Il Senato approva la legge elettorale

[Sbuffo]

Il proporzionale a me fa cagare a spruzzo, ce lo abbiamo avuto nella prima repubblica e proprio da quel periodo arrivano i peggiori mali di questo paese, senza contare che avevamo i cosiddetti governi balneari cioè governi della durata di un'estate.

Idem quindi la legge elettorale tedesca, che come unico elemento positivo ha uno sbarramento al 5% ma per il resto rimane un proporzionale puro, infatti ultimamente anche quel modello elettorale ha mostrato le sue debolezze pure in Germania costringendo a grosse koalition per formare un governo.

Per me la stabilità e governabilità sono un valore e dovrebbero essere al primo posto di una legge elettorale.

Un modello in cui i partiti si presentano con il loro candidato premier il loro programma e i cittadini li votano su quella base, chi ottiene più voti vince e ha la maggioranza assoluta per governare 5 anni e per nominare quel premier e realizzare quel programma presentato agli elettori, dopo 5 anni gli elettori giudicano, così poi non ci sono più scuse, non si può dire che è stato quel micropartitino alleato o che è stata colpa della grande coalizione in cui c'erano interessi opposti e non si è riusciti ad approvare nulla o chessò io.

Il proporzionale invece è la fiera dell'inciucio, partiti che dovrebbero farsi opposizione che si mettono assieme, premier e programmi scelti dai partiti alle spalle dei cittadini e via di seguito.

[castello]

la differenza fondamentale tra te e me è che io credo che una legge elettorale abbia il primissimo scopo di garantire una rappresentanza parlamentare il più fedele possibile del voto del popolo; secondariamente quello di garantire la governabilità. Quest'ultima deve essere certamente assicurata, ma con altri strumenti;  quali la definizione della forma di governo, dei poteri dell'esecutivo, persino i regolamenti parlamentari (ben sai!) contano moltissimo a questo fine....  E cmq più di tutto rimane secondo me la responsabilità del ceto politico, Germania docet ( e per fare contento  @marco7, anche Svizzera docet!)

ps: noi italiani siamo INCIUCIOSI!  quale che sia la legge elettorale...  E PIU' CERCHI QUELLA CHIAREZZA CHE TU INVOCHOI E PIU' SI FANNO INCIUCI (leggi false alleanze elettorali a fini solo di avere premi di maggioranza...;  partiti che si spezzano in due o tre ogni legislatura cioè voto popolare...)

pps: piuttosto devo ancora decidere chi votare nel sondaggio....   

[FreakyFred]

33 minutes ago, Sbuffo said:

quel modello elettorale ha mostrato le sue debolezze pure in Germania costringendo a grosse koalition per formare un governo.

In Germania non ha dato grossi problemi.  Si può anche fare le supercoalizioni, se il sistema partitico lo consente.

Il problema è che in Italia non lo consente, visto che abbiamo i 5S che pensano solo a far casino e tutti gli altri, anche se vorrebbero allearsi, non possono, visto che gli italiani prima vogliono il proporzionale ma poi si incazzano come belve per gli inciuci e il premier "non eletto".

[MicFrequentFlyer]

56 minutes ago, castello said:

la differenza fondamentale tra te e me è che io credo che una legge elettorale abbia il primissimo scopo di garantire una rappresentanza parlamentare il più fedele possibile del voto del popolo;

A che scopo?

[Sbuffo]

43 minutes ago, FreakyFred said:

In Germania non ha dato grossi problemi.  Si può anche fare le supercoalizioni, se il sistema partitico lo consente.

Il problema è che in Italia non lo consente, visto che abbiamo i 5S che pensano solo a far casino e tutti gli altri, anche se vorrebbero allearsi, non possono, visto che gli italiani prima vogliono il proporzionale ma poi si incazzano come belve per gli inciuci e il premier "non eletto".

Sì volendo si possono fare, ma secondo me dovrebbero essere sempre casi eccezionali non dovrebbe diventare la norma, è sempre bene che partiti di schieramenti opposti come socialdemocratici e popolari rimangano separati e si facciano opposizione come forma di controllo democratico.

Perchè in politica solitamente uno spazio non rimane mai vuoto a lungo e quando socialisti e popolari governano assieme il ruolo di opposizione viene ricoperto da partiti populisti o estremisti che accrescono il loro elettorato, vedi l'AfD in Germania.

Po a me non piace proprio il concetto che io vado a votare mi trovo un partito (con un programma e un candidato premier) e poi dopo il voto mi ritrovo quel partito costretto ad allearsi magari con la forza diametralmente opposta (con un nuovo programma che elaborano assieme e diverso da quello presentato ad elezioni e anche con un diverso candidato premier).

Facendo un esempio concreto di quello che ad esempio è anche successo alle ultime elezioni politiche: io voto un partito che propone la stepchild adoption e risulta il partito più votato, però non ha la maggioranza, quindi è costretto ad allearsi con un partito diametralmente opposto, che però è contrario alla stepchild adoption e quindi quello non lo può più realizzare.

Personalmente preferirei che fosse garantita una maggioranza parlamentare al partito che ha ottenuto più voti e avesse così la maggioranza per realizzare tutto il suo programma elettorale senza dover far rinunce o far passi indietro a causa di un alleato che la pensa in modo opposto.

In Italia il M5S è una forza populista e come tutti i populisti si credono gli unici veri rappresentanti del "popolo" e quindi indisponibili ad alleanze con qualsiasi altro partito che loro considerano un nemico.

Edited October 28, 2017 by Sbuffo

[MicFrequentFlyer]

4 minutes ago, Sbuffo said:

Po a me non piace proprio il concetto che io vado a votare mi trovo un partito (con un programma e un candidato premier) e poi dopo il voto mi ritrovo quel partito costretto ad allearsi magari con la forza diametralmente opposta (con un nuovo programma che elaborano assieme e diverso da quello presentato ad elezioni e anche con un diverso candidato premier).

Questo è proprio il motivo per cui io mi oppongo all'idea che governabilità e rappresentanza siano due concetti separati e mutualmente esclusivi. La governabilità è un fattore determinante della rappresentanza. Del resto, il concetto democrazia è intrinsecamente legato all'atto del decidere, e solo storicamente più avanti a quello del rappresentare.

4 minutes ago, Sbuffo said:

In Italia il M5S è una forza populista e come tutti i populisti si credono gli unici veri rappresentanti del "popolo" e quindi indisponibili ad alleanze con qualsiasi altro partito che loro considerano un nemico.

Il M5S è anche peggio. Non si preoccupa nemmeno di rappresentare il popolo, ma piuttosto di opporsi alla "politica" (e a quei cittadini che hanno votato per essere rappresentati da essa).

Edited October 28, 2017 by MicFrequentFlyer

[castello]

3 minutes ago, MicFrequentFlyer said:

A che scopo?

ehhhh.....

magari perché quando si vota la legge su X o su Y o su Z,  il parlamento rappresenti al massimo le idee e le istanze del popolo....

o altrimenti detto, perché IO, cittadino ed elettore, abbia la assurda presunzione che il parlamento del mio paese mi rappresenti veramente.....

[Sbuffo]

4 minutes ago, MicFrequentFlyer said:

Questo è proprio il motivo per cui io mi oppongo all'idea che governabilità e rappresentanza siano due concetti separati e mutualmente esclusivi. La governabilità è un fattore determinante della rappresentanza. Del resto, il concetto democrazia è intrinsecamente legato all'atto del decidere, e solo storicamente più avanti a quello del rappresentare.

Il M5S è anche peggio. Non si preoccupa nemmeno di rappresentare il popolo, ma piuttosto di opporsi alla "politica" (e a quei cittadini che hanno votato per essere rappresentati da essa).

Condivido e sottoscrivo.

[MicFrequentFlyer]

1 minute ago, castello said:

ehhhh.....

magari perché quando si vota la legge su X o su Y o su Z,  il parlamento rappresenti al massimo le idee e le istanze del popolo....

o altrimenti detto, perché IO, cittadino ed elettore, abbia la assurda presunzione che il parlamento del mio paese mi rappresenti veramente.....

In realtà il post di @Sbuffo   mi ha inticipato. Quello a cui volevo arrivare è la rappresentanza di per sé non ha molto significato se il sistema politico non riesce a produrre poi delle politiche pubbliche che rispecchino quel voto. Cioè, al cittadino non viene nessuna utilità dall'avere un politico che lo rappresenti in parlamento; ma piuttosto dall'avere un decisore che ponga in essere politiche pubbliche che riflettono i suoi interessi. Se una legge elettorale garantisce la prima, ma non la seconda, per me è una legge elettorale che non garantisce democrazia, ma solo una facciata di democrazia (e di essa, me ne faccio molto poco).

[castello]

in una democrazia non è che IO possa pretendere che col mio voto decido quali leggi o quale azione governativa debba avere il Paese; IO concorro a determinarla. Cioè se voto il partito X, anche se quel partito non avrà cmq la maggioranza, neanche relativa, sarà rappresentato in parlamento, magari grazie al mio voto avrà un rafforzamento, e quindi nel parlamento i suoi eletti porteranno avanti le miei idee ed interessi, magari sarà anche determinante per formare il governo e allora le mie idee avranno un peso anche in atti esecutivi....

13 minutes ago, MicFrequentFlyer said:

Questo è proprio il motivo per cui io mi oppongo all'idea che governabilità e rappresentanza siano due concetti separati e mutualmente esclusivi. La governabilità è un fattore determinante della rappresentanza. Del resto, il concetto democrazia è intrinsecamente legato all'atto del decidere, e solo storicamente più avanti a quello del rappresentare.

insomma....   storicamente, nella evoluzione degli ordinamenti le due cose sono spesso non sovrapponibili....  si pensi ai sistemi americano, tedesco, spagnolo, italiano di fatto... cioè a parte i paesi parlamentari con sistemi elettorali uninominali inglese e francese...

E dalle con sta idea di scegliere il premier!  Quello avviene nei sistemi presidenziali! 

ps:  forse sarebbe meglio evitare giudizi troppo  "velenosi" e cmq sbrigativi sui partiti politici ....  o facciamo una rissa da bar per i prox mesi...  

[Sbuffo]

Nei sistemi presidenziali veramente il premier lo sceglie il presidente, è il presidente che è scelto dagli elettori.

Cmq in un sistema parlamentare il premier può benissimo essere di fatto scelto dai cittadini se tramite legge elettorale  garantisci la maggioranza assoluta in parlamento al partito che ottiene più voti, nel Regno Unito c'è un sistema parlamentare e il premier è il candidato premier del partito che ottiene più voti, per cui di fatto è scelto dai cittadini votando per quel partito.

Personalmente vorrei quel modello lì (non esattamente quella legge elettorale lì, perchè non sono un amante del maggioritario e preferisco il proporzionale con premio di maggioranza, però il modello è quello).

[MicFrequentFlyer]

2 minutes ago, castello said:

in una democrazia non è che IO possa pretendere che col mio voto decido quali leggi o quale azione governativa debba avere il Paese; IO concorro a determinarla.

Questa però sembra essere una mentalità (forse molto italiana) del non voler mai perdere. Cioè che io sia all'opposizione o alla maggioranza, il mio punto di vista dev'essere sempre rappresentato nelle politiche pubbliche? Inoltre è per lo più impossibile e richiede, come prerequisito, che nessuno possa essere mai rappresentato dalla politica che viene effettivamente messa in atto. Per carità, qualcuno può preferire questa soluzione, ma non è una posizione democratica in senso stretto: è una tirannia del compromesso a prescindere.

6 minutes ago, castello said:

E dalle con sta idea di scegliere il premier!  Quello avviene nei sistemi presidenziali! 

Non penso ti riferissi al mio post, visto che non ne ho parlato. Mi sbaglio? Ad ogni modo non è assolutamente vero che non si possa legare voto per un candidato (e non per il partito) a un principio proporzionale: vedi il single transferable voting utilizzato per esempio in Irlanda e a Malta.

7 minutes ago, castello said:

insomma....   storicamente, nella evoluzione degli ordinamenti le due cose sono spesso non sovrapponibili....  s

In realtà lo sono, dato lo sviluppo posteriore dell'idea di democrazia rappresentativa.

8 minutes ago, castello said:

 si pensi ai sistemi americano, tedesco, spagnolo, italiano di fatto... cioè a parte i paesi parlamentari con sistemi elettorali uninominali inglese e francese...

Il sistema americano è molto complesso ed è uno dei sistemi politici che utilizza maggiormente lo strumento delle consultazioni elettorali e della democrazia diretta. Lascerei il sistema USA quindi da parte. Per il resto, allora non capisco perché non fare battaglia per il compulsory voting piuttosto che per un sistema proporzionale. Facciamo come gli Australiani (insieme a molti altri) e forziamo tutti a votare allora (come del resto era, almeno in linea di principio, vero anche in Italia fino al '93).

[castello]

3 minutes ago, Sbuffo said:

Nei sistemi presidenziali veramente il premier lo sceglie il presidente, è il presidente che è scelto dagli elettori.

Cmq in un sistema parlamentare il premier può benissimo essere di fatto scelto dai cittadini se tramite legge elettorale  garantisci la maggioranza assoluta in parlamento al partito che ottiene più voti, nel Regno Unito c'è un sistema parlamentare e il premier è il candidato premier del partito che ottiene più voti, per cui di fatto è scelto dai cittadini votando per quel partito.

Personalmente vorrei quel modello lì (non esattamente quella legge elettorale lì, perchè non sono un amante del maggioritario e preferisco il proporzionale con premio di maggioranza, però il modello è quello).

1.  nei sistemi presidenziali ( vedi USA e paesi che hanno coniato il suo modello, come quelli sudamericani) il presidente, eletto direttamente dal popolo, è capo dello stato e capo del governo

2.  non è esattamente vero che nei sistemi come il regno unito il popolo elegge il capo del governo, spesso ma non sempre: basta pensare a Cameron e alla sua sostituzione con May, o  ad es. alla Thatcher che non cade per una sconfitta elettorale e così altri premier; spesso il leader del partito vincente è poi premier fino alle prossime elezioni ma non è cosi sempre

3.  Prodi e Berlusconi candidati premier vinsero le elezioni e poi furono affondati dalla loro stessa maggioranza ( e non mi dire che il problema era la coalizione, qui si cannibalizzano all'interno dei loro stessi partiti..)

[Sbuffo]

10 minutes ago, castello said:

1.  nei sistemi presidenziali ( vedi USA e paesi che hanno coniato il suo modello, come quelli sudamericani) il presidente, eletto direttamente dal popolo, è capo dello stato e capo del governo

2.  non è esattamente vero che nei sistemi come il regno unito il popolo elegge il capo del governo, spesso ma non sempre: basta pensare a Cameron e alla sua sostituzione con May, o  ad es. alla Thatcher che non cade per una sconfitta elettorale e così altri premier; spesso il leader del partito vincente è poi premier fino alle prossime elezioni ma non è cosi sempre

3.  Prodi e Berlusconi candidati premier vinsero le elezioni e poi furono affondati dalla loro stessa maggioranza ( e non mi dire che il problema era la coalizione, qui si cannibalizzano all'interno dei loro stessi partiti..)

1. Certo ma tu dicevi che è nei sistemi presidenziali che il premier è scelto dal popolo, mentre o la figura del premier non c'è come nel sistema americano o è scelta dal presidente come nel sistema semipresidenziale francese.

2. la May è stata nominata a fine legislatura per una crisi di governo determinata dalle dimissioni di Cameron, ma io parlavo della nomina successiva alle elezioni ad inizio legislatura, di fatto è determinata da una scelta popolare.

3. Il problema erano ovviamente le coalizioni, Prodi aveva una delle coalizioni più grandi della storia del nostro paese (qualcosa come 12/13 partiti e movimenti), più frammenti una coalizione è più generi instabilità, e la frammentazione si favorisce con un sistema proporzionale.

Edited October 28, 2017 by Sbuffo

[castello]

@MicFrequentFlyer:

   IO alle ultime politiche ho votato 5 stelle:  non sono rappresentato nel governo e quindi avrei  "perso" le elezioni;  ciò non toglie che IO e un altro elettore si quattro abbiamo comunque una adeguata rappresentanza parlamentare, che porta avanti determinati valori ed interessi nel parlamento.  L'dea che uno o vince le elezioni e governa o le perdi e scompari, mi fa un po' paura....

Mah...  veramente mi sembra (caso inglese e francese...)  che si abbiano avute prime le rappresentanze assembleari con scarsi poteri e conservazione del potere esecutivo nelle mani del sovrano e poi una evoluzione verso il controllo del potere esecutivo da parte degli organi eletti...  questo da un punto di vista storico...

ps: confesso di non conoscere molto bene il sistema maltese... chiedo venia...   

pps: non mi riconosco molto nella tua idea istituzionale del sistema americano; lì piuttosto hanno dei sistemi che fanno  da "peso e contrappeso", più che forme dirette di consultazione (che in effetti ha e che pochi conoscono qui da noi)

[Sbuffo]

Ma non è che se perdi scompari, dare la maggioranza assoluta in parlamento a chi ottiene più voti non vuol dire che gli altri debbano scomparire, avranno cmq la loro rappresentanza in parlamento.

Poi non siamo più in una monarchia assoluta ci sono sempre tutta una serie di pesi e contrappesi:

- una costituzione rigida che tutti devono rispettare e che è modificabile solo con un iter aggravato passando per referendum costituzionale (se le opposizioni non sono d'accordo).

- una corte costituzionale che vigila sulla costituzionalità delle leggi.

- un presidente della repubblica.

- una magistratura con un Csm libero e indipendente.

[castello]

@Sbuffo:

ahahahahah  hai detto che    "Nei sistemi presidenziali veramente il premier lo sceglie il presidente, è il presidente che è scelto dagli elettori. "  con una frase del genere ad un esame di pubblico  verresti bocciato!       Nei sistemi presidenziali, la figura del capo dello stato e di capo del governo coincide, quindi dire che il capo del governo lo sceglie il popolo, non mi sembra molto sbagliato  ( avevo detto premier/capo del governo solo perché parlavamo dell'elezione di questo.... )

Lo so come e perché la May so è ritrovata premier, come è successo per Major, come è successo per Brown:  tutti diventati primi ministri senza essere eletti dal popolo ma dal loro partito  (casualmente poi confermati dalle urne ma poteva essere anche diversamente)

Bah, non voglio farla lunga...   Ma mi pare che almeno Prodi pensi che sia stato fatto cadere dal suo stesso partito  ( e se si considera che nel 2013 c'era il PDL, anche Berlusconi fu fatto cadere da un pezzo - Fini- del suo stesso partito)

[MicFrequentFlyer]

11 minutes ago, castello said:

@MicFrequentFlyer:

   IO alle ultime politiche ho votato 5 stelle:  non sono rappresentato nel governo e quindi avrei  "perso" le elezioni

Bè nel senso... Il M5S non è entrato nella coalizione di governo per sua stessa scelta, quindi non capisco in che modo questo discorso possa comprovare un'ipotesi o l'altra. Anzi, per coerenza dovresti smettere di votare M5S (visto che se quello che vuoi è sempre un compromesso nella politica pubblica, il M5S ha sempre agito in modo opposto e ha prevenuto la possibilità che le tue idee venissero incorporate nella politica finale).

11 minutes ago, castello said:

L'dea che uno o vince le elezioni e governa o le perdi e scompari, mi fa un po' paura....

Ci sono sempre perdenti e vincitori a prescindere dalla politica pubblica che si considera. Il punto è cercare di rispecchiare gli interessi di quanti più, senza sfociare in situazioni di svantaggio esagerato per le minoranze.

11 minutes ago, castello said:

Mah...  veramente mi sembra (caso inglese e francese...)  che si abbiano avute prime le rappresentanze assembleari con scarsi poteri e conservazione del potere esecutivo nelle mani del sovrano e poi una evoluzione verso il controllo del potere esecutivo da parte degli organi eletti...  questo da un punto di vista storico...

Parliamo di storie diverse. Tu parli di storia delle costituzioni moderne, e io di storia del pensiero politico e dei concetti politici.

11 minutes ago, castello said:

pps: non mi riconosco molto nella tua idea istituzionale del sistema americano; lì piuttosto hanno dei sistemi che fanno  da "peso e contrappeso", più che forme dirette di consultazione (che in effetti ha e che pochi conoscono qui da noi)

Gli americani hanno consultazioni elettorali continue, e questo è uno dei maggiori motivi del basso turnout elettorale (tecnicamente si chiama voter fatigue). Tu ti riferisci alle presidenziali, che sono la votazione con maggiore risonanza oltre oceano, ma solo una delle molte elezioni che gli americani hanno (pensa solo livello locale + statale + federale). Non è la mia idea, ma ciò che la ricerca in scienza politica mostra.

PS: nel sistema inglese è la corona a scegliere il PM. Solo per consuetudine questo è il leader del partito che ha ottenuto la maggioranza dei voti.

Edited October 28, 2017 by MicFrequentFlyer

[castello]

4 minutes ago, Sbuffo said:

Poi non siamo più in una monarchia assoluta ci sono sempre tutta una serie di pesi e contrappesi:

- una costituzione rigida che tutti devono rispettare e che è modificabile solo con un iter aggravato passando per referendum costituzionale (se le opposizioni non sono d'accordo).

- una corte costituzionale che vigila sulla costituzionalità delle leggi.

- un presidente della repubblica.

- una magistratura con un Csm libero e indipendente.

ahahhahahahahahahahhahah

ps: rimane il fatto che secondo me non è grave che UN partito non abbia la maggioranza assoluta in parlamento, cerchi e trovi delle alleanze per governare....  In Germania non è un gran problema; forse sono più capaci i politi tedeschi?!

[Sbuffo]

16 minutes ago, castello said:

@Sbuffo:

ahahahahah  hai detto che    "Nei sistemi presidenziali veramente il premier lo sceglie il presidente, è il presidente che è scelto dagli elettori. "  con una frase del genere ad un esame di pubblico  verresti bocciato!       Nei sistemi presidenziali, la figura del capo dello stato e di capo del governo coincide, quindi dire che il capo del governo lo sceglie il popolo, non mi sembra molto sbagliato  ( avevo detto premier/capo del governo solo perché parlavamo dell'elezione di questo.... )

Lo so come e perché la May so è ritrovata premier, come è successo per Major, come è successo per Brown:  tutti diventati primi ministri senza essere eletti dal popolo ma dal loro partito  (casualmente poi confermati dalle urne ma poteva essere anche diversamente)

Bah, non voglio farla lunga...   Ma mi pare che almeno Prodi pensi che sia stato fatto cadere dal suo stesso partito  ( e se si considera che nel 2013 c'era il PDL, anche Berlusconi fu fatto cadere da un pezzo - Fini- del suo stesso partito)

1. Nei sistemi semipresidenziali lo sceglie il presidente il premier, non viene certo eletto dal popolo come dici tu perchè o non esiste come nei sistemi presidenziali o è scelto dal presidente.

2. Sono appunto casi di crisi di governo e non casi di nomina dopo le elezioni di cui parlavo io.

3. Prodi fu fatto cadere dall'Udeur di Mastella, Fini di fatto non era lo stesso partito, perchè prima veniva da AN e dopo fondò Futuro e Libertà, fu una breve convivenza di un anno nel Popolo della Libertà, di fatto un cartello elettorale.

Edited October 28, 2017 by Sbuffo

[castello]

@MicFrequentFlyer:

   tu mi hai detto che io non mi un sistema che ha un chiaro vincitore e un chiaro perdente; ti ho risposto che non è così nei sistemi proporzionali, e che cmq c'è sempre chi va al governo (vincente) e chi all'opposizione (perdente). In questo paese, con un sistema praticamente proporzionale puro, abbiamo avuto per 50 anni un perdente (PCI) e alcuni i vincenti ( DC e poi  part laici e poi socialisti) che come vincenti hanno influenzato l'azione di governo anche in modo diverso in base ai voti presi in termini percentuali.

IO ho votato 5stelle (perché mi andava di farlo. E' all'opposizione, io sono all'opposizione di questo governo; non approvo l'elezione né di Napolitano né di Mattarella (avrei gradito onestamente molto Rodotà, guarda caso) ; ma ritengo normale e legittimo ( solo indecente...) l'elezione degli ultimi governi poiché il nostro è un sistema parlamentare

Espressamente io mi riferivo ai sistemi politici moderni, non alle dottrine  (pensavo alla vicenda del parlamento inglese e poi di quello francese)

non mi riferivo alle elezioni presidenziali americane

[Sbuffo]

10 minutes ago, castello said:

ahahhahahahahahahahhahah

ps: rimane il fatto che secondo me non è grave che UN partito non abbia la maggioranza assoluta in parlamento, cerchi e trovi delle alleanze per governare....  In Germania non è un gran problema; forse sono più capaci i politi tedeschi?!

Per me come elettore sarebbe un problema anche in Germania se voto i socialdemocratici con un candidato cancelliere e con un programma e poi me li ritrovo al governo con la Merkel cancelliere a realizzare un altro programma che io non ho votato.

[castello]

@Sbuffo: non essere arrogante..    

nei sistemi presidenziali le due cariche capo governo- capo stato  coincidono, e c'è l'elezione diretta;     Che significa che nei sistemi presidenziali non esiste il capo del governo??????   Trump è il capo dell'esecutivo. 

 Uffaaaa         Major, Brown,  e May  sono diventati capo del governo senza essere eletti dal popolo.

Vabbè se vuoi per forza avere ragione, ok.  Io ricordavo che Prodi sia nel 1998 che nel 2008 fu fatto cadere in realtà da pezzi del suo partito (D'alema, Veltroni..)     Ti ricordo che Fini faceva ormai parte del PDL  ("Che fai mi cacci?" ricordi?)

ora mi addormento, buona notte a tutti e due e sogni d'oro    

[MicFrequentFlyer]

1 minute ago, castello said:

   tu mi hai detto che io non mi un sistema che ha un chiaro vincitore e un chiaro perdente; ti ho risposto che non è così nei sistemi proporzionali, e che cmq c'è sempre chi va al governo (vincente) e chi all'opposizione (perdente). In questo paese, con un sistema praticamente proporzionale puro, abbiamo avuto per 50 anni un perdente (PCI) e alcuni i vincenti ( DC e poi  part laici e poi socialisti) che come vincenti hanno influenzato l'azione di governo anche in modo diverso in base ai voti presi in termini percentuali.

Mi sa che si sia cancellata qualche parola. Comunque non so in che modo possa essere rilevante la storia della DC, ma potrebbe essere per le parole mancanti. Se ti riferivi alla continua politica del compromesso... Non mi sembra abbia portato esattamente a esiti politici da cercare di riproporre.

3 minutes ago, castello said:

IO ho votato 5stelle (perché mi andava di farlo. E' all'opposizione, io sono all'opposizione di questo governo; non approvo l'elezione né di Napolitano né di Mattarella (avrei gradito onestamente molto Rodotà, guarda caso) ; ma ritengo normale e legittimo ( solo indecente...) l'elezione degli ultimi governi poiché il nostro è un sistema parlamentare

Io non discuto il tuo voto. Quello che dicevo è che il M5S ha rifiutato di entrare in una coalizione di governo; e questo mi sembra in contrapposizione con quella che sembrava essere l'idea che proponevi di dover avere delle politiche pubbliche che rispecchino sempre le preferenze di tutto l'elettorato.

5 minutes ago, castello said:

Espressamente io mi riferivo ai sistemi politici moderni, non alle dottrine  (pensavo alla vicenda del parlamento inglese e poi di quello francese)

Io però parlavo dei concetti di governabilità e rappresentanza (e di "ideal points" nella realizzazione di politiche pubbliche).

5 minutes ago, castello said:

non mi riferivo alle elezioni presidenziali americane

Allora quello che dicevi non è corretto. Gli americani hanno elezioni continue, e continui ricorsi a strumenti di democrazia diretta. La natura stessa del sistema politico americano mi sembra lo renda poco utilizzabile nel nostro discorso (avevo tirato fuori l'argomento solo per sottolineare questo). Il sistema STV è anche utilizzato nel Regno Unito per le elezioni europee (oltre che in Irlanda e a Malta). STV è simile anche all'alternative voting, utilizzato in Australia. Questi sono tutti sistemi che coniugano principi di proporzionalità con quelli di elezione del candidato (con l'intenzione di creare un rapporto tra elettore ed eletto).

[castello]

14 minutes ago, Sbuffo said:

Per me come elettore sarebbe un problema anche in Germania se voto i socialdemocratici con un candidato cancelliere e con un programma e poi me li ritrovo al governo con la Merkel cancelliere a realizzare un altro programma che io non ho votato.

pensa tu uno che in Italia vota il PD di Bersani e poi si ritrova (nella stessa legislatura!) il PD di Renzino!         

[Mario1944]

3 hours ago, castello said:

Ma... allora....  una bella leggina proporzionale (magari con sbarramento, basso però) e con preferenze?   Tipo quella con cui gli italiani votavano e SCEGLIEVANO i propri parlamentari fino a qualche anno fa

Ma quando mai gli elettori italiani hanno scelto i propri parlamentari nella Repubblica postbellica?:

la scelta è sempre stata fatta dai partiti e solo tra questi pochi pre-scelti gli elettori hanno poi potuto scegliere, ammesso che poi abbano scelto e non abbiano votato solo il partito od il candidato portabandiera!

Le foglie di fico servono a poco, anzi, scoprono molto più che coprano....

[castello]

1 minute ago, Mario1944 said:

Ma quando mai gli elettori italiani hanno scelto i propri parlamentari nella Repubblica postbellica?:

la scelta è sempre stata fatta dai partiti e solo tra questi pochi pre-scelti gli elettori hanno poi potuto scegliere, ammesso che poi abbano scelto e non abbiano votato solo il partito od il candidato portabandiera!

Le foglie di fico servono a poco, anzi, scoprono molto più che coprano....

ma quanti anni hai??

[Mario1944]

Fai il conto:  2017 - 1944....

[castello]

5 minutes ago, Mario1944 said:

Fai il conto:  2017 - 1944....

si si , scusami

pensavo fosse uno dei due giovinastri!     

vabbè io sto già dormendo, lascio sulla polemica sul livello democratico della cd prima repubblica

ps: spero di ritrovarvi ancora vivi domani    ciaooooooo

Edited October 28, 2017 by castello

[Rotwang]

9 hours ago, Sbuffo said:

Il proporzionale fa cagare a spruzzo