Inflazione d'amore

[FreakyFred]

Premessa: le mie vicende sentimentali spesso sono, se non nei contenuti almeno nel tono, note al forum. Non negherò dunque ovviamente di star facendo una riflessione che deriva anche dal mio vissuto, e sono anche disposto come sempre a discuterne, nei limiti del buon gusto; pregherei però di astenersi dall’intervenire sul topic chiunque lo faccia con l’idea di trasformarlo in una psicanalisi di FreakyFred. Pregherei anche di non intervenire chi non avesse voglia di leggere tutto il papiro con debita attenzione.

 

Fatta questa premessa, vorrei mettere qui per iscritto il risultato di una lunga riflessione e osservazione di dinamiche sociali intorno a me.

 

Dunque, è risaputo che, evidentemente, sono una persona che sbancherebbe ai casinò, perché in amore sono un pochettino sfortunato. Non posso negarlo. E una volta, quando pensavo alle mie vicende sentimentali, in genere piuttosto tristi e prive di senso, pensavo di essere una specie di handicappato o di maledetto dagli dei, l’unico essere sulla terra incapace di esperire un rapporto normale. A volte ho pensato che invece il problema fosse il mondo gay, sono i gay che sono tutti svitati quindi non posso riuscire a costruirci un rapporto, è colpa degli altri e non mia.

Devo dire che la mia prospettiva a riguardo è radicalmente cambiata; e se io cambio idea, ricordiamocelo sempre, è sempre solo perché fatti cui ho assistito mi hanno spinto a cambiarla.

Basta smetterla di pensare solo a sé stessi, e guardarsi un po’ intorno, per vedere una situazione abbastanza deprimente che non riguarda solo me, né riguarda solo i gay. I cosiddetti millenials risultano essere una delle generazioni che in assoluto soffre di più la solitudine e esperisce il più profondo senso di insoddisfazione personale, specialmente sul piano della realizzazione sentimentale. Ci si sposa sempre dopo, se ci si sposa. Non si fanno più figli perché non si ha la forza di prometter loro una famiglia. Un matrimonio su due finisce in un divorzio, ma questo è nulla in confronto al dato molto più spietato che nessuno si vuole sposare. I gay, ovviamente, sono sempre un passo avanti agli etero anche su questo, e sono avvantaggiati dal fatto che non rischiano gravidanze accidentali.

Questa situazione risulta particolarmente incomprensibile ai nostri nonni e ai nostri genitori, che al più intorno ai trent’anni, se andava male, infornavano il primo figlio … e, per lo meno i nostri nonni, lo facevano anche se non navigavano nell’oro. Lo stesso vale per chi vive in paesi come, per esempio, quelli dell’America del sud, dove essere sposati a ventitré anni è considerata l’assoluta normalità e non stiamo parlando di mondi barbarici come l’Arabia Saudita.

Il processo non è difficile da analizzare, almeno nei suoi tratti fondamentali: semplicemente non si ha tanta voglia di prendersi impegni sentimentali e familiari; forse i giovani d’oggi hanno come priorità il lavoro e non danno più importanza alle relazioni; forse si ribellano al romanticismo e al familismo di genitori e nonni in nome di una difesa della propria indipendenza e del proprio sviluppo personale. Questo forse li rende poco felici ma è comunque il frutto di un processo, di una scelta, consapevoli, è ciò che i millenials vogliono, che consapevolmente scelgono. È senz’altro così.

… O no?

Temo di no. E la ragione per cui non credo che sia così è che lo scenario che osserviamo non corrisponde a quello che normalmente dovremmo osservare se i fatti stessero in quel modo.

Mi spiego. Ai tempi dei nostri genitori e nonni si vivevano, più o meno, due o tre storie d’amore nella vita prima di imboccare la via del matrimonio. Fra i nostri nonni c’era ancora la tendenza ad esprimere riprovazione verso chi vivesse storie fuori dal matrimonio. Il fidanzamento era estremamente breve; un corteggiamento ufficiale di alcuni mesi, un fidanzamento che durava al massimo due anni, ma proprio se si soleva strafare, poi subito matrimonio. A ciò corrispondeva una rigidità nella regolamentazione e istituzionalizzazione dell’amore che ad oggi ci sembra pura follia, e probabilmente lo era: il matrimonio era uno e per sempre. Sbagliare un matrimonio significava, semplicemente, sbagliare la propria vita; e dunque anche fidanzarsi, che era preludio quasi inevitabile al matrimonio, era un impegno fortissimo e proporzionalmente pericoloso.

Confrontiamo con oggi. Cosa significa oggi “fidanzarsi”?

Si fa prima a dire cosa non significa. Perfino lo stesso matrimonio significa molto poco, perché ormai si scioglie con facilità estrema, quindi è chiaro che non possiamo aspettarci che un fidanzamento significhi granché. Di sicuro non è una promessa d’amore eterno. E neanche una promessa d’amore che si espanda nel tempo, a ben vedere, visto che il fidanzamento può finire letteralmente in qualsiasi momento senza particolari rituali o preavvisi. Altrettanto sicuramente non è una promessa di sposarsi a breve. Non necessita di convivenza. A volte non necessita neppure di fedeltà sessuale. Potremmo dire che due fidanzati sono due persone innamorate, ovviamente… ma io qui vorrei fare un discorso basato su presupposti immediati e visibili e oggettivi. Il sentimento in senso astratto è una cosa che si può vivere anche interamente nella testa, ma se non è agito concretamente non significa nulla. Ora, materialmente, concretamente, come effetto pratico, che cos’è un fidanzamento? Cosa sono due fidanzati, cosa mettono in atto?

Be’, si direbbe che siano due persone che si frequentano in maniera più o meno esclusiva e vivono un’intimità molto profonda e fanno sesso fra di loro, spesso ma non sempre praticando la fedeltà sessuale, fino a che uno dei due non si scoccia.

Una cosa piuttosto diluita, e a dirla tutta se le cose stanno così perfino io sono stato fidanzato già varie volte. Ma si può spiegarla ancora meglio, volendo.

Sono inciampato nella migliore spiegazione di cosa sia un fidanzamento oggidì mentre chiacchieravo con un caro amico, che dopo circa un anno di “frequentazione esclusiva” con un ragazzo ha sciolto la prognosi e ci ha rivelato, non dico lo stupore, di essere fidanzato. Io che sono un po’ ingenuo ma anche un po’ brutale, gli ho subito domandato come mai ci avesse messo tanto a dire una cosa così banale (spero non ci sia bisogno di sottolineare qui che questo tipo di situazione è estremamente comune fra gay e ha preso molto piede anche fra etero).

A volte, nella vita, si inciampa per caso in una frase che condensa in poche parole concetti che tu impiegheresti decine di pagine per spiegare. La sua risposta fu una frase di questo genere, eccovela:

“E a che serviva? Tanto facevamo le stesse cose, e in ogni caso potrebbe finire lo stesso in qualunque momento.”

Gioco, partita, incontro, signori.

La sua spiegazione del perché ha evitato tanto a lungo di chiamare la situazione col suo nome è, a fidarsi di lui, che la parola “relazione” in sostanza era irrilevante. Non l’ha usata perché non significava niente: prima erano due persone che si frequentavano fino a che non si scocceranno, e lo sono ancora oggi se la chiami relazione, quindi perché usare la parola?

Dunque abbiamo un’ipotesi di lavoro su cosa significa oggi essere in una relazione, dal punto di vista pratico, almeno: praticamente niente. Cioè, certo, in astratto certifica che c’è un sentimento. E sono sicurissimo che c’è, e perché no, probabilmente è forte, ma potremmo non scoprirlo mai perché non ne vediamo l’incarnazione concreta. I sentimenti non hanno bisogno di certificazione e non si possono certificare, visto che stanno solo nella testa; e dal punto di vista pratico dire “stiamo insieme” è quasi nulla, quindi di una parola che certifichi sentimenti, e che per quanto ne sappiamo come tutte le parole potrebbe essere una bugia, se ne può tranquillamente fare a meno.

Se prendiamo in parola il mio amico e ci fidiamo che non abbia raccontato una bugia inconsapevole, allora il quadro è chiaro: le relazioni non esistono più, almeno non nel senso di una volta. Esistono solo persone che provano sentimenti e quindi si frequentano finché non si scocciano a vicenda, dopodiché si congedano e neeeext. Tutto molto pacificamente e serenamente. La parola “relazione” allora non la usiamo più, perché non significa più niente, perché la relazione non c’è più e noi non siamo innamorati dell’amore che vogliono per forza dire di essere in una relazione, basta con questi sciocchi orpelli, relitti di un patetico romanticismo ormai defunto!

Okey. Memorizziamo la spiegazione data dal mio amico. “Sono stato in una relazione per un anno, ma ho evitato di dirlo perché il concetto di relazione è insignificante”.

Quadra, eh? Cioè, funziona tutto; abbiamo una relazione a bassissimo livello di impegno, che con tanto culo potrebbe magari anche finire col durare tutta la vita ma di fatto non prevede nessuna promessa in questo senso, e l’investimento concreto è obbiettivamente molto basso, per quanto poi non dubito che il sentimento sia sincero. Di certo per una cosa che di fatto è così all’acqua di rose non ci serve una parola specifica, possiamo farne a meno. Questa sarebbe la ragione per cui oggi non si ha mai fretta di usare la parola relazione e in generale il romanticismo avrebbe perso di importanza.

Dunque abbiamo costruito una worldview, abbiamo una teoria delle relazioni anni duemila! Ricapitoliamola:

I giovani d’oggi non sono più romantici, pensano prima di tutto a farsi una posizione e garantirsi la sicurezza economica, preferiscono la libertà all’impegno e dunque scelgono legami liquidi rinunciando alle relazioni; tendenzialmente evitano di usare la parola “relazione” o “fidanzamento” per riferirsi a questi legami perché, alla fin fine, l’uso di quella parola è solo una cazzata simbolica che non significa niente.

Bene.

Sono uno scienziato, ora ho una teoria, dunque la metto alla prova confrontandola coi dati sperimentali. Facciamo delle previsioni usando la teoria.

Previsione numero uno: magari nessuno di noi o pochissimi userebbe la parola “relazione” … ma più o meno tutti dovremmo essere dentro uno di questi “legami liquidi”, perché essi sono a basso impegno e dunque si compongono e scompongono molto facilmente. Cioè, per non riuscire ad avere un legame così "leggero" uno dovrebbe essere elephant man. Che ci vuole a trovare un ragazzo un po’ simpatico e un po’ carino, che non sia proprio un pezzo di legno a letto, e metter su con lui un legame che potrebbe finire senza preavviso la settimana prossima? Tutti quanti possiamo averne uno schioccando le dita (sì, anche io, non lo faccio perché non voglio)!

E già abbiamo una previsione completamente fallita. Per alcuni effettivamente la realtà è questa e dunque non restano mai single più di qualche mese. Moltissimi, però, forse la maggior parte di noi, sentimentalmente è sola e non vive neanche uno di questi fantomatici legami liquidi.

Facciamo un’altra previsione. Previsione numero due: se il mio amico ha ragione, allora “relazione” è una parola che non ha un significato “forte”, e questa è la ragione per cui la si usa poco, non si sente il bisogno di una parola così da poco.

Ma è così che funziona? Cioè, una parola è “forte” quando viene usata tanto, e se è “debole” si smette di usarla? Prendiamo la parola “amico”: può avere più significati, che so, uno “forte” (legame fraterno per la vita), uno “debole” (persona con cui stai bene e tieni stabili contatti) e uno “debolissimo” (persona che conosci e con cui hai rapporti cordiali).

Siccome i legami fraterni per la vita sono pochi, la parola amico intesa in senso forte sarà quella che si usa di meno. Quella debolissima sarà quella che si usa di più, perché sinonimo di “conoscente” e noi conosciamo tantissime persone. E in realtà funziona sempre così con le parole, sono come la valuta: più ne circola e meno valore ha, quindi tutta quella bella teoria di sopra è una puttanata colossale: se fai fatica a usare la parola relazione non è perché è debole o priva di importanza, ma al contrario perché molto, MOLTO significativa.

E infatti mi sono fermato un attimo a pensare: quali potrebbero essere, per il sottoscritto, parole o frasi così forti che potrei voler aspettare mesi o anni prima di decidermi a pronunciarle?

“Mamma, papà… sono gay.”

“Tesoro, sono incinta.”

“Figliolo, mi hanno diagnosticato un cancro alla prostata metastatico.”

“Ti ho tradito e mi son preso l’HIV.”

“Mi spiace, dopo vent’anni l’azienda è fallita, siete tutti in mezzo alla strada.”

“Sì.” (davanti al prete)

“Voglio il divorzio.” (davanti all’avvocato)

Insomma parliamo di pietre miliari, frasi che ti cambiano la vita, che dopo che le hai pronunciate nulla è più lo stesso. Una volta “siamo fidanzati” era una di queste frasi, e infatti ci volevano due-tre mesi per pronunciarla. Oggi? Oggi possono volerci due o tre ANNI. Sempre se la si dice, perché alcuni si rifiutano di dirla e basta. Se prima era una frase che poteva legittimamente far paura perché piuttosto pesante, oggi è diventata un mostro terrificante.

Ed ecco un fenomeno curioso.

Nel concreto, nel pratico, il valore e il significato di una relazione è colato a picco come il PIL della Grecia. Fra separazioni, divorzi, emigrazione all’estero, non “voglio sentirmi legato” e storielle dalla durata media di un anno, la relazione è diventata una roba liquida che si fa, e soprattutto si disfa, come una divano letto; insomma vale un decimo ad esser generosi di quanto valeva una generazione fa.

In astratto, però, fra adolescenti che cercano disperatamente il grande amore che salvi loro la vita, e sessantenni così terrorizzati dal concetto di “relazione” da non riuscire manco a pronunciare la parola dopo un anno che ci stanno dentro, è evidente che l’idea corrispondente non solo non si è sgonfiata, ma è diventata sempre più grossa nel tempo ed è dieci volte più pesante oggi di quanto non lo fosse per i nostri genitori.

Un effetto paradossale, apparentemente: è più difficile oggi dire ad un ragazzo “proviamo a fare i fidanzati, che magari questi due-tre mesi ci divertiamo e chissà che succede poi” di quanto non fosse ai tempi dei nostri nonni dire “leghiamoci con un patto di sangue che ci perseguiterà fino alla morte”. La realtà si deprezza, l’idea invece si apprezza.

 

In realtà non è così paradossale, però. Se ci si pensa, è quanto ci si aspetta: la riduzione o rimozione del concreto favorisce l’inflazione dell’ideale. Ricordate la prova ontologica di Anselmo? Dio era “la cosa che non si può pensare più grande”; e questo per Anselmo provava che dovesse esistere davvero. In realtà è l’esatto contrario, prova che non può esistere. La cosa più grande di tutte, senza limiti, senza vuoti e senza carenze, non può che stare solo nella testa, perché nella realtà tutte le cose hanno limiti e carenze.

Ergo, a relazioni più rarefatte in termini di concretezza, corrispondono ideali più grandi.

Difatti molti vedono nell’asportazione dalla dimensione relazionale di ogni aspetto “materialistico” una specie di progresso etico ed estetico: ora che abbiamo rimosso dalla storia d’amore tutti quegli inutili orpelli, tipo il mutuo, la casa in comune, i regali e i figli eccetera, finalmente possiamo goderci la purezza del sentimento, cioè del cazzeggiare il sabato sera.

Chiamo questo processo la “disincarnazione” del concetto e non si applica solo all’amore ma anche ad altre entità piuttosto vaghe come la bellezza o la giustizia: si cerca di distillare la forma più pura di un concetto astraendolo da tutte le sue connotazioni materiali, che vengono viste come una specie di zavorra. Cerchiamo di trovare il vero amore, quello astratto, rimuovendo pezzo dopo pezzo tutto ciò che è l’incarnazione dell’amore romantico, ovvero cose come il convivere, sposarsi, l’avere dei figli e tutte queste altre “contaminazioni” materialistiche.

Più il concetto di amore si sbarazza di queste connotazioni concrete, più il suo sogno può crescere. Come diceva Wittgenstein, togliamo le foglie al carciofo alla ricerca del vero carciofo. Ma se togliamo le foglie al carciofo ciò che resta non è un carciofo più puro e più bello e più saporito… è aria. Che però, è vero, si può sempre farla fritta.

Ma d’altro canto su un carciofo che non esiste si possono proiettare desideri ed aspirazioni illimitate che su un banale carciofo reale non si possono riversare; in esso possiamo far vivere tutti i nostri sogni più selvaggi: l’idea è sempre meglio della realtà, quindi abbiamo tutti quanti un interesse a lasciare fuori quest’ultima.

“Quello che non può fare un po' di realtà... Io evito accuratamente ogni contatto. Fa malissimo alle allucinazioni.”

Ah, il Joker… che interprete della modernità!

Dunque il trend è chiaro: l’idea della relazione si fa sempre più ingombrante, spaventosa ed ossessiva nelle nostre vite; contemporaneamente le relazioni reali si fanno sempre più diluite e fragili e liquide. Se il processo dovesse continuare in questa forma ancora a lungo, potremmo prevedere un giorno in cui le relazioni reali non esisteranno proprio più, e magari nel concreto punteremo tutto sull’amicizia… ma tutti quanti indistintamente osanneremo e sogneremo l’amore, quello eterno, quella cosa che ci guarda dall’alto dei cieli e veglia su di noi… e magari dopo la morte lo potremo anche toccare. Proprio come Dio! Quella cosa che non si può pensare più grande!

È evitabile, o dobbiamo semplicemente rassegnarci?

Ecco la domanda giusta.

 

Edited December 23, 2017 by FreakyFred

[Almadel]

Aggiungerò questa riflessione ai motivi per i quali

credo che le persone romantiche abbiano pessime relazioni

e perché cercare solo sesso aiuti a trovarsi un fidanzato.

L'idea dell'Amore non assomiglia per nulla al sentimento d'Amore.

Il sentimento d'Amore non riempie, amare svuota; chi dice di "volersi innamorare"

è come chi dice che vorrebbe aver fame o vorrebbe essere un fumatore.

L'Amore è una cosa che ti capita e che ti rende dipendente dalla presenza dell'altro

e i progetti insieme, la convivenza e i figli sono il corollario di questa simbiosi.

Nell'idea dell'Amore, nella sua astrazione romantica, l'Amore invece ci renderebbe felici

come un farmaco magico che risolve ogni problema; ma a renderci felici è solo la presenza di quella persona speciale

la cui lontananza ci rende infelici; come quando crediamo che fumare ci "rilassi" quando in realtà è solo perché l'astinenza ci innervosisce.

Per questa mia concezione io credo che chi ha l'idea dell'Amore come di qualcosa di auspicabile e da ricercare

o vive ancora nel ricordo dell'amato o non abbia ancora sperimentato il sentimento d'Amore.

Se io non amassi il mio ragazzo, lui sarebbe solo il mio migliore amico e il mio amante.

Essere però allo stesso tempo amante e migliore amico è molto di più dell'essere banalmente  un fidanzato.

Se io non lo amassi avrei tutte le cose belle della nostra relazione, senza la tristezza quando siamo separati.

Se davvero i ragazzi di oggi riescono a vivere senza questo sentimento di dipendenza

e a gestire amanti e amici senza sviluppare questo senso di attaccamento -  da veri buddhisti o epicurei - buon per loro.

Io non vi riesco mai e quando stringo un'amicizia sincera con uno dei miei amanti  mi innamoro anche se non vorrei.

Non dico che lotto affinché non accada (Omnia vincit Amor), ma razionalmente il mio ideale sarebbe

avere molti amici e molti amanti non necessariamente sovrapposti. Ed è questo che razionalmente consiglio

a chi dice frasi come "cerco qualcuno di speciale" oppure "ho voglia di innamorarmi". 

[freedog]

9 hours ago, FreakyFred said:

abbiamo un’ipotesi di lavoro su cosa significa oggi essere in una relazione, dal punto di vista pratico, almeno: praticamente niente

in tutto il papiro hai messo su tanti di quegli elementi che ci vorrebbero decenni per vivisezionarli uno per uno..

per cui, la prendo un po' larga e  vado per macro temi

l'idea che mi son fatto è che tu sia tradizionalista inside [intendiamoci, non c'è niente di male in questo]; però nel rimpiangere i cari vecchi tempi andati sopravvoli su un po' di elementi, ossia

• 30-40 anni fa il matrimonio era considerato "la tomba dell'amore"!
• arrivato ai 25-30 anni cmq eri "sistemato": esisteva quella cosa chiamata 'posto fisso' fino alla pensione (e avevi pure la certezza che l'avresti poi presa, una pensione..), -> avevi delle solide certezze su cui poterti costruire il nido
• poi però si lagnavano tutti che era finita la libertà, che si sentivano in una gabbia soffocante , e "beato chi può permettersi di girare x il mondo e fare il cazzo che gli pare, mentre io ormai sto dentro sta galera all'ergastolo domiciliare e bla bla bla"

oggi da sto punto di vista è cambiato TUTTO: siamo nell'epoca della vita liquida, dei lavori precari (in tutti i sensi), che ti possono spostare anche di continente da un giorno all'altro.. se a momenti manco sai dove vivrai la settimana prox, come fai a dire che la tua storia durerà sicuramente 4ever & ever?

insomma, mi stai paragonando contesti troppo diversi; non lo so se sia giusto dire "era meglio prima, che c'erano delle certezze assolute" o "è meglio oggi, senza tutte ste catene/gabbie"

PS: lettura consigliata:

un po' vecchiotto (è di una decina d'anni fa), ma sempre attuale

[Layer]

Alla base dell'amore liquido c'è una società liquida, si potrebbe dire, molto più individualista e atomistica di qualche decennio fa. I pro sono una maggiore parità di genere, più libertà individuale, una maggiore apertura mentale ecc., che si paga però - sempre a livello di individuo - con una generale incertezza in ambito sentimentale e lavorativo (su cui per altro è gravata la Grande Recessione).

Poi, se debbo rapportarmi alla mia esperienza personale, la stragrande maggioranza dei miei amici e conoscenti, oltre a mio fratello, è assieme da anni (anche una decina) con la persona che amano (l'unica magari che hanno mai frequentato...): sono fidanzati e tutto, e se non si sposano a 25 anni di certo non è perché non vorrebbero ''impegnarsi'', non ritengono il matrimonio un ''valore'' (come si dice) o non vogliano metter su famiglia, ma perché - in sostanza - mancano di sicurezza (o indipendenza) economica per una vita dignitosa (i cui standard sono ovviamente molto più alti che in passato per ritenerla tale).

E infatti, l'unica a sposarsi è stata mia sorella, ma solo perché ha accettato il sostegno economico delle famiglie (e il marito viene da una famiglia più agiata della nostra, il che ha reso le cose più semplici). :)

27 minutes ago, freedog said:

l'idea che mi son fatto è che tu sia tradizionalista inside

Anch'io mi son fatto la stessa idea: detto bonariamente, è semplicemente un uomo di altri tempi. :) Ma non penso tu sia in minoranza, in fondo (come ho già riportato).

[Indice]

Chiaramente questo è un argomento a dir poco complesso e facile è cadere nelle contraddizioni.

Anche io, comunque, sono d’accordo con freedog, non credo abbia senso paragonare due periodi,  il prima e il dopo. La forma sarà pure cambiata, ma la sostanza è sempre la stessa. Mi sembra che le coppie innamorate di oggi abbiano la stessa difficoltà nel far durare la relazione come le coppie innamorate di ieri avevano del vivere una convivenza felice per tutta la vita. Quando ripenso alle mie (limitate) esperienze e alla vita affettiva di conoscenti e parenti, trovo sempre difficile vedere la volontà di superare le divergenze, i problemi caratteriali che spesso portano alla fine di una relazione. Ma questo aspetto lo trovo intrinseco nell’uomo; si è sempre presentato tra amici, tra parenti, figuriamoci in una coppia!  A me poi viene sempre in mente la classica scenetta “mi vanto dei miei 50 anni di matrimonio in pubblico, detesto la mia vita in privato”. E se prima c’erano le variabili che ti permettavano/obbligavano a raggiungere una sistemazione fissa (come dice freedog), ora non ci sono più e quindi è naturale che molte coppie raggiungano la rottura facilmente. O almeno, così me la sono sempre raccontata.

[FreakyFred]

Rispondo prima a @freedog  e @Indice perché è più facile: ovviamente non posso rimpiangere i modi relazionali gay dei tempi andati, perché i tempi andati per i gay non ci sono mai stati. No, non sono tradizionalista, né sono cieco a quanto folle potesse essere un mondo in cui pronunciare "sì" davanti al prete rischiava di distruggerti l'esistenza. 

La ragione per cui ho operato il confronto fra oggi e i tempi andati è semplicemente per mettere in luce il paradosso: una volta dire "stiamo insieme" era pericolosissimo, ma nessuno ne aveva paura. Oggi è quasi del tutto innocuo, eppure risulta terrificante.

Per il resto, sì, "uomo d'altri tempi" mi calza già molto di più. Ma il discorso della stabilità economica a mio avviso non funziona, perché i nostri nonni facevano sette figli con denaro che, per standard odierni, basterebbe a mantenerne due. Inoltre la stabilità economica di entrambi i partner non è mai stata storicamente un presupposto del matrimonio, visto che il matrimonio non destabilizzava economicamente, quite the opposite: stabilizzava, in quanto permetteva la solita questione dell'alleanza. E poi comunque ti "sistemavi", avevi una serie di garanzie.

Insomma le statistiche indicano un quadro chiaro, e quando tanto le statistiche quanto la mia esperienza personale vanno ad indicare lo stesso trend, io inizio a formulare teorie generali.

@Almadel secondo me ha colto un altro punto.  È vero, l'amore comporta dipendenza. D'altro canto, non sottolineerò mai abbastanza quello che tu stesso hai sottolineato come valido per te, ovvero quanto sia normale sviluppare innamoramento, id est dipendenza, verso una persona che ci fa stare bene sia a letto che fuori.

Dunque, sì, l'amore è una cosa bella da vivere, proprio perché a conti fatti è quella cosa che sovviene quando si fa sesso con una persona che è anche una con cui stiamo bene psicologicamente. È vero che ha gli svantaggi di una dipendenza come quella dal fumo, ma non sono solo le tossine a dare dipendenza, praticamente qualsiasi cosa piacevole può dare dipendenza, incluse cose sane e divertenti come il cibo e il sesso.

Il problema secondo me è che, appunto, nel bene o nel male, l'idea dell'amore è gigantesca.  L'emozione che ci si aspetta di vivere collegata ad essa è parimenti imponente. 

Purtroppo, però, per com'è fatto l'essere umano, le emozioni che siano al tempo stesso piacevoli e durature che esso prova non sono mai particolarmente potenti; questo perché ci si abitua ad esse e la potenza diminuisce. Perché l'emozione sia potente e sconvolgente come ci si aspetta che debba essere l'amore essa dev'essere... beh... brutta, possibilmente MOLTO brutta.

Non è un caso dunque che quando si parla di amore si tenda a parlare molto di più di quando non funziona che di quando funziona, ovvero le sensazioni brutte: mi manca l'amato (cosa brutta); sono geloso (cosa molto brutta); mi struggo di desiderio (cosa bruttissima).

E le parti belle?

Beh, le parti belle sono molto meno interessanti. Si sta insieme, ci si coccola, si scopa, si scambia qualche sorriso. Ma che noia, no? Vuoi mettere quando l'amore non c'è? Là sì che è eccitante!

Proprio per questa idea che l'amore si connoti principalmente per lo struggimento che comporta quando non c'è, più che per la piacevolezza che dà quando c'è, si deve fare spesso il gioco ridicolo del tira e molla prima che si capisca di essere innamorati. 

Edited December 24, 2017 by FreakyFred

[freedog]

28 minutes ago, FreakyFred said:

No, non sono tradizionalista,

mi sa che mi sono spiegato male, per cui ripeto: non c'è niente di male nell'essere tradizionalisti, o uomini d'altri tempi.

se l'hai presa come un'offesa, non voleva esserlo, anzi!

28 minutes ago, FreakyFred said:

i nostri nonni facevano sette figli con denaro che, per standard odierni, basterebbe a mantenerne due.

pure qui: in una società patriarcal-contadina com'era l'italietta fino agli anni 50 fare tanti figli significava avere braccia in più per coltivare i campi; era quasi un'assicurazione sul futuro della famiglia. Se però c'erano carestie, eran cazzi amari per tutti.

-e poi non è che ci fossero tutti sti altri divertimenti/svaghi, oltre al sesso..-

oggi invece siamo in un mondo post-industriale, con tutti i pro e i contro che abbiamo fin qui elencato

28 minutes ago, FreakyFred said:

l'idea dell'amore è gigantesca.  L'emozione che ci si aspetta di vivere collegata ad essa è parimenti imponente. 

non è che idealizzi troppo il concetto di amore, convivenza finchè morte non ci separi, eccetera?

cioè, oltre all' e vissero felici & contenti da favolette Disney, stai parlando di una vita fatta di quotidianità tipo bollette da pagare , frigo da sbrinare, piatti da lavare eccetera. Tutte cose che, ammetterai, di romantico han molto poco.

Non è che si sta sempre a fare a romanticherie o sesso meraviglioso! Alla lunga la dolce metà diventa il tuo complice di cui ti fidi -più o meno- ciecamente, con cui discuti/litighi per tutte quelle piccole manie (sue E tue) che ti fan saltare i nervi, ma alle quali sai che non potresti più rinunciare perchè fan parte di lui.

Insomma, vivere in simbiosi può essere anche bello, e però annullarsi nell'altro o nella coppia, dipendere in tutto & per tutto da lui.. beh,  può avere pericolosi effetti collaterali!!

Non idealizzare l'amore, vivilo!

e ti accorgerai che ogni storia d'amore alla fine fa storia [scusa il bisticcio di parole] a sè

e capirai che, anche se vivi una relazione lunga, DEVI essere cmq te stesso, con la tua personalità, le tue passioni/hobbies eccetera

Edited December 24, 2017 by freedog

[FreakyFred]

1 minute ago, freedog said:

mi sa che mi sono spiegato male, per cui ripeto: non c'è niente di male nell'essere tradizionalisti, o uomini d'altri tempi.

se l'hai presa come un'offesa, non voleva esserlo, anzi!

Per me lo è, perché io sono strettamente progressista e non riconosco il minimo valore alla tradizione xD

Personalmente per me tradizionalista è tipo sinonimo di "coglione ". Ma capisco che tu lo intendessi in senso non offensivo. 

3 minutes ago, freedog said:

pure qui: in una società patriarcal-contadina com'era l'italietta fino agli anni 50 fare tanti figli significava avere braccia in più per coltivare i campi; era quasi un'assicurazione sul futuro della famiglia. Se però c'erano carestie, eran cazzi amari per tutti.

Sì, dai, però per quanto ci giriamo intorno, è più facile mantenerli oggi sei figli di quanto non lo fosse allora. Certo non li fai navigare nell'oro, ma semplicemente era una questione irrilevante. Se vai a vedere come funziona oggi, per esempio, in Brasile, primo figlio intorno ai 23 anni. E nel frattempo ti vivi comunque la tua vita; un collega brasiliano che conobbi in America aveva se ben ricordo 22 anni ed era sposato, pronto al primo figlio... eppure era venuto a farsi il periodo di scambio di un anno in USA, una distanza che non è tipo Italia-Francia, ma una cosa ABISSALE. Indubbiamente si stava facendo una vita e una carriera, però era anche sposato, e in Brasile stanno peggio che in Italia in termini di soldini, poco ma sicuro.

6 minutes ago, freedog said:

non è che idealizzi troppo il concetto di amore, convivenza finchè morte non ci separi, eccetera?

Mi sembra di star facendo l'esatto contrario xD

[freedog]

3 minutes ago, FreakyFred said:

in Brasile stanno peggio che in Italia in termini di soldini

non ne sarei così sicuro..

proprio adesso stavo leggendo questo

Dal 2006 al 2016 gli italiani all’estero sono aumentati di 2 milioni. 
Erano quasi 5 milioni alla fine dell’anno scorso, cifra che sarà salita ancora.
I dati del rapporto Migrantes parlano di 50mila ragazzi (dai 18 ai 34 anni) solo nel 2016, con un aumento del 23,5% annuo.
Sono prima di tutto giovani che non esprimeranno le loro energie, idee, i loro gusti e desideri in questo paese.
E in più il loro lavoro va a nutrire il welfare tedesco, francese e si, pure quello inglese.

tornando a quanto scrivevi al'inizio, con questi chiari di luna, come fai a costruirti sto nido solido & sicuro, che in finale tutti vorremmo avere?

[FreakyFred]

Ma, @freedog, guarda che la ragione per cui si stringe un'alleanza è per essere più forti contro le avversità, non più deboli. Il partner non è una zavorra barra rottura di coglioni che ci rallenta nelle nostre vere aspirazioni, in teoria dovrebbe essere un supporto. Questo è un discorso che ho già affrontato in passato: per esempio ok, per qualche mese sono disoccupato? Beh, il partner avrà uno stipendio e mi aiuta economicamente, se poi a un certo punto è disoccupato lui i ruoli si invertono. Ok, il mio partner deve cambiare città perché non riesce a trovare lavoro qui? È un bel trauma, ma per fortuna ci sono io che posso aiutarlo e seguirlo. And so on.

[freedog]

3 minutes ago, FreakyFred said:

Il partner non è una zavorra barra rottura di coglioni che ci rallenta nelle nostre vere aspirazioni,

quando avrei asserito ciò, di grazia?

ho detto che

19 minutes ago, freedog said:

Alla lunga la dolce metà diventa il tuo complice di cui ti fidi -più o meno- ciecamente, con cui discuti/litighi per tutte quelle piccole manie (sue E tue) che ti fan saltare i nervi, ma alle quali sai che non potresti più rinunciare perchè fan parte di lui.

52 minutes ago, FreakyFred said:

quando si parla di amore si tenda a parlare molto di più di quando non funziona che di quando funziona,

pure qui:

spesso & volentieri i dialoghi, dopo anni/decenni che si sta insieme e si convive (cirinnati o meno) son di questo livello

il che però non implica che ci si odi, non ci si sopporti più eccetera

Edited December 24, 2017 by freedog

[FreakyFred]

14 minutes ago, freedog said:

quando avrei asserito ciò, di grazia?

Non l'hai fatto. Ma capisci che se il partner è letteralmente l'ultimo dei tuoi ("tu" non nel senso di tu, "tu" generico) pensieri, ovvero quello di cui ti puoi occupare solo quando ogni altro singolo pezzo della tua vita è andato al suo posto... allora è chiaro che viene visto più o meno come un peso. Lo stesso ragionamento oggidì si fa sui figli, li fai solo quando sei stabile come la corazzata Yamato, il che in genere succede quando le ovaie già iniziano a percepire la pensione.

Edited December 24, 2017 by FreakyFred

[freedog]

7 minutes ago, FreakyFred said:

se il partner è letteralmente l'ultimo dei tuoi ("tu" non nel senso di tu, "tu" generico) pensieri, ovvero quello di cui ti puoi occupare solo quando ogni altro singolo pezzo della tua vita è andato al suo posto... allora è chiaro che viene visto più o meno come un peso.

e ritorniamo al discorso "precarietà cronica": metti che la Mega Ditta per cui lavori ti spedisca in trasferta alla sede di Timbuctù per 6-8-10-15 mesi con preavviso 36 ore; che fai? impacchetti tutto & tutti ? tenti il suicidio, perchè ovviamente laggiù non conosci manco un cane?

se non hai un minimo sindacale di stabilità TUA, come puoi pensare di riuscire ad ottenere quella di coppia?

a meno che il tuo sogno non sia trasferirti a Wistiria Lane e diventare la nuova Bree Van De Kamp, ammetterai che è parecchio complicato...

13 minutes ago, FreakyFred said:

Lo stesso ragionamento oggidì si fa sui figli, li fai solo quando sei stabile come la corazzata Yamato, il che in genere succede quando le ovaie già iniziano a percepire la pensione.

ahimè, pure qui: se una ragazza ha LA CERTEZZA che verrà licenziata senza se & senza ma nell'esatto istante in cui dirà al capo del personale che è incinta, di che camperanno lei, il fantolino e la sua dolce metà (se ce l'ha e non è scappato appena ha capito che i suoi spermini han fatto canestro)?

[FreakyFred]

2 minutes ago, freedog said:

e ritorniamo al discorso "precarietà cronica": metti che la Mega Ditta per cui lavori ti spedisca in trasferta alla sede di Timbuctù per 6-8-10-15 mesi con preavviso 36 ore; che fai? impacchetti tutto & tutti ? tenti il suicidio, perchè ovviamente laggiù non conosci manco un cane?

Ci vai e poi torni. Ogni tanto ti fai un viaggio per tornare a trovare il partner o lui/lei viene a trovare te.

Oppure ti accontenti di un lavoro meno sontuoso.

Edited December 24, 2017 by FreakyFred

[freedog]

Just now, FreakyFred said:

Oppure ti accontenti di un lavoro meno sontuoso

beh sì, in fondo basta trovarlo, no?

che ci vuole...

[FreakyFred]

Ho dato due opzioni apposta perché una sia il back-up dell'altra :P

Ci tieni tantissimo a quel lavoro? VAI e poi TORNI. E ogni tanto vi venite a trovare, come il collega brasiliano che si stava facendo il dottorato in ingegneria energetica o il cazzo che fosse, o come la collega biologa che è stata in USA due anni.

[Saramandasama]

Wisteria, wistaria o al più wysteria

Tanto per..

È tutta una questione astrologica. Indaga.?

Anche se, hai ancora tempo per sistemarti, abbiamo esempi di grandi amori nati dopo i 40 e oltre anche su questo forum. 

[freedog]

ok, ho sbagliato, non si scrive

1 hour ago, freedog said:

Wistiria Lane

grazie tante per NON averlo fatto notare, mister precisini che non sei altro!!!

Edited December 24, 2017 by freedog

[davydenkovic90]

Io credo anche sia anche molto più facile trovare nuovi partner. Prima era facile solo per Elizabeth Taylor (non solo per una questione economica, ma anche sociale, direi) oggi vale per moltissime persone.  I gay hanno aperto la strada con le app, ma gli etero stanno imparando molto bene, e indubbiamente la vita di Elizabeth Taylor è molto attraente.

Un tempo ci si impegnava per costruire una relazione e per mantenerla in piedi nonostante le difficoltà (la stessa formula del matrimonio, non a caso, recita, cito a memoria "in buona e cattiva sorte, in salute e malattia"... a certe coppie di oggi basta un raffreddore che subito si va a cercare di meglio tramite i numerosi mezzi che si hanno a disposizione; non si ha realmente voglia di impegnarsi per superare insieme le difficoltà. (ovviamente sto parlando in generale, ci sono le eccezioni, che però un tempo erano la norma)

Fra gay, comunque, si respira molto più desiderio di "normalità" (passatemi il termine) che non fra etero. Questo topic ne è la prova, come ne sono la prova le battaglie per le unioni civili e matrimonio egualitario. Abbiamo altre difficoltà, ma forse noi siamo gli unici a poter dire che le possibilità che si prospettano per noi gay millenials (relativamente al formare coppie stabili e famiglie) sono maggiori rispetto a quella della generazione dei nostri genitori. Magra consolazione, visto che neanche noi siamo esenti da altri problemi, comunque è un fatto.

Fra gli etero che ho attorno, vedo tanto squallore ingiustificato, che tra i gay non mi capita di vedere: una mia parente che ha mollato il marito dopo pochi mesi dalla nascita della loro figlia.. una volta mollato il marito, ogni sabato era in qualche locale a divertirsi (addirittura anche in locali gay, perché ha diversi amici gay), con neonata a casa affidata alle cure delle numerose zie, nonne e babysitter laureate (è benestante)... mentre io mi domandavo, nella mia ingenuità, "hai una figlia di due mesi a casa,ma dove cazzo vai?" ). E niente, tempo poche settimane aveva già un toyboy di dieci anni in meno, che ovviamente sta con lei per soldi, mica per la gloria.

Una delle mie migliori amiche del liceo si lagna tanto di non riuscire a rendersi indipendente per potersi sposare, tu la consoli, però sai che:

1. va col fidanzato in una Spa per venti giorni sulle dolomiti.... sai, piccolo regalino per aver dato quell'esame tanto difficile.

2.  alle spalle ha un padre che compra una Porsche, la distrugge, ne compra un'altra e ogni mese deve pagare una rata di mille euro (mille, sì) per pagare queste auto.

 E allora ti chiedi... ma non potrebbe fare un figlio e mantenerlo come mantiene la Porsche, invece di lagnarsi tanto? C'è indubbiamente della psicosi dietro.

Psicosi nel lamentarsi, intendo, perché in realtà sono comprensibilissimi gusti, molto semplicemente. Si preferisce la spider a due posti , è più chic della Punto col seggiolino. Meglio i mojiti al posto dei biberon, il sushi al posto delle pappette, le tette cementate dal chirurgo e le vacanze a New York piuttosto che a Follonica. E uno vuole raggiungere la stabilità economica per soddisfare questi gusti, non per altro. Non interessa più una mazza del matrimonio, della casa &co.

E non è certo un problema per l'umanità: questi "nuovi gusti" saranno un bene per locali, ristoranti, compagnie aeree e poi ci penseranno gli immigrati a fare figli, io ne vedo tante di signore di colore con i fagottini sulle spalle in giro per la città e figliolette che le seguono. Sono stupende.

[Saramandasama]

È una cazzata quella degli immigrati a fare figli. Ci sono diversi studi che l'hanno smentito. Vale solo  per la prima generazione. Già dalla seconda si tende a conformarsi allo stile di vita degli autoctoni.

Chiuso OT

Edited December 24, 2017 by Salamandro

[freedog]

10 minutes ago, davydenkovic90 said:

Fra gli etero che ho attorno, vedo tanto squallore ingiustificato,

certamente ci sono anche situazioni così, esattamente uguali & contrarie a quelle di cui parlavamo prima, di chi vorrebbe "mettere la testa a posto", ma non può materialmente farlo causa precarietà cronica (vedi le ragazze/donne che perderebbero il lavoro se restassero incinte)

Edited December 24, 2017 by freedog

[andy94]

8 minutes ago, davydenkovic90 said:

Fra gay, comunque, si respira molto più desiderio di "normalità" (passatemi il termine) che non fra etero. Questo topic ne è la prova, come ne sono la prova le battaglie per le unioni civili e matrimonio egualitario. Abbiamo altre difficoltà, ma forse noi siamo gli unici a poter dire che le possibilità che si prospettano per noi gay millenials (relativamente al formare coppie stabili e famiglie) sono maggiori rispetto a quella della generazione dei nostri genitori. Magra consolazione, visto che neanche noi siamo esenti da altri problemi, comunque è un fatto.

Condivido al 200%. 

Alcuni amici etero spesso mi hanno chiesto come ho fatto a stare insieme al mio ragazzo 5 anni senza tradirlo , perchè nel loro immaginario tutti i gay sono promiscui. 

Forse l'avevo già detto, ma le nuove generazioni gaye sentono questa esigenza più degli altri.

[davydenkovic90]

33 minutes ago, Salamandro said:

È una cazzata quella degli immigrati a fare figli. Ci sono diversi studi che l'hanno smentito. Vale solo  per la prima generazione. Già dalla seconda si tende a conformarsi allo stile di vita degli autoctoni.

Chiuso OT

Be', sì, ma per quel giorno magari anche gli autoctoni, avranno cambiato stile. Questo non credo si possa prevedere.

Relativamente alla preoccupazione che esistano troppi 30enni che pensano al sushi e non a fare un figlio, mi rincuora vedere immigrati e immigrate incinte, o coi passeggini e circondate di frugoletti che nei sushi non ci mettono piede e Sarah Jessica Parker non sanno neanche chi è, tutto qua.

11 hours ago, Almadel said:

Aggiungerò questa riflessione ai motivi per i quali

credo che le persone romantiche abbiano pessime relazioni

e perché cercare solo sesso aiuti a trovarsi un fidanzato.

L'idea dell'Amore non assomiglia per nulla al sentimento d'Amore.

Il sentimento d'Amore non riempie, amare svuota; chi dice di "volersi innamorare"

è come chi dice che vorrebbe aver fame o vorrebbe essere un fumatore.

L'Amore è una cosa che ti capita e che ti rende dipendente dalla presenza dell'altro

e i progetti insieme, la convivenza e i figli sono il corollario di questa simbiosi.

Nell'idea dell'Amore, nella sua astrazione romantica, l'Amore invece ci renderebbe felici

come un farmaco magico che risolve ogni problema; ma a renderci felici è solo la presenza di quella persona speciale

la cui lontananza ci rende infelici; come quando crediamo che fumare ci "rilassi" quando in realtà è solo perché l'astinenza ci innervosisce.

Per questa mia concezione io credo che chi ha l'idea dell'Amore come di qualcosa di auspicabile e da ricercare

o vive ancora nel ricordo dell'amato o non abbia ancora sperimentato il sentimento d'Amore.

Se io non amassi il mio ragazzo, lui sarebbe solo il mio migliore amico e il mio amante.

Essere però allo stesso tempo amante e migliore amico è molto di più dell'essere banalmente  un fidanzato.

Se io non lo amassi avrei tutte le cose belle della nostra relazione, senza la tristezza quando siamo separati.

Se davvero i ragazzi di oggi riescono a vivere senza questo sentimento di dipendenza

e a gestire amanti e amici senza sviluppare questo senso di attaccamento -  da veri buddhisti o epicurei - buon per loro.

Io non vi riesco mai e quando stringo un'amicizia sincera con uno dei miei amanti  mi innamoro anche se non vorrei.

Non dico che lotto affinché non accada (Omnia vincit Amor), ma razionalmente il mio ideale sarebbe

avere molti amici e molti amanti non necessariamente sovrapposti. Ed è questo che razionalmente consiglio

a chi dice frasi come "cerco qualcuno di speciale" oppure "ho voglia di innamorarmi". 

Non sarei mai stato in grado di esprimerlo così bene. Sottoscrivo tutto, parola per parola.

Edited December 24, 2017 by davydenkovic90

[FreakyFred]

È da sottolineare anche, tuttavia, che il fumo non è una cosa che capita, bensì una scelta. Si sceglie di essere fumatori, insomma si sceglie quella dipendenza, si sceglie di soffrire per l'astinenza in cambio del piacere di quando la sofferenza si allevia. Il che in effetti è pazzesco e contraddittorio. Cioé, vogliamo soffrire per star meglio quando smette? Assurdo. Ma l'uomo è un essere pazzesco e contraddittorio e funziona all'incirca così. Non deve sorprendere, dunque, che uno voglia innamorarsi, non più di quanto deve sorprendere che uno fumi... Con la differenza, però, che mentre insieme alla dipendenza il fumo porta infarto, alito cattivo e denti gialli, la relazione porta... pardon, dovrebbe portare con sé piacevolezza, supporto reciproco, sicurezza ed eiaculazioni.

Il problema è che chi cerca il grande amore cerca un'idea, una che si connota per potenza... e per struggimento, ovvero tanta sofferenza. Dunque drizza le antennine più spesso alla ricerca dello struggimento, ovvero della dipendenza, che della piacevolezza. Ed ecco che il bilancio del tutto pende verso la sofferenza.

[Ilromantico]

Non ho potuto leggere tutto il papiro, ma credo di capire dove si vuole andare a parare. No freaky, secondo me stai facendo un tentativo di auto-consolazione. Credo che la qualità delle relazioni sia nettamente migliore rispetto a decenni fa. Oggi si sposa, in genere, perché lo si vuole davvero e molte coppie durano perché si amano davvero, non per i figli né per obblighi sociali. 

Direi più che altro, che mentre prima si poteva tirare avanti con una coppia mediocre, oggi la gente non è più disposta a farlo e solo le migliori coppie sopravvivono. Per me può pure divorziarsi un italiano su 2, non vuol dire mica che l'amore non esista, ma che 1 un italiano su 2 non riesce a trovare la persona giusta. Tuttavia non mi pare una cosa proprio di cui stupirsi, dirò una cosa un po' stronza(ma sincera): credo che l'amore di alto livello non sia una cosa fattibile e comprensibile per un bel po' di gente. Ancor prima di trovare l'anima gemella, devi essere tu in primis una bella persona predisposta all'amore, altrimenti puoi pure trovarti brad pitt, ma i tuoi amori saranno sempre un disastro.

[freedog]

10 minutes ago, FreakyFred said:

, la relazione porta... pardon, dovrebbe portare con sé piacevolezza, supporto reciproco, sicurezza ed eiaculazioni.

ti riporto le parole di Coniuge -che come al solito se sta a impiccià di quello che scrivo qua sopra-: "ahò, ma che cazzo sta a dì questo??? levateje er vino!!!!!"

sai, quando stai da 11 anni e 1/2 co un romanticone de sto genere, diventa la normalità...

[FreakyFred]

1 minute ago, Ilromantico said:

Non ho potuto leggere tutto il papiro,

Fatto bene. Infatti io non leggerò il tuo intervento

[freedog]

2 minutes ago, Ilromantico said:

Ancor prima di trovare l'anima gemella, devi essere tu in primis una bella persona predisposta all'amore, altrimenti puoi pure trovarti brad pitt, ma i tuoi amori saranno sempre un disastro.

this!

[FreakyFred]

Ragazzi, per favore, non frustrate così i miei elaborati sforzi di dire qualcosa che non si legga su un libro di Fabio Volo xD

3 minutes ago, freedog said:

ahò, ma che cazzo sta a dì questo??? levateje er vino!!!!!

La vostra relazione non è piacevole, non comporta fiducia e non prevede il sesso?

Di solito non lo faccio, ma se è così vi suggerisco di lasciarvi :P

[freedog]

2 minutes ago, FreakyFred said:

La vostra relazione non è piacevole, non comporta fiducia e non prevede il sesso?

1. dipende: certi giorni lo strozzerei, altri mi limiterei a tirargli dietro la qsi
2. sì
3. sì