranno 6 mesi di nulla oppure il Governo emanerà altre leggi importanti?

[Layer]

Beh, ci sarebbero la legge sullo Ius soli, quella sulla legalizzazione della cannabis e il biotestamento. Per quest'ultima, la relatrice si è dimessa e ha lasciato la parola ai capigruppo - cosa che inevitabilmente rallenterà i lavori, suppongo...

[Hinzelmann]

Seguiranno mesi di campagna elettorale selvaggia...Lol

Basta vedere le vicende Visco, Grasso etc

Al termine della quale - secondo me - vincerà inevitabilmente il centrodestra pur senza leader

E rimarrà solo il dubbio se il centrodestra avrà la maggioranza assoluta dei seggi

Renzi punta sulla maggioranza relativa...per fare le larghe intese con Berlusconi ma se gli va a finire come a Berlusconi con il porcellum, il diavolo avrà fatto la pentola ma non il coperchio ed andrà a finire che il centrodestra sarà autonomo

Salvini ha silenziato la polemica contro l'UE...e preso le distanze dalla Meloni, che è il presupposto per avere il via libera dalla Merkel

[Layer]

Ah, l'uscita di Grasso è una bella botta per l'immagine politica del PD. Questo lo indebolirà ulteriormente, penso.

[Fabius81]

C'è da sperare che la Consulta dichiari incostituzionale questo schifo. Una maggioranza assoluta dei seggi con un 32-35% dei voti (quello che potrebbero avere ipotetiche coalizioni di csx o cdx) è roba da legge Acerbo del 1923.

Prevedo un grosso travaso di voti dal PD al M5S, stiamo a vedere...

[MicFrequentFlyer]

11 minutes ago, Fabius81 said:

C'è da sperare che la Consulta dichiari incostituzionale questo schifo. Una maggioranza assoluta dei seggi con un 32-35% dei voti (quello che potrebbero avere ipotetiche coalizioni di csx o cdx) è roba da legge Acerbo del 1923.

Prevedo un grosso travaso di voti dal PD al M5S, stiamo a vedere...

In tutta onestà sempre meglio di un sistema proporzionale. E spero vivamente che il M5S non si prenda nessun altro voto (anzi magari qualcuno in meno), altrimenti mi toccherà smettere di sparlare dei Britannici per essersi scavati la fossa da soli. 

[Hinzelmann]

Ciò che non ho capito è quanto occorra al CDX per vincere,  ho capito che il 34-35% con questa legge non basta

Con il 34% dei sondaggi il CDX attualmente prende  25 seggi in più di quelli che avrebbe avuto con il consultellum presi tutti al M5S, tuttavia ne mancano 70 per poter vincere.

E' vero che con il Consultellum con il 40% si vinceva, cioè sarebbe scattato il premio di maggioranza, mentre ora è difficile prevederlo perchè nei collegi uninominali si vince anche per un solo voto e conta non tanto quanti voti prendi, ma il distacco dagli altri...d'altronde se il CDX prendesse il volo in campagna elettorale, spinto anche dal fatto di essere l'unica coalizione in grado di vincere questo distacco potrebbe crearsi ( soprattutto se non c'è un crollo né del CSX né del M5S che finirebbero per ostacolarsi fra loro arrivando -collegio per collegio- secondi o terzi a seconda della zona con l'unico risultato di far vincere il CDX )

[MicFrequentFlyer]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

Ciò che non ho capito è quanto occorra al CDX per vincere,  ho capito che il 34-35% con questa legge non basta

Con il 34% dei sondaggi il CDX attualmente prende  25 seggi in più di quelli che avrebbe avuto con il consultellum presi tutti al M5S, tuttavia ne mancano 70 per poter vincere.

E' vero che con il Consultellum con il 40% si vinceva, cioè sarebbe scattato il premio di maggioranza, mentre ora è difficile prevederlo perchè nei collegi uninominali si vince anche per un solo voto e conta non tanto quanti voti prendi, ma il distacco dagli altri...d'altronde se il CDX prendesse il volo in campagna elettorale, spinto anche dal fatto di essere l'unica coalizione in grado di vincere questo distacco potrebbe crearsi ( soprattutto se non c'è un crollo né del CSX né del M5S che finirebbero per ostacolarsi fra loro arrivando -collegio per collegio- secondi o terzi a seconda della zona con l'unico risultato di far vincere il CDX )

Dipende tutto da come gli elettori siano capaci, o meno di strategic voting e voto disgiunto (vista la compresenza di elemento maggioritario e proporzionale).

Dal Sole (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-10-25/i-seggi-36percento-maggioritari-e-64percento-proporzionali-214430.shtml?uuid=AEP75lvC&nmll=2707):

Il Rosatellum 2.0 è un sistema proporzionale con una parte di maggioritario, ottenuta attraverso la reintroduzione dei collegi uninominali (232 alla Camera e 116 al Senato compresi quelli di Trentino e Valle d'Aosta) nei quali i partiti si potranno anche coalizzare. Coalizioni che tuttavia sono labili, visto che non è prevista né la presentazione di un programma comune né l'indicazione di un unico leader (o come nei precedenti sistemi del candidato premier) ma solo dei capi delle singole liste. Con i collegi uninominali verranno eletti il 36% dei seggi della Camera, con il proporzionale il restante 64 per cento

[Hinzelmann]

Just now, MicFrequentFlyer said:

Dipende tutto da come gli elettori siano capaci, o meno di strategic voting e voto disgiunt

E', ma la legge lo vieta...

Il sistema è in teoria misto, in pratica no perchè il voto è necessariamente congiunto

Premesso che solo in Italia si può votare una legge con un sistema misto a voto congiunto...ma oramai non ci stupisce più niente agli elettori sarà inibito fare calcoli strategici

[Fabius81]

I sondaggi fatti negli ultimi giorni segnalano un aumento netto del M5S alla luce di questa orripilante legge elettorale, proprio perchè ha ottenuto l'effetto opposto, si è capito che è stato un accordo ripugnante tra PD-AP-FI per far fuori il Movimento dal governo.

https://www.termometropolitico.it/1272485_sondaggi-elettorali-swg-m5s.html

https://www.termometropolitico.it/1272398_sondaggi-elettorali-rosatellum.html

[MicFrequentFlyer]

13 minutes ago, Hinzelmann said:

E', ma la legge lo vieta...

Il sistema è in teoria misto, in pratica no perchè il voto è necessariamente congiunto

Premesso che solo in Italia si può votare una legge con un sistema misto a voto congiunto...ma oramai non ci stupisce più niente agli elettori sarà inibito fare calcoli strategici

Hai pienamente ragione, in questo momento non avevo collegato (nuovo caffè necessario :D).

16 minutes ago, Fabius81 said:

I sondaggi fatti negli ultimi giorni segnalano un aumento netto del M5S alla luce di questa orripilante legge elettorale, proprio perchè ha ottenuto l'effetto opposto, si è capito che è stato un accordo ripugnante tra PD-AP-FI per far fuori il Movimento dal governo.

https://www.termometropolitico.it/1272485_sondaggi-elettorali-swg-m5s.html

https://www.termometropolitico.it/1272398_sondaggi-elettorali-rosatellum.html

Adesso è troppo presto per dire qualcosa. Gli swing voters sono soggetti a eventi politici in altri momenti del ciclo elettorale, e tendenzialmente l'ideologia è stabile. Non penso si possa trarre troppa informazione da questi sondaggi...

[Hinzelmann]

Il dramma è che loro fanno le leggi proprio in base ai sondaggi...come se si votasse senza campagna elettorale

[MicFrequentFlyer]

57 minutes ago, Hinzelmann said:

Il dramma è che loro fanno le leggi proprio in base ai sondaggi...come se si votasse senza campagna elettorale

Bé ma questo in realtà ci sta. Nel senso, i sondaggi sono la versione più aggiornata dei risultati elettorali, e nel design delle istituzioni c'è un problema di informazione asimmetrica grosso come una casa.

[freedog]

2 hours ago, MicFrequentFlyer said:

voto disgiunto (vista la compresenza di elemento maggioritario e proporzionale).

il voto disgiunto non c'è più.

sulla scheda andrà messa UNA SOLA CROCETTA, che sarà valida per tutte le combinazioni del... kamasutra

2 hours ago, Fabius81 said:

C'è da sperare che la Consulta dichiari incostituzionale questo schifo. Una maggioranza assoluta dei seggi con un 32-35% dei voti (quello che potrebbero avere ipotetiche coalizioni di csx o cdx) è roba da legge Acerbo del 1923.

Prevedo un grosso travaso di voti dal PD al M5S, stiamo a vedere...

TU che parli male del pd??

no vabbè, mò l'avemo viste proprio tutte...

[Fabius81]

11 minutes ago, freedog said:

no vabbè, mò l'avemo viste proprio tutte...

Guarda che è Sbuffo quello del Pd, io agli ultimi due turni ho votato i Pentastri. Avevo votato il Pd di Bersani non certo quello di Renzi.

Edited October 27, 2017 by Fabius81

[Hinzelmann]

Se il valore aggiunto di Alfano si esaurirà in un 15% complessivo in Sicilia forse qualcosa si muove

[MicFrequentFlyer]

57 minutes ago, freedog said:

il voto disgiunto non c'è più.

sulla scheda andrà messa UNA SOLA CROCETTA, che sarà valida per tutte le combinazioni del... kamasutra

Si avevo già notificato il mio errore. Ad ogni modo il mio sistema elettorale preferito non sarà mai implementato in Italia, quindi mi accontento di un sistema che possa evitare o limitare le derive dell'antipolitica. 

[freedog]

1 minute ago, MicFrequentFlyer said:

Si avevo già notificato il mio errore. Ad ogni modo il mio sistema elettorale preferito non sarà mai implementato in Italia, quindi mi accontento di un sistema che possa evitare o limitare le derive dell'antipolitica. 

visto.

ma è meglio ribadire, sia mai  che a qualcuno sia sfuggita la rettifica

sai, a scorrere velocemente qsa può sfuggire

[Sbuffo]

4 hours ago, Fabius81 said:

C'è da sperare che la Consulta dichiari incostituzionale questo schifo. Una maggioranza assoluta dei seggi con un 32-35% dei voti (quello che potrebbero avere ipotetiche coalizioni di csx o cdx) è roba da legge Acerbo del 1923.

Prevedo un grosso travaso di voti dal PD al M5S, stiamo a vedere...

Incredibile come le cose stiano sempre in modo diametralmente opposto a come le vede Fabius.

Al di là del fatto che la Legge Acerbo non c'entra nulla, perchè la legge Acerbo ti garantiva 2/3 dei seggi cioè il 66% (quindi ben più alta della maggioranza assoluta) e bastava superare il 25% dei voti (non il 32/35%).

Ma al di là di quello questa legge elettorale non garantisce affatto la maggioranza assoluta con un 32/35% dei voti, a me francamente spiace che non sia così, perchè sarebbe stata auspicabile una legge elettorale di quel tipo, ma purtroppo non è così.

Qui sotto c'è un'immagine in cui si può vedere bene come per riuscire ad ottenere una maggioranza assoluta sarà necessario ottenere o il 50% dei voti nei collegi proporzionali e il 55% dei seggi in quelli maggioritari, o sennò il 40% dei voti nei collegi proporzionali ma in questo caso servirà vincere anche il 70% dei seggi maggioritari.

Ma con il 32/35% dei voti sicuramente non si ottiene la maggioranza assoluta.

Proprio per questo a me non piace questa legge elettorale, perchè sarà estremamente difficile ottenere una maggioranza e formare un governo.

Poi ovvio che è cmq meglio questa legge elettorale piuttosto che andare al voto con due leggi monche e pasticciate come avevamo fino a ieri con il Consultellum.

[castello]

magari, caro Sbuffo, avesse approvato una bella legge Acerbo!      A parte il tuo specchietto che non vale letteralmente nulla perché per la ripartizione dei seggi negli uninominali conta come si ripartisce  - tra  "quanti soggetti",  "come"  e anche  "territorialmente -   il voto altrui...     Qui la migliore ipotesi è che esca una maggioranza PD FI verdiniani  alfaniani +  un po' di altri comprati con soldi e incarichi;   la peggiore una vittoria di strettissima misura delle destre.  O forse la migliore è l'impossibilità di fare una maggioranza di governo ed andare a nuove elezioni., magari con un governo stile Monti per un anno.   Grazie renzino.   :*

@freedog: non mi toccare il buon Quagliarello! era amicissimo di zia Emma!    e non mi toccare tanto meno il saggio re Giorgio!  ha fatto lui ministro degli esteri zietta Emma!     

[Sbuffo]

Lo specchietto serve per capire quanti seggi devi vincere nei collegi uninominali e con che percentuali nei collegi proporzionali per poter avere una maggioranza.

Come si vede sarà sostanzialmente molto difficile per tutti.

Se non avessero approvato questa riforma e fosse rimasto il Consultellum non sarebbe stato diverso anzi sarebbe stato anche più difficile visto che era sostanzialmente un proporzionale puro senza nemmeno una quota di maggioritario.

Come ho già detto poi a me sarebbe piaciuta una legge elettorale con una impostazione esattamente opposta, cioè più seggi a chi ottiene più voti e quindi più garanzie per stabilità e governabilità per il paese, ma così non è stato quindi ci si piglia il Rosatellum che cmq meglio del Consultellum lo è.

[castello]

ok, solo che sto specchietto è una cavolata!       se prendo il 50% dei seggi nel proporzionale è perché ho il 45% dei voti tipo, e allora  (con tre blocchi politici) automaticamente avrò il90 %  dei seggi uninominali, altro non è dato!   Se prendo il 45% dei seggi proporzionali ( 40% voti) avrò tipo il 70 - 80 % dei seggi uninominali...   ecc....   Non è una tabellina realistica, non tenendo conto dello scenari tipico italiano, dal punto di vista politico e geopolitico;  più che sbagliata tecnicamente è fuorviante... E carente: facilissimo che i 5stelle prendano il 30% dei seggi proporzionali e il 10% dei uninominali....   E' troppo complicato dire in modo tecnico (asettico) come si ripartiranno in ogni partito seggi proporzionali/uninominali, e  troppo semplicistico prevedere solo poche ipotesi di maggioranza assoluta di uno dei blocchi in caso di una poca affermazione di voti espressi nel senso che se il cdx prendesse il 40% dei voti con ogni probabilità avrebbe il 70- 80 % dei seggi uninominali, ogni altra ipotesi della colonna della tabellina (per chi ha preso il 40% dei seggi proporzionali) sarebbe fuori luogo nella realtà...   

[Sbuffo]

Mi sa che non hai capito la tabella.

Infatti la tabella non dice da nessuna parte che se tu prendi il 30% dei voti non possa prendere il 10% dei seggi uninominali, e in quel caso ovviamente non avrebbe una maggioranza.

Dice solo che affinchè ci sia una maggioranza serve che uno ottenga almeno il 40% dei seggi proporzionali e il 70% di quelli uninominali o viceversa il 55% di quelli uninominali ma allora servirà il 50% nel proporzionale.

Serve per capire quanto sia difficile riuscire ad ottenere una maggioranza.

[castello]

se prendi il 40% dei seggi proporzionali è praticamente automatico che prendi almeno il 70% dei seggi uninominali.... tutte le altre ipotesi sono irrealistiche....

se prendi il 45% dei seggi uninominali, prendi almeno il 90% dei uninominali...    altro non è dato

se prendi il 50%  dei seggi  proporzionali hai praticamente il 95% dei seggi uninominali...  sicuramente

Quello che dico, data la situazione partitica e geopolitica italiana del momento,  se prendi 40-45-50 per cento dei seggi proporzionali  sicuramente avrai una larga maggioranza dei seggi uninominali, le altre ipotesi sono semplicemente fuorvianti ,  con cmq una maggioranza parlamentare, più o meno larga in funzione del 40 o 45 o 50 sopra nominati.  E' una bellissima tabellina, ma le descrizione dei risultati complessivi in base hai voti presi nel proporzionale ( e quindi dei seggi da prendere in base alla quota uninominale)  è molto più semplice e banale; sta tabellina non serve a niente!  Tutto qui quello che volevo dire, non che sia  "sbagliata" la tua tabellina, ma solo inutile...       

Ps: non c'ho voglia di litigare pure con te, già dato con mezzo forum!   

Edited October 27, 2017 by castello

[Sbuffo]

Non è praticamente automatico che prendi il 70% dei seggi uninominali, tu stesso hai detto che i 5stelle potrebbero prendere il 30% dei voti e solo il 10% dei seggi uninominali, i seggi uninominali dipendono da tanti fattori.

Lo schema aveva il solo fine di far capire quanto sarà difficile formare una maggioranza nel prossimo parlamento, in questo senso sta la sua utilità, perchè per avere una maggioranza servirà almeno il 40% dei seggi nel proporzionali e guardando ai sondaggi si vede che nessuna forza politica e nemmeno nessuna coalizione attualmente arriva al 40% e poi oltre a questo dovrebbe anche prendere la stragrande maggioranza (il 70%) dei seggi uninominali.

[castello]

5 minutes ago, Sbuffo said:

 quanto sarà difficile formare una maggioranza nel prossimo parlamento, in questo senso sta la sua utilità, perchè per avere una maggioranza servirà almeno il 40% dei seggi nel proporzionali e guardando ai sondaggi si vede che nessuna forza politica e nemmeno nessuna coalizione attualmente arriva al 40% e poi oltre a questo dovrebbe anche prendere la stragrande maggioranza (il 70%) dei seggi uninominali.

ma se questa legge elettorale richiede per avere una  maggioranza parlamentare almeno un 40% dei voti ad uno dei tre blocchi politici, e ciò è prevedibilmente irrealistico...   NON si avrà una maggioranza per nessuno dei tre blocchi,  si avrà invece una rappresentanza parlamentare comunque non proporzionale e per certi aspetti dovuta al caso  (almeno nei collegi uninominali con tre candidati forti), con effetti distorti grazie a alleanze politiche puramente  di comodo e solo ai fini elettorali (in questo parlamento l'alleanza che diede il premio a PD e SI per poi andare uno al governo e l'altro all'opposizione; nel prox parlamento il rapporto Lega e FI e Forza It, tanto per dirne una...).

I cittadini non sceglieranno né il capo del governo né i parlamentari.....

Ma... allora....  una bella leggina proporzionale (magari con sbarramento, basso però) e con preferenze?   Tipo quella con cui gli italiani votavano e SCEGLIEVANO i propri parlamentari fino a qualche anno fa, prima di tanto tecnicismo e tanta demagogia stile "che gli Italiani possano scegliere il proprio capo del governo!!! (ma quando mai?????  la nostra è una repubblica PARLAMENTARE!

PS: lo so che non ti piace nemmeno a te sta legge elettorale....   ma è peggio pure di una alla tedesca!