Inflazione d'amore

[paperino]

Chiedo solo di evitare argomenti ad hominem, cioè che tutto il discorso su un fenomeno di proporzioni globali venga ridotto ad una psicanalisi del sottoscritto

Speranza vana: qui dentro, così come in generale nella vita, il vulgus la butterà sempre sulla psicanalisi da quattro soldi, perché, quando posto di fronte a tesi che ritiene errate o che collidono con le sue, se non ha la capacità di ribattervi in modo razionale e asettico e non è sicuro di sé, sentirà il bisogno di dimostrare (a se stesso) che è chi le sostiene a essere sbagliato.

[davydenkovic90]

57 minutes ago, FreakyFred said:

 è il meccanismo psicologico con cui io spiego il declino delle relazioni: se l'idea si ingigantisce, la realtà sfigura al confronto, per cui si decide di farne a meno del tutto: perché accontentarsi di una banale relazione quando si può sognare l'amore?

Ok, allora non avevo capito niente, però ti rispondo a questo. 

Almadel, in sostanza, ha detto che l'amore non è il toccasana di tutti i mali, non è  un assegno in bianco dei dolori in attesa (Come dice Aldo Busi), e nemmeno uno psicofarmaco potentissimo che ci fa stare sereni 24 ore su 24. Solo persone molto ingenue possono pensare all'amore in questi termini. L'elemento tossico c'è, ma a fronte di tanti altri elementi belli, propulsivi per la persona e via dicendo. 

Il problema - e vengo alla questione che poni tu in quelle due righe - è che anche l'idea ingigantita dell'amore sfigura di fronte alle vacanze a New York, alle tette da modella ecc. ecc. perché, purtroppo, c'è una generazione di gente educata a pane e Sex and the city. Questa è l'unica verità, purtroppo. Quindi sì, ci si accoppia, ci si fidanza, ci si bacia, e tutto il resto  (non è vero che c'è crisi nelle relazioni, direi piuttosto che c'è fluidità nelle relazioni), però al primo posto ci sta sempre la vacanza, la macchina, il cellulare, le tette finte, e via dicendo, e tutto (lavoro, soldi, energie nervose) viene canalizzato al raggiungimento di questi obiettivi  che appaioni imprescindibili, sia per le persone singole che per le coppie, e gioco forza si perdono di vista tante altre cose importanti su cui ci sarebbe da investire, inclusa la solidità della coppia. Per non parlare di animali domestici o (fantascienza pura) figli.

57 minutes ago, FreakyFred said:

Se ciò di cui senti la mancanza è un worked example, magari più tardi te ne racconto uno personale. Come dicevo nella premessa, non mi tiro indietro se si tratta di parlare di me, mai fatto; ora sono da smartphone ed é scomodo, ma più tardi butto giù qualche riga di vita vissuta.

No, non mi servono esempi della tua vita, non ti disturbare, davvero. E' tutta una mancanza e una superficialità mia nel non essere in grado di parlare di balistica (cioè, di balistica sì, ma non di queste cose di cui vuoi parlare tu) Quindi mi fermo qua.

Sul serio FF, mi scuso se non ho capito, ho letto bene solo il primo post, tutto il resto non l'ho seguito tanto... un po' per distrazione un po' perché non riesco a ragionare a lungo di questi argomenti, quindi non serve che fai ulteriori precisazioni. Ho risposto quello che pensavo nel primo post che ho scritto.

Edited December 25, 2017 by davydenkovic90

[Almadel]

Io non ho mai parlato di "amore tossico" io ho parlato solo di dipendenza

e sono dipendente da molte cose che tossiche non sono (come il sushi o la pastasciutta).

Mi sono semplicemente chiesto: "Cosa rimarrebbe della mia relazione col mio ragazzo se io non lo amassi più?"

E la risposta non è scontata: mi rimarrebbe la persona con cui preferisco parlare e quella con cui preferisco scopare.

La qualità della mia relazione con lui non peggiorerebbe se io non lo amassi più, per quanto - in un primo tempo -

l'innamoramento rimpicciolisca i difetti e ingrandisca i pregi, ciò non è più vero dopo dodici anni.

Essere innamorati di una persona con interessi simili e con cui ci si trova bene a letto è però più l'eccezione che la norma,

perché normalmente ci limitiamo a innamorarci di una delle persone con cui scopiamo in un periodo in cui ci sentiamo soli.

Quanto poi siamo compatibili caratterialmente e quanto duri l'attrazione sessuale diventa così solo un fatto di fortuna

[schopy]

On 24/12/2017 at 12:54 AM, FreakyFred said:

Dunque il trend è chiaro: l’idea della relazione si fa sempre più ingombrante, spaventosa ed ossessiva nelle nostre vite; contemporaneamente le relazioni reali si fanno sempre più diluite e fragili e liquide.  (...) ma tutti quanti indistintamente osanneremo e sogneremo l’amore, quello eterno, quella cosa che ci guarda dall’alto dei cieli e veglia su di noi… e magari dopo la morte lo potremo anche toccare. Proprio come Dio! Quella cosa che non si può pensare più grande!

È evitabile, o dobbiamo semplicemente rassegnarci?

Ecco la domanda giusta. 

Io da qualche anno rifuggo le relazioni o, per meglio dire, attuo comportamenti che non aiutano l'instaurarsi di una relazione mantenendo sempre un certo distacco.

Questo perché le peripezie legate ad innamoramenti & relazioni si sono rivelate da un lato dolorose (m'hanno proprio ammazzato l'entusiasmo) e dall'altro rivelative di molte mie debolezze (e non ho più molta voglia di mostrarmi così vulnerabile a qualcuno). Perciò il me razionale ritiene l'innamoramento un'affezione piuttosto invalidante, una sorta di malattia...c'ho messo anni a farmi passare la dipendenza da un ragazzo in particolare. Che dire, non sogno l'amore eterno, sogno un po' più di sentimento nella vita di quel poco che c'ho adesso, periodo molto stoico.

In fatto di relazioni conta molto il timing, e per farle durare, previo innamoramento, credo sia opportuno -generalmente- suggerire che la cosa "si fa da sé"...al contrario, dirsi troppo presto che si vuol fare sul serio genera nell'altro ingiustificate ansie e timori.

[FreakyFred]

36 minutes ago, Almadel said:

Io non ho mai parlato di "amore tossico" io ho parlato solo di dipendenza

e sono dipendente da molte cose che tossiche non sono (come il sushi o la pastasciutta).

Sì, e concordo; sottolineavo, come te, che la dipendenza non è una cosa buona. Ma è considerata l'elemento fondativo di una relazione, la base: la base è proprio la parte brutta. Quindi non è raro che una relazione finisca col ridursi solo, o principalmente, a quello, dipendenza... nel qual caso è una relazione tossica.

Tuttavia, se dell'amore si sottolinea più di frequente proprio l'aspetto di dipendenza, che è in effetti quello che ci dà le sensazioni più potenti e travolgenti, ciò diventa, inevitabilmente, una scusa facilmente utilizzabile per giustificare i rapporti tossici: dipendenza senza compatibilità, ergo bilancio pendente verso la sofferenza... Ma è amore ed è irrazionale quindi va bene così e ci stiamo dentro lo stesso. See what I mean?

Edited December 25, 2017 by FreakyFred

[davydenkovic90]

Ah, comunque va detto che in questo mercato azionistico dell'amore, dove regnano le degenerazioni e le barbarie più oscure per gli etero, noi gay siamo gli unici ad essere in rialzo, negli ultimi anni. Oggi un gay che vuole accoppiarsi, sposarsi e mettere su famiglia, mediamente, fa vita molto più facile che in passato. Magra consolazione, sembrerebbe... Eppure proprio mentre facevo la doccia, poco fa, relativamente al discorso della "dipendenza" - mi è venuto in mente quanto sia importante che esista un istituto giuridico che tuteli quelle persone che, all'interno di una coppia, dipendono dall'altro (sia economicamente che in altri sensi) per scelta o per motivi non dipendenti dalla volontà, quali malattie, trasferimenti forzati. 

E poi mi viene anche in mente un bellissimo insegnamento della mia professoressa di greco delle superiori (non scopavo al liceo, ma le lezioni le ascoltavo). la quale diceva che una lingua viene codificata (cioè, vengono scritti libri di grammatica) proprio quando questa lingua sta iniziando a "morire", ovvero a modificarsi, a perdere di purezza nel momento in cui, ad esempio, viene a contatto con altri dialetti di popoli stranieri, talvolta conquistatori o conquistati. (cosa considerata pericolosa, visto che spesso è proprio il linguaggio a fondare l'unità di uno stato)

Forse non è un caso che meno esiste la famiglia e più sentiamo il bisogno di proteggerla e di definirla, anche a livello legislativo.

Ma è tutta un'idea astratta e scapestrata, io direi piuttosto di godere il più possibile il fatto di essere giovani nel momento in cui certe rivoluzioni a nostro favore stanno avvenendo (al di là di tante altre cose che possono essere avverse).

Edited December 25, 2017 by davydenkovic90

[paperino]

In tutto il discorso mi sembra che manchi però un aspetto,@FreakyFred: delinei molto chiaramente quali aspetti trovi negativi nel modo di vivere le relazioni delle ultime generazioni, così come li contrapponi ai costumi dei nostri genitori/nonni per sottolineare l'enorme divario (ma senza abbracciarli), ciò che mi sfugge è quali modalità riterresti preferibili in alternativa.

[Ghost77]

Sai @FreakyFred che - a causa dell'eterogeneità delle dinamiche di coppia tra i miei amici e conoscenti - non saprei dare una risposta al tuo thread ?

Di coppie (etero in questo caso) che seguono la dinamica classica ce ne sono, e pure tante . Corteggiamento, conoscenza delle famiglie con fidanzamento, e poi matrimonio, acquisto casa col mutuo e sfornamento di pargolo . E tutto avendo avuto al massimo un'esperienza sola precedente, se mai c'è stata .E' una dinamica seguita dal 75% delle coppie etero coetanee che conosco .  Certo, qui siamo in una generazione che va dai 33 ai 37 anni, ma posso trovare le stesse dinamiche in amici gay in coppia decisamente più giovani . Qualche esperienza rapida e deludente, e relazione attuale che supera il lustro con tanto di dinamica di fidanzamento standard, con frequentazione delle famiglie.

C'è dipendenza dietro questi rapporti di coppia? Mancanza di coraggio nel dire "voglio di più,addio"? amore? felicità? affetto? amicizia?  Solitudine?  Sono cose che noi esterni non sapremo mai .

E secondo me -soprattutto le coppie etero che conosco e che ho descritto sommariamente qui sopra- questi non si sono mai posti domande sull' "idea dell'amore" o sulla "tossicità" . Credo che per molti le cose siano molto più lineari, perchè è più facile quando non pensi ma ti adegui al flusso . Perchè siamo ancora ai livelli di "faccio un figlio e penso gia' a quando mi dara' un nipotino e faremo le cene in casa tutti assieme e io saro' a capotavola a tagliare il panettone" .

[marco7]

7 minutes ago, Ghost77 said:

Perchè siamo ancora ai livelli di "faccio un figlio e penso gia' a quando mi dara' un nipotino e faremo le cene in casa tutti assieme e io saro' a capotavola a tagliare il panettone" .

Qui sono i futuri genitori a diventare tossici perche' si fanno aspettative sul futuro figlio.

[castello]

Ma la volete smettere con 'sta   "DIPENDENZA"?   Adesso siamo arrivati che la "dipendenza" è addirittura   " l'elemento fondativo di una relazione, la base"!!

Ma state scherzando?????   Avete una visione morbosa dell'Amore. Una relazione caratterizzata da dipendenza  è una relazione malata!   Una relazione è casomai caratterizzata da CONDIVISIONE:  si condivide una emozione come un problema, si condivide un tramonto al Giardino degli Aranci come  il ripulire casa dopo una cena,....   I partner hanno momenti ed emozioni in comune, ma questo non significa essere dipendenti.  Avete una visione triste dell'amore, ci credo che poi parlate di tossine...  Io quando amo ( e magari sono corrisposto!    ) sono più forte!  Ogni problema mi sembra risolvibile...

[davydenkovic90]

1 hour ago, Ghost77 said:

E' una dinamica seguita dal 75% delle coppie etero coetanee che conosco .

Si, però poi divorziano.

I divorzi sono aumentati , e in tutti gli strati sociali.Un po' perché si è privilegiata molto, rispetto al passato, l'indipendenza dei due coniugi anche all'interno del matrimonio [entrambi  i genitori lavorano, quasi sempre, nelle famiglie, i figli sono pochi, i soldi sono tanti, i nonni aiutano, sia a tenere i figli che economicamente, che anche a mantenere un senso di unità familiare] un po' perché, come dicevo nell'altro post, socialmente è stata sdoganata l'immagine del signore o  della signora di mezza età che si ributta sul mercato, si innamora a 47 anni come un ragazzino, e via dicendo. Il che poteva suonare molto difficile o insolito (per non dire patetico) anni fa, forse addirittura impensabile per i nostri nonni, e invece oggi è molto normale e, per certi versi, auspicabile. 

A me è capitato di vedere più di una mamma  di ragazzine che avevo a ripetizione, ma anche mie parenti, donne ormai sulla quarantina o cinquantina, letteralmente invidiare la vita della propria figlia, adolescente, carina, sportiva e via dicendo, al punto da buttare all'aria il proprio matrimonio ventennale per vivere la stessa ebrezza. E posso capirle. Con tutti i soldi che le donne (e gli uomini, pure) buttano in creme anti-age, parrucchieri, estetisti, prodotti di bellezza, per sentirsi più giovani e belle, poi ci stupiamo che vogliano anche andare fino in fondo e tornare a fare le fidanzatine, che è così comodo, invece che le mogli pantofolaie a preparare cibi spazzatura e andare a prendere le figlie in discoteca il sabato sera?

Ma vi immaginate che tristezza e che smacco dev'essere per una bella signora di 45 anni, elegante, ricca, curata, ben vestita, professionista, stimata, corteggiata, regolare i propri sabati sera in funzione di una figlia che va a ballare? E' una specie di legge del contrappasso dalla quale io mi vorrei smarcare prima possibile, se fossi in lei.

Se divorzia e si riaccompagna, possono andare a prendere la figlia in discoteca, nell'ordine:

- l'ex marito

- la nuova compagna dell'ex marito

- eventuali figlie grandi di nuovi compagni avute da precedenti matrimoni

- la zia complice della mamma che, poverina, "deve rifarsi una vita". (Quest'espressione si sente troppo spesso, e la odio, una non si rifa' una vita, non sono tette. La vita è una, punto e basta)

- viene da sola o si fa accompagnare perché, in genere, i figli di divorziati si responsabilizzano molto prima e sono già abituati da anni a interpretare la parte "valigia" da una casa all'altra.

(e sto parlando di situazioni viste coi miei occhi, tra le sorelle e i fratelli di mia madre, quindi le conosco molto bene)

E non erano questi i problemi delle nostre nonne. Le famiglie erano sì più unite e le coppie più solide, però probabilmente c'erano altre cose che oggi ci sembrerebbero delle grandi ingiustizie. Pensiamo ad esempio alle madri nubili, che erano malviste, talvolta ostracizzate, a seconda del contesto sociale. Oggi non è più così. Altro esempio, la figura dello scapolo o della zitella. Non solo la società stigmatizzava queste persone per non essersi sposate, ma probabilmente anche la persona stessa che non si sposava entro una certa età, si rassegnava una condizione magari, non gradita. (E a età del tutto assurde, adolescenziali, direi, per i tempi d'oggi, tipo 25 o 30 anni). 

Edited December 25, 2017 by davydenkovic90

[Ghost77]

42 minutes ago, davydenkovic90 said:

E posso capirle.

Concordo.  E ben venga che a un momento della loro vita si sveglino e riescano ancora a godersi qualcosa di cui non avevano coscienza in gioventù . Se proprio un matrimonio deve finire, che almeno dopo ci sia festa continua e non un lutto perpetuo per un fallimento di vita .

[FreakyFred]

2 hours ago, paperino said:

In tutto il discorso mi sembra che manchi però un aspetto,@FreakyFred: delinei molto chiaramente quali aspetti trovi negativi nel modo di vivere le relazioni delle ultime generazioni, così come li contrapponi ai costumi dei nostri genitori/nonni per sottolineare l'enorme divario (ma senza abbracciarli), ciò che mi sfugge è quali modalità riterresti preferibili in alternativa.

Hai ragione, mettiamocelo :)

Io ho delle ricette, ovviamente. Le ho perché, come diceva @Mario1944, in effetti io sono stato in passato, e entro certi limiti sono ancora, prima vittima della visione idealizzata, ossessiva ed opprimente dell'amore, quindi posso parlare del problema da una prospettiva privilegiata. Ovviamente sappiamo bene che il rischio a parlare dei problemi che ho avuto io è poi di sentirmi dire che è tutta una mia psicosi, quando basta leggere due post nella sezione "Consigliamoci" del gay-forum per vedere che è un problema epidemico. Ma sicuramente io non sono immune. La mia psicoterapeuta mi ha fatto notare una volta che io in effetti ho avuto davanti in questi anni decine e decine di possibilità di costruire relazioni soddisfacenti, e che mi sono costantemente rifiutato di sfruttarle; la ragione è che da un lato ero oppresso da certi ideali su cosa l'amore dovesse essere e come il mio ragazzo dovesse essere, e dall'altro perché vivisezionavo spietatamente ogni mia emozione e sentimento che provavo alla ricerca di qualcosa di sufficientemente irresistibile da prendermi e sbattermi e sconvolgermi la vita. Ovviamente questo mi portava ad avere pochissimi rapporti reali, e soltanto con ragazzi mezzi pazzoidi per i quali provavo cose potentissime. Ovvero per i quali soffrivo come un cane.

Il problema sono delle idee ossessive, dei fantasmi. La mia teoria è che il crescere dei fantasmi fa decrescere la realtà. 

Di solito la soluzione, per me sbagliata, che viene proposta contro i fantasmi è un esorcismo... non so se si coglie la metafora :)

Nel senso, nessuno ti dice mai che il fantasma dell'amore non esiste, anzi! Ti dicono che è perfino più grande e potente di quanto non credi, e al massimo ti si propongono dei rituali per scacciarlo via che poi in genere non funzionano.

Io invece uso una tecnica diversa. Per liberarsi dei fantasmi secondo me occorre puntargli una luce sopra; allora ti accorgi che sono solo vecchie tende mosse dal vento.

Fuori di metafora, si tratta di riportare sempre i propri pensieri, e i pensieri delle persone che hanno problemi di cuore, alla concretezza di questi problemi; è una ricetta che qui sul forum cerco di applicare ovunque.

Per esempio qualche tempo addietro un ragazzo portò qui sul forum il problema di desiderare fortemente una relazione mentre, ogni volta che ci si trovava dentro, finiva con l'annoiarsene e sabotarla (non lo cito perché non so se gradisce).

Io gli chiesi "perché desideri una relazione? Cosa pensi che ti darà?"

"Perché condividere gioie e dolori con qualcuno secondo me è la strada per la felicità".

Notare l'assoluta astrattezza dei concetti usati per rispondere alla mia domanda molto concreta.

"Gioie e dolori"... tipo cosa? Lasagne e mal di denti? Gravidanze e cancro? Qui dentro c'è tutto e niente, potrebbe essere uno che ti tiene la mano da vecchio mentre stai morendo, oppure uno che ti invita fuori a cena per festeggiare una promozione; ci mancano tutte le coordinate concrete, qui. E "felicità"? Che sarebbe questa felicità, in concreto? Cosa vediamo, cosa abbiamo fra le mani quando siamo felici? È tipo come essere sotto morfina, o tipo come quando mangi il gelato del tuo gusto preferito?

Se ogni volta che ti trovi dentro una relazione reale essa ti scoccia, è chiaro che i contenuti concreti di una relazione, o almeno del tipo di relazioni che hai vissuto tu, tu li trovi noiosi o pesanti a lungo andare. Allora le relazioni reali che hai vissuto non rispondono ai tuoi bisogni concreti, anche se paiono bellissime in senso ideale; e se l'ideale non corrisponde a ciò di cui davvero hai bisogno, allora l'ideale deve essere spietatamente ammazzato.

Confrontare la risposta di prima con una risposta tipo questa che segue: Per cominciare identifichiamo un soggetto; non voglio una relazione, ma una relazione con PINO.  Già meglio, abbiamo un ragazzo concreto e non un'idea di ragazzo. E se non c'è Pino, allora almeno immaginiamoci un ragazzo Pino-like, con caratteristiche concrete. Fatto questo, perché voglio una relazione con Pino?

Perché Pino è tanto carino e obbiettivamente mi arrapa da matti. Perché Pino ha un umorismo che mi fa ridere un sacco. Perché le conversazioni con Pino sono interessanti e mi fanno imparare cose nuove. Perché mi piacciono i suoi massaggi. Perché a tutti e due piace dipingere. Perché mi accompagna sempre a ballare.

Ecco, vedete che cambia? Abbiamo una serie di cose concrete per le mani che io vorrei e che mi mancano. Essendo concrete e definite, sono abbastanza raggiungibili, posso trovarlo un ragazzo che me le possa dare o che me ne possa dare almeno alcune, abbastanza da farmi stare bene. Questa non è un'idea astratta, un sogno, un fantasma, sono cose su cui mettere le mani. E quando non ci sono, vabbe', se ne sente la mancanza e si soffre, ma è molto meno drammatico che "sono senza l'amore!", e al contempo è anche molto più significativo.

Ma io direi, discettiamo di meno di innamoramento, parliamo di meno di farfalle nello stomaco, cosa che a dire il vero te la può dare anche il professore che ti esamina se non hai studiato bene. Quando lo facciamo, facciamolo con più relax e meno linguaggio "magico". Parliamo di più di situazioni, di elementi concreti, di relazioni per come si strutturano nella vita di tutti i giorni. Ah, e usiamola 'sta cazzo di parola, "relazione", quando è effettivamente descrittiva del tipo di rapporto che si è strutturato, perché l'altro trucco dei fantasmi per far paura è nascondersi, non farsi vedere bene; bisogna illuminarli. Se la parola la usiamo di più, ecco che essa si depotenzia, è il discorso di prima della valuta.

Tutte queste cose molti qui le fanno, e sarebbe un approccio sano. Ma purtroppo non è mantenuto con costanza. Così un giorno leggi "vabbe', una relazione non è niente di speciale, è uno con cui faccio sesso e con cui sto bene e che quando non c'è vorrei che ci fosse"; ma anche, a volte nello stesso paragrafo "una relazione è una cosa così speciale che se non la provi non la capisci, quando ti prende ti travolge e nulla è più come prima". Ci stiamo chiaramente contraddicendo, bisogna sceglierne una. Preferirei la prima, personalmente, ma se proprio si vuole si può scegliere anche la seconda ...

Please: solo, non tutt'e due!  

[Ilromantico]

Comincio a sospettare che nello Utah non esistano le amicizie di lunga vita perché non comprendo questa grande enfasi sugli interessi e sul poter parlare col partner... lo trovo alquanto dozzinale. 

Io trovo che sia scontato che un partner debba avere come minimo le caratteristiche dello Utah, ma non trovo che sia quella che fa la differenza. Non è una banale equazione fra attrazione, carattere, interessi e compatibilità, nell'amore ci sono anche delle cose chiamate chimica e sentimenti che non si possono capire né spiegare. Io e mio marito siamo 2 opposti per certe cose(lavoro, modo di vestire, caratteri,amicizie, ecc.), ma siamo in simbiosi per altre più importanti(filosofia di coppia, famiglia, sesso, amore per gli animali, cultura, ecc). In sintesi ci completiamo perfettamente e teoricamente basterebbe questo per spiegare la mia coppia, ma in realtà so anche che è merito di un sentimento profondo percettibile e impossibile da descrivere. Secondo è l'insieme di certi presupposti e la presenza di certi sentimenti che crea un vero amore.

Insomma, per parlare e divertirti, puoi farlo benissimo con gli amici. Io trovo pure sano ritagliarsi degli spazi personali con gli amici perché il partner non può sostituirli e non è quello che lo differenzia da loro. 

[FreakyFred]

Vorrei stringere la mano al tuo creatore <3

Chissà che non l'abbia già fatto!

[Mario1944]

8 hours ago, FreakyFred said:

Certo, un alleanza che comporti un patto di fronte al sindaco è più piena, in termini di contenuti ed effetti pratici, di una che comporta, che so, solo la convivenza la quale a sua volta è più piena di una che comporti solo la fedeltà sessuale, la quale a sua volta è più piena di una che non comporti nessuna delle tre cose, ma sono tutte più deboli di una che comporti la filiazione (è quest'ultima praticamente l'unica scelta da cui non si può mai davvero tornare indietro).

Credo che il tuo problema, che è anche la soluzione, stia proprio in questa tua affermazione di pienezza d'una relazione  d'amore perché filiante, che dunque ha pienezza massima, perché "sindacata", che dunque ha pienezza maggiore, perché convivente, che dunque ha pienezza minore, rispetto alla relazione con fedeltà sessuale, che forse consideri quasi vuota.

Pensa che io ho fedeltà sessuale, oltre che affettiva, da quasi trent'anni senza, ovviamente, filiazione, ma anche senza sindacazione e senza convivenza.

Certo io non faccio testo, come non lo fai tu, ma forse molti, anche in ambito eteroclito, procedono come me, senza troppe ipostatizzazioni, non dico filosofiche, ma neppure giuridiche o sociali della propria affezione amorosa, ipostatizzazioni che poi si può sospettare siano, se non la tomba dell'amore, come si diceva un tempo del matrimonio, almeno lacci soffocanti.

8 hours ago, FreakyFred said:

È dato di fatto statisticamente comprovato, questo: che le relazioni a livello bassissimo di impegno oggi siano in crescita esponenziale, mentre quelle impegnative si fanno sempre più tardi e sempre meno, cosa che si manifesta nel modo più evidente nella crisi demografica.

Ma le relazioni con impegno di livello altissimo o almeno non bassissimo, quali sarebbero?:

quelle che implicano attestazioni e vincoli giuridici e sociali con annessa figliolanza perpetuatrice della specie o almeno della famiglia?

Io dissento:  vedi qui sopra.

8 hours ago, FreakyFred said:

io vedo un'idea dell'amore che non si è affatto svuotata ma semmai si è riempita sempre di più. Una volta nessuno pensava che il matrimonio d'amore fosse chiave della felicità, il matrimonio era un'alleanza quindi doveva essere principalmente funzionale, non basata su una passione temporanea ma su fondamenta solide in senso concreto (vuoi interesse patrimoniale, vuoi affinità caratteriali, vuoi comunità di progetti di vita, meglio ancora tutt'e tre). Questo non doveva comportare realizzazione della fantomatica "felicità", ma semplicemente costruzione di una sicurezza e conforto.

Mi sembra che tu confonda il matrimonio cosiddetto d'amore, ideale piuttosto recente degli ultimi due secoli e forse meno, con l'istituto matrimoniale che con l'affezione d'amore (erotico) tra due persone non ebbe mai a che fare.

Comunque "l'idea d'amore" non s'è certo riempita solo perché ha "aggiogato" il matrimonio come contenitore certificante:

semmai l'aggiogamento ha complicato la vita agli amanti eterocliti e probabilmente la sta complicando anche a quelli omocliti, che si divertono a copiare il peggio di quelli dell'altra sponda....

8 hours ago, FreakyFred said:

Oggi invece nella relazione si deve realizzare la felicità, che è un concetto dei più forti che si possano immaginare. Se oggi uno mette su una relazione solo per godere di un'estasi divina, allora è chiaro perché l'istituto della coppia è in crisi: semplicemente non è all'altezza di simili aspettative, come nulla al mondo lo è.

E' in crisi l'istituto della coppia?

hai detto bene:  è in crisi (forse....) l'istituzionalizzazione della copularità affettiva erotica;   non direi invece, per quel che ne so io almeno, che sia in crisi la copularità affettiva erotica.

E tra l'altro è proprio quell'istituzionalizzazione che noi omoeroticamente inclinati ora  rivendichiamo:

d'altronde duemila e passa anni di cultura omofoba giustificano qualche discronico ritardo ;-)

A parte le crisi copulari, è certo che, se nella relazione d'amore (nel senso di eros) si cerca la felicità suprema, l'idea perfetta di felicità o addirittura "l'estasi divina", è dura stabilire un legame copulare affettivo con qualunque mortale;  con un immortale non saprei.... ;-)

Tu pensi veramente che la gran parte degli uomini "normali" (che non sono quelli eterocliti) si proponga d'attuare l'idea perfetta di felicità e "l'estasi divina" quando cerca di mettersi in coppia con qualcuno?:

suvvia!

8 hours ago, FreakyFred said:

Inoltre, il grande amore romantico continua a restar lì sullo sfondo; dopotutto non lo puoi davvero eclissare essendo la base della riproduzione biologica e sociale umana.

Il "grande amore romantico" non è certo alla base di nessuna riproduzione umana, anzi, è essenzialmente sterile e per molti versi pernicioso, non solo rispetto alla riproduzione.

Semmai esso è l'effetto indesiderabile e funesto dell'idealizzazione del desiderio erotico.

8 hours ago, FreakyFred said:

Mi sembra più che altro che il Grande Amore in senso romantico abbia fatto come Gesù: dalla terra è scomparso e non lo vede mai nessuno, ma ciò è perché ormai si è fatto così grande che è asceso al cielo

Il problema è che bisogna essere Cristiani per crederci....

8 hours ago, FreakyFred said:

Il Grande Amore  è solo un sogno, non possiamo averlo. 

E allora, meglio niente.

Tra i sogni inani ed il niente reale, c'è una medietà saporosa che tutti possiamo assaggiare e che molti assaggiano:

non so che cosa ti faccia pensare che siamo tutti digiuni....

Edited December 25, 2017 by Mario1944

[FreakyFred]

17 minutes ago, Mario1944 said:

Credo che il tuo problema, che è anche la soluzione, stia proprio in questa tua affermazione di pienezza d'una relazione  d'amore perché filiante, che dunque ha pienezza massima, perché "sindacata", che dunque ha pienezza maggiore, perché convivente, he dunque ha pienezza minore, rispetto alla relazione con fedeltà sessuale, che forse consideri quasi vuota.

Guarda che essendo la relazione un'alleanza, la sua pienezza o forza non è certo un concetto astratto, è dato dai suoi contenuti effettivi a carattere di vincolo. La forza di un'alleanza la misuri esattamente da quei passi vincolanti che rendono difficile che essa si infranga. Quei passi non si limitano ad essere dei lacci, ma sono anche la manifestazione concreta di una volontà forte e direzionata. Tu dirai, potrebbe esserci lo stesso.

Un'alleanza che non si concretizzi in vincoli... beh, potrebbe essere vera, ovviamente. Nel senso, magari possiamo credere che non andrà in pezzi al primo ostacolo. E magari ostacoli non ne incontrerà mai. Ma nel concreto noi la sua solidità non la vediamo, perché tutti quanti si fidano di parole parole parole...

Tu credi alle parole?

Io no.

A meno che non siano davanti a un ufficiale di stato civile :P

17 minutes ago, Mario1944 said:

u pensi veramente che la gran parte degli uomini "normali" (che non sono quelli eterocliti) si proponga d'attuare l'idea perfetta di felicità e "l'estasi divina" quando cerca di mettersi in coppia con qualcuno?

SI', SI', SI', ASSOLUTAMENTE FORTISSIMAMENTE SI'!

Anche perché ormai è l'unica forma di realizzazione della fantomatica "felicità" che ci è rimasta...

Cioè, magari ci sarebbe anche la carriera su cui molti proiettano, ma anche lì ormai il romanticismo domina, tutti quanti pensano che col loro lavoro cambieranno la storia in due mesi...

17 minutes ago, Mario1944 said:

Il "grande amore romantico" non è certo alla base di nessuna riproduzione umana, anzi, è essenzialmente sterile e per molti versi pernicioso, non solo rispetto alla riproduzione.

Sì, sarei probabilmente stato più chiaro se avessi specificamente parlato del semplice eros nella seconda parte del periodo; avrei dovuto farlo, specie sapendo che c'è qualcuno qui che non applica neanche per sbaglio il principio di carità :P

17 minutes ago, Mario1944 said:

non so che cosa ti faccia pensare che siamo tutti digiuni....

Stats.

Edited December 25, 2017 by FreakyFred

[davydenkovic90]

Altra cosa importante: le donne non sanno più cucinare.

Un tempo il rapporto di cura reciproca si sviluppava anche attraverso questi gesti quotidiani, che oggi non esistono più (e non me ne sto lamentando, io sono il primo a non saper dove mettere le mani in cucina e a stento sopravvivo).. Ma una volta ho visto un video della Sora Lella (pace all'anima sua) che dava la ricetta della trippa alla romana e alla fine diceva

"Apposta ce perdo tempo a farveli fare [questi piatti] perché è una meraviglia: oggi voglio vede' a pranzo vostro marito che ve dice, o ve da un bacetto o ve strigne".

Ecco, quale marito, oggi, darebbe un bacetto alla moglie per la trippa alla romana? Anche ammesso che esista al mondo una moglie che non sia figlia di Cotto & Mangiato e sappia cucinare la trippa alla romana, suo marito sarà sicuramente lì che pensa alla prova costume e a mangiare la bresaola perché deve andare in palestra ed è preoccupato per gli addominali bassi (e questa sì,  è una nota spudoratamente autobiografica e critica).

E' normale che, se vengono meno alcune necessità individuali o cambino i gusti delle persone, anche le relazioni cambino volto. Ma credo che si perda da un lato e si guadagni dall'altro, come accade spesso. Non credo che le relazioni di oggi  (di qualsiasi tipo) siano preferibili a quelle dei nostri nonni o viceversa. Sono diverse perché noi siamo diversi, è diversa la società in infinite sue caratteristiche.

Ognuno - oggi - può scegliere di vivere la propria relazione come meglio preferisce e con chi preferisce. Questo è un vantaggio da non sottovalutare, dell'oggi. 

 @Ilromantico smettila di appestare il forum con 'sto Utah, hai rotto.

Buone feste.

Edited December 25, 2017 by davydenkovic90

[Mario1944]

1 hour ago, FreakyFred said:

Così un giorno leggi "vabbe', una relazione non è niente di speciale, è uno con cui faccio sesso e con cui sto bene e che quando non c'è vorrei che ci fosse"; ma anche, a volte nello stesso paragrafo "una relazione è una cosa così speciale che se non la provi non la capisci, quando ti prende ti travolge e nulla è più come prima". Ci stiamo chiaramente contraddicendo, bisogna sceglierne una. Preferirei la prima, personalmente, ma se proprio si vuole si può scegliere anche la seconda ...

Please: solo, non tutt'e due!

Ma non sono condizioni contraddittorie, sono solo retoricamente descritte in modo diverso:

in modo piano la prima, in modo fiorito, se non sublime, la seconda.

1 hour ago, FreakyFred said:

Io ho delle ricette, ovviamente. Le ho perché, come diceva @Mario1944, in effetti io sono stato in passato, e entro certi limiti sono ancora, prima vittima della visione idealizzata, ossessiva ed opprimente dell'amore, quindi posso parlare del problema da una prospettiva privilegiata.

Ipse dixisti!

1 hour ago, FreakyFred said:

io in effetti ho avuto davanti in questi anni decine e decine di possibilità di costruire relazioni soddisfacenti, e che mi sono costantemente rifiutato di sfruttarle; la ragione è che da un lato ero oppresso da certi ideali su cosa l'amore dovesse essere e come il mio ragazzo dovesse essere, e dall'altro perché vivisezionavo spietatamente ogni mia emozione e sentimento che provavo alla ricerca di qualcosa di sufficientemente irresistibile da prendermi e sbattermi e sconvolgermi la vita.

Io non ho mai avuto "decine e decine di possibilità di costruire relazioni" un po' per la mia natura solitaria, molto per i tempi in cui fui cresciuto e pasciuto, ma qualche possibilità non mi mancò prima dei 45 anni, soprattutto in gioventù, eppure, come te, non iniziai mai nulla perché ero di gusti troppo difficili e "vivisezionavo spietatamente ogni mia emozione e sentimento che provavo alla ricerca di qualcosa di sufficientemente irresistibile da prendermi e sbattermi e sconvolgermi la vita".

Vabbe', proprio sconvogermi la vita, no, ma in somma qualcosa (cioè qualcuno....) di avvolgente ed allettante sia fisicamente sia intellettualmente.

Alla fine, a 45 anni, fui premiato e non mi pento d'aver aspettato, anzi, sono certo che, se mi fossi mediocremente accontentato, sarei vissuto malamente.

Ti capisco quindi benissimo in questo;  meno invece o punto ti capisco quando affermi:

"ero oppresso da certi ideali su cosa l'amore dovesse essere",

forse perché non ho mai avuta troppa simpatia per le ipostatizzazioni platoniche.

D'altronde la soluzione l'hai già scritta tu stesso:

1 hour ago, FreakyFred said:

se l'ideale non corrisponde a ciò di cui davvero hai bisogno, allora l'ideale deve essere spietatamente ammazzato.

che corrisponde grosso modo a quello che ti scrisse ieri:

carpe amatum, quam minimum credulus Amori.

46 minutes ago, FreakyFred said:

Tu credi alle parole?

Io no.

A meno che non siano davanti a un ufficiale di stato civile

Sì, come no:

l'ufficiale di stato civile la cui attestazione fa fede fino a querela di falso.... ;-)

Comunque si mente anche sotto giuramento e del resto, più semplicemente, dopo le attestazioni ufficiali posso cambiare tante cose!

D'altronde il tuo è un ordine prepostero, mentre prima viene la solidità del legame, poi semmai la sua attestazione pubblica:

un legame lasso non si rinforzerà mai in forza d'un'attestazione altrui, sia pure d'un ufficiale pubblico, sacro o profano che sia.

52 minutes ago, FreakyFred said:

SI', SI', SI', ASSOLUTAMENTE FORTISSIMAMENTE SI'!

Anche perché ormai è l'unica forma di realizzazione della fantomatica "felicità" che ci è rimasta...

Cioè, magari ci sarebbe anche la carriera su cui molti proiettano, ma anche lì ormai il romanticismo domina, tutti quanti pensano che col loro lavoro cambieranno la storia in due mesi...

Vabbe', se credi alle fate  e pensi d'averle anche fotogra - fate....

54 minutes ago, FreakyFred said:

avrei dovuto farlo, specie sapendo che c'è qualcuno qui che non applica neanche per sbaglio il principio di carità

Non insistere:

non indulgo a sentimentalismi da..... femminuccia ;-)

57 minutes ago, FreakyFred said:

Stats.

Quid?:

quelle cose che ti assicurano che, se un tizio mangia due polli ed un caio nessun pollo, in media hanno mangiato un pollo ciascuno?

Tutto chiaro!

[andy94]

5 hours ago, Almadel said:

Essere innamorati di una persona con interessi simili e con cui ci si trova bene a letto è però più l'eccezione che la norma,

Amore secondo agape 

5 hours ago, Almadel said:

perché normalmente ci limitiamo a innamorarci di una delle persone con cui scopiamo in un periodo in cui ci sentiamo soli.

Amore secondo eros

Gli antichi greci c'avevano visto giusto.

[FreakyFred]

1 minute ago, Mario1944 said:

Ma non sono condizioni contraddittorie, sono solo retoricamente descritte in modo diverso:

in modo piano la prima, in modo fiorito, se non sublime, la seconda.

Sto parlando di un gonfiarsi dell'idea, quindi l'effetto del linguaggio non è attraverso il ruolo di denotatore, ma proprio attraverso l'impatto emotivo che ha, quindi qui l'involucro conta. 

Peraltro non stanno affatto descrivendo la stessa cosa neanche come crudo contenuto.

2 minutes ago, Mario1944 said:

ma qualche possibilità non mi mancò prima dei 45 anni, soprattutto in gioventù, eppure, come te, non iniziai mai nulla perché ero di gusti troppo difficili e "vivisezionavo spietatamente ogni mia emozione e sentimento che provavo alla ricerca di qualcosa di sufficientemente irresistibile da prendermi e sbattermi e sconvolgermi la vita".

Ecco perché poi uno preferisce stare sulle statistiche, perché poi arriva sempre qualcuno che ti dice "per me non è stato così!"

E ovviamente nel momento in cui la cosa si trasformi nel solito dibattito da Ballarò, in cui ognuno deve provare un punto, poco ci vuole a costruire o presentare esperienze personali in modo tale che provino il proprio punto. 

La differenza è solo che io sono pronto a denudarmi un po'. Perché qui non voglio psicanalizzarti, ma i sospetti di @davydenkovic90 sono non legittimi, di più. Se davvero sei rimasto vergine o non hai avuto uno straccio di avventura fino a 45 anni, e poi hai beccato l'amore, così, al primo colpo, che messa così sarebbe una botta di culo-Jedi di proporzioni gargantuesche, è molto più probabile che ci fosse un blocco che avevi dentro tu (o qualche limite esterno, ovvero non incontravi gay) che nel tempo s'è sciolto senza che lo realizzassi, che non che finalmente hai trovato l'unico essere degno di te sulla terra. Che poi a questo punto mi domando che razza di caratteristiche dovesse avere 'sto ragazzo per non incontrarne uno così in 45 anni; doveva essere alto 231 cm? Avere un QI di 180? 

Ma questo importa relativamente poco, perché anche se ipotizzassimo che questo outcome fosse accuratamente pianificato nella tua mente e predisposto in decenni e lustri di anticipazione, in ogni caso pensare che una storia del genere possa essere d'esempio o ispirazione mi pare pazzesco. Cioè, non stiamo parlando di una cosa sana da proporre come ideale di vita; da quanto dici tu non hai avuto uno straccio di adolescenza, per dire: stiamo proponendo come modello di vita relazionale spippettarsi tutta la vita in attesa di un principe azzurro? E meno male che sono io tradizionalista xD

Mi pari 'sto tipo della vignetta

E questo senza contare che... "accontentarti malamente"? Ma mica il primo con cui ti fidanzi te lo devi sposare; è questo il vantaggio dei legami liquidi, che si fanno e si disfano senza doverti fottere la vita se sbagli. Non ci stavi bene dopo che eri stato un po' nel rapporto? Lo lasciavi e ti eri fatto dell'esperienza. I legami liquidi sono investimenti molto piccoli e quindi con guadagni potenziali molto piccoli. Però hanno un solo, importante vantaggio: ci puoi entrare dentro senza farti troppe pippe mentali perché se va male non perdi poi molto. Se ti bruci pure quel vantaggio perché comunque il primo che incontri e frequenti è quello che ti devi portar fino alla tomba, manco si può dire che butti il bebè con l'acqua sporca, proprio prendi il bebè, lo butti e ti tieni l'acqua sporca. È proprio il tipo di problema che sollevavo all'inizio: un investimento che nel concreto non dovrebbe fare alcuna paura genera un terrore sacro... al punto che aspetti 45 anni prima di buttartici. Un esempio così suscita curiosità clinica o aneddotica più che imitazione, poi per fortuna sembrerebbe che sia finita bene. E poi lasciami dire che "una teoria sull'amore" dovrebbe basarsi su un parco esperienze un po' più variegato, e ti dico: secondo me dovrebbe includere anche qualche bel bruciante fallimento, che di solito insegna molto di più di quanto non insegni un successo. E per anticipare l'obiezione... sì, anche tu hai una teoria dell'amore, questo è chiaro. Ne abbiamo tutti una, di solito sono l'unico che non è autorizzato ad averla... nonostante la mia idea sia proprio che l'amore sia solo un termine ombrello per una serie di situazioni molto variegate, e dunque in un certo io sia proprio l'unico che una teoria dell'amore... non ce l'ha xD

Ciò detto, personalmente io ho avuto a lungo un atteggiamento così rigido che le occasioni, semplicemente, non le creavo. Incontravo dei gay ma li chiudevo tutti fuori. Questo raramente si è tradotto in un'esclusione attiva,  "tu mi fai schifo", perché se io non ci provavo con nessuno (se non coi pazzoidi che mi davano quel fantastico sconvolgimento) restavano solo quelli che ci provavano esplicitamente con me, peraltro attraverso un muro piuttosto resistente perché io non ero particolarmente accogliente; quindi era una selezione basata sulla caparbietà più che su altro.

La maggior parte dei miei rimpianti riguardano tutte quelle possibilità di provarci con qualcuno che non ho sfruttato perché "troppo bassino, troppo biondo, troppo di sinistra, troppo di destra, troppo vecchio, troppo giovane" (ok, troppo giovane non c'è mai stato per me xD). Ma in almeno un caso, che a questo punto racconto, ho deliberatamente lasciato avvizzire un sentimento nascente perché non corrispondeva ad un certo mio ideale. È successo un paio di anni fa, si trattava di un ragazzo simpaticissimo, intelligente, responsabile, che teneva molto a me. Non bellissimo, ma dotato, diciamo. Quando stavo con lui provavo una bellissima sensazione di relax e conforto, mi sentivo in pace. Non sapevo come trattare quel tipo di emozione, perché non assomigliava molto alle mie amicizie, ma neanche ai miei passati amori: dov'era la passione sconvolgente, l'ossessione impossibile da ignorare che iniziava la mattina e finiva la sera e tutto il resto? Non poteva essere amore, pensavo; dov'è la POTENZA? Quindi dopo aver incontrato dei piccoli ostacoli alla partenza su cui non approfondisco, ho deliberatamente deciso di lasciar avvizzire la frequentazione.

Ovviamente ho sentito a lungo la sua mancanza e desiderato la sua compagnia, però non era una dipendenza, era semplicemente una nostalgia indefinita su cui soprassedevo senza troppi pensieri.

Per un periodo molto lungo il fatto che non fosse nato nulla con lui è rimasto per me un puzzle insolvibile, visto che sulla carta era la cosa che più si avvicinava al partner perfetto che io avessi mai incontrato.

Puzzle in realtà di semplice soluzione: non lo volevo un rapporto con lui, nonostante fosse ovvio che mi avrebbe fatto stare bene. Non lo volevo perché l'amore doveva essere una cosa molto, ma molto più potente, nella mia mente. E d'altro canto iniziare una relazione significava qualcosa di incredibilmente pesante e importante nella mia mente, un passo storico... non posso fare un passo storico se non sono s icuro al 1000x1000 che sia Mr Right.

Il finale della storia fu altamente prevedibile: quando poi lui si è fidanzato, e non la solita storiella passeggerà ma una roba seria, e io ho iniziato a sentirmi geloso, mi sono accorto che ero innamorato di lui. 

Ben svegliato, FreakyFred, ci son voluti solo due anni e mezzo. E ti assicuro che poi lì è arrivato tutto il repertorio di POTENZA che volevo; i pianti disperati, lo stalking su facebook eccetera eccetera. Fuori tempo massimo, unfortunately.

Sai perché succedono queste cose? Perché le relazioni non sono una tegola in testa che arriva e ti strappa via alla tua vita ordinaria indipendentemente da ogni tua resistenza. Quello che capita sono "finestre" che puoi usare o non usare per lavorare a costruire un qualcosa che è estremamente complesso. 

Certo, esistono i sentimenti travolgenti che sono quasi irresistibili. Ma nel mio caso sono stati sempre è solo dannosi; ma non perché sono stato sfigato, semplicemente perché era naturale che una passione così forte e venuta su dal nulla fosse dannosa, non è normale, non è sano. Oggidì quando provo qualcosa di così inquietante scappo. E do lo stesso consiglio al prossimo; siamo tutti i frutto delle nostre esperienze, e se non altro la mia è preziosa per evitare brucianti fallimenti.

 

1 hour ago, Mario1944 said:

D'altronde il tuo è un ordine prepostero, mentre prima viene la solidità del legame, poi semmai la sua attestazione pubblica:

un legame lasso non si rinforzerà mai in forza d'un'attestazione altrui, sia pure d'un ufficiale pubblico, sacro o profano che sia.

Non avevo visto questi altri pezzetti.

Non c'è nessun ordine, il passo vincolante è la manifestazione concreta del legame forte.

Potrebbero ovviamente essere disgiunti. Ma sicuramente sono correlati; insomma se vedi che diminuiscano i passi vincolanti puoi stare sicuro che vuol dire che gli impegni sono diventati più fragili. 

Poi sì, on c'è dubbio che anche i passi vincolanti oggi siano meno vincolanti che una volta. Ma se sei disposto ad iniziare una convivenza comunque è un bell'impegno e indica che il legame è saldo, se non sei disposto neanche a dire "stiamo insieme" quello invece depone contro.

1 hour ago, Mario1944 said:

Non insistere:

non indulgo a sentimentalismi da..... femminuccia ;-)

Neanche quando sono considerati un punto cardine del dibattito onesto e rispettoso, finalizzato al progresso?

1 hour ago, Mario1944 said:

Quid?:

quelle cose che ti assicurano che, se un tizio mangia due polli ed un caio nessun pollo, in media hanno mangiato un pollo ciascuno?

Tutto chiaro!

Non metterti sulle stats con me. Vivacemente sconsigliato, è come fare la gara a chi ce l'ha più lungo con una balenottera azzurra :-)

Sai cos'è la statistica?

Diciamo che se la matematica è la Regina delle scienze, la statistica è il Primo Ministro :P

[davydenkovic90]

Il discorso di Mario,  dell'aspettare i 45 anni, mi fa pensare a un ragazzo con cui mangiavo a mensa (ingegnere meccanico), che un bel giorno mi disse:

"Pensa a quante ragazze ci sono al mondo e quante ne incontrerò nella mia vita.. almeno una carina ci starà, con me"

Io lo presi a braccetto e gli spiegai della legge dei grandi numeri... ma onestamente non ho mai capito come si potesse pensare di trovare una ragazza carina con metodi matematico-polizieschi, con un identikit, una pistola e  una buona mira. Poi a mensa, per carità, peggio che andare di notte.

Io ho preferito il metodo di fare il cascamorto, o corteggiatore lezioso. E poi penso che aver portato l'apparecchio due anni abbia aiutato molto, non lo so.

Mario1944, comunque,  è la prova  di quello che ho scritto in altri post: per un gay del '44 era piuttosto difficile pensare di realizzare una vita di relazione. Il discorso del "avevo gusti difficili" è una favola che si racconta.

Poi un conto è avere gusti difficili, che può essere anche giusto, un altro conto è puntare troppo in alto. Sta all'intelligenza della singola persona valutare quale delle due cose stia facendo. Se io sto chiuso nella mia cameretta e sogno Tom Cruise, non lo troverò mai, neanche in Tom Cruise stesso perché ora è un vecchio ultracinquantenne incartapecorito. Se invece sogno quel bel ragazzo che ho conosciuto in quella occasione e che mi ha detto che sono molto carino... è un'altra cosa.

Però io in 'sti topic mi perdo, non so più manco qual era la domanda iniziale.

Edited December 26, 2017 by davydenkovic90

[Olimpo]

mah, non posso fare paragoni con il passato, perché non ci sono vissuto in quell'epoca in cui i matrimoni venivano contratti per interesse e non per amore. Sono sicuro che però per buona parte del novecento sia stato così , anche sulla base dei miei studi. Inoltre ritengo un secolo niente affatto positivo per gli omosessuali, perché anche verso la sua fine, dopo l'ondata di liberalizzazione post-68, ha dovuto fare i conti on varie problematiche (l'aids su tutte), che hanno riprodotto antichi pregiudizi e terrori. 

Ora c'è più libertà, il che non può essere che un fatto positivo, perché la libertà  è il presupposto essenziale per qualsiasi relazione. mi sembra giusto invece definire il matrimonio, così come è stato inteso per molto tempo, un carcere da cui era difficile uscire, soprattutto per la donna. Se questa ''libertà'' stia portando ad una degenerazione dei costumi, a una ''liquidità'' dell'amore, beh non bisogna scomodare Bauma. Sull'amore liquido e sulla società liquida ci ha scritt un saggio. E' vero pur che credo non avrebbe mai osannato /esaltato il passato, come sociologo.

Pure Freud diceva che l'amore era un ' lllusione, insieme alla religione. Forse è vero ed è vero anche che molte persone rimangono intrappolate nei propri sogni e nella vita non si ''accontentano'' mai. Ma cosa significa ''accontentarsi''? Trovare un compromesso con il mondo. Essere ''diplomatici''. e spesso trovare un compromesso, come in politica significa mettersi insieme ai partiti corrotti per far votare una legge, nelle relazioni abbassarsi ad un tale grado di squallore e schifezza, che a volte è veramente contro la ''natura''. Contro la propria natura.

Io per esempio ho un parente gay, che conviveva con un compagno, il quale è morto di un tumore qualche tempo fa, e lo tradiva indefessamente, infatti lo trovavo sempre su romeo o su altri siti, anche nel periodo in cui il compagno era stato dichiarato malato terminale. Non comportano, forse, questo, le ''coppie aperte''? Il tradimento di ogni valore? Sì e ,purtroppo, sono il ''modello di relazione'' più diffuso, non solo fra omosessuali.  Io , per esempio, se avessi un compagno malato terminale, non mi sognerei mai di tradirlo, eppure da molte persone del mondo ''gay'' questo mi attegiamento è ritenuto conservatore, bigotto, fanatico. Mi è stato detto apertamente ''scopa di più'' da gente conosciuta nelle chat, che mi assicurava che, essendo giovane, non potevo buttare il mio tempo.

Sapete come non lo buttavano questi il loro tempo? Un po' della giornata la passavano con la moglie o la fidanzata  e l'altra con tipi incontrati in chat.

Quindi sì , lo squallore c'è, ma c'è oggi come c'era in passato. Oggi ci sono cose positive, che non vengono sfruttate, ma almeno ci sono. Le unioni civili per esempio. Ci sono negative, come c'erano in passato : ci sono anche matrimoni che falliscono, e questa è una cosa da una parte ''negativa'' dall'altra ''positiva'', perché significa che due persone, che non stanno bene, prendono la saggia decisione (anche per eventuali figli) di separarsi. Con un coraggio e una libertà che prima (e non solo prima che fosse legalizzato il divorzio, ma anche per molto tempo dopo) non esisteva. 

la promiscuità , i tradimenti, le coppie aperte non sono propriamente n ''rovescio della medaglia'' della conquistata libertà, perché c'erano anche prima, come ripeto. io spero che continui a esserci questa ''sacrosanta'' libertà,, ma mi auguro pure che, un giorno, fra i gay nasca il convincimento che ci sono modelli ''migliori'' e valori ''stabili'' a cui ancorarsi.

[schopy]

9 hours ago, FreakyFred said:

Se davvero sei rimasto vergine o non hai avuto uno straccio di avventura fino a 45 anni, e poi hai beccato l'amore, così, al primo colpo, che messa così sarebbe una botta di culo-Jedi di proporzioni gargantuesche, è molto più probabile che ci fosse un blocco che avevi dentro tu (o qualche limite esterno, ovvero non incontravi gay) che nel tempo s'è sciolto senza che lo realizzassi, che non che finalmente hai trovato l'unico essere degno di te sulla terra.

Ipotizziamo che in era pre-internettiana gli approcci tra gay richiedessero molto più impegno, oltre ad un generale clima di ostracismo realmente pesante, che molti di noi non hanno davvero vissuto...oggi all'opposto il troppo stroppia. Con un qualsiasi frocial a portata è come se fossimo dei pasticceri che si lamentano di non provar più gusto ad assaggiare una crema chantilly. Eh ti credo...

Amore come termine ombrello, il carissimo @Olimpo che mi snocciola Freud in pillole, @davy pauperista che lamenta i danni provocati da un'indigestione di Sex & the city...io davvero non colgo più il punto...al solito, immaginare che i nostri nonni avessero vite romantiche o di coppia più soddisfacenti delle nostre  (perché quelle erano solide e quelle di oggidì sono...liquide?) è una grande balla

[FreakyFred]

1 hour ago, schopy said:

.al solito, immaginare che i nostri nonni avessero vite romantiche o di coppia più soddisfacenti delle nostre  (perché quelle erano solide e quelle di oggidì sono...liquide?) è una grande balla

Cosa che ho ampiamente chiarito anch'io. Io ho detto una cosa diversa.

[Mario1944]

12 hours ago, FreakyFred said:

Sto parlando di un gonfiarsi dell'idea, quindi l'effetto del linguaggio non è attraverso il ruolo di denotatore, ma proprio attraverso l'impatto emotivo che ha, quindi qui l'involucro conta. 

Peraltro non stanno affatto descrivendo la stessa cosa neanche come crudo contenuto.

Ma sai, dipende sempre da come la interpreti:

a me pare la medesima situazione dipinta con colori più accesi da una mano più perita nel disegno;  a te paiono situazioni affatto diverse....

D'altronde, di qualunque evento, pur minimo, si può sempre dire che, dopo che è accaduto, nulla è più come prima:

dipende appunto dall'occhio considerante ed interpretante e del resto il "gonfiarsi di un'idea" che è se non questo?:

volendo essere crudi e crudeli, aria fritta che profuma cose ordinarie.

Basta accontentarsi del profumo....

12 hours ago, FreakyFred said:

La differenza è solo che io sono pronto a denudarmi un po'.

  Io però non te lo chiedo.

12 hours ago, FreakyFred said:

Perché qui non voglio psicanalizzarti,

Forse no, ma.... quasi.

Comunque fai pure:

non sono il moderatore;  semmai è da vedere se tu colga nel segno.

12 hours ago, FreakyFred said:

Se davvero sei rimasto vergine o non hai avuto uno straccio di avventura fino a 45 anni, e poi hai beccato l'amore, così, al primo colpo, che messa così sarebbe una botta di culo-Jedi di proporzioni gargantuesche, è molto più probabile che ci fosse un blocco che avevi dentro tu (o qualche limite esterno, ovvero non incontravi gay) che nel tempo s'è sciolto senza che lo realizzassi, che non che finalmente hai trovato l'unico essere degno di te sulla terra.

No, non hai colto.

Ma la soluzione è semplice:

oltre alla mia natura tendenzialmente solitaria ed ai miei gusti straordinariamente (nel senso etimologico di fuori dell'ordine normale) difficili, l'ha capito bene Schopy e del resto, data la mia età, poteva pur essere facile da trovare:

2 hours ago, schopy said:

Ipotizziamo che in era pre-internettiana gli approcci tra gay richiedessero molto più impegno, oltre ad un generale clima di ostracismo realmente pesante, che molti di noi non hanno davvero vissuto...oggi all'opposto il troppo stroppia. Con un qualsiasi frocial a portata è come se fossimo dei pasticceri che si lamentano di non provar più gusto ad assaggiare una crema chantilly. Eh ti credo...

12 hours ago, FreakyFred said:

Cioè, non stiamo parlando di una cosa sana da proporre come ideale di vita; da quanto dici tu non hai avuto uno straccio di adolescenza, per dire: stiamo proponendo come modello di vita relazionale spippettarsi tutta la vita in attesa di un principe azzurro? E meno male che sono io tradizionalista xD

 Comunque non mi sono proposto come modello, mi sono solo descritto:

obiter dictum per l'utilità dell'argomentazione.

Peraltro io sono molto tradizionalista, forse anche troppo, ma non per fede nella tradizione, bensì per scetticismo verso le novità delle "magnifiche sorti e progressive":

della serie "chi lascia la via vecchia per la nuova, sa quello che perde, ma non quello che trova"    ;-)

12 hours ago, FreakyFred said:

Certo, esistono i sentimenti travolgenti che sono quasi irresistibili. Ma nel mio caso sono stati sempre è solo dannosi; ma non perché sono stato sfigato, semplicemente perché era naturale che una passione così forte e venuta su dal nulla fosse dannosa, non è normale, non è sano.

Sono d'accordo che i sentimenti travolgenti siano per lo più perniciosi e di solito essi dipendono da un'idealizzazione eccessiva d'un'affezione reale.

12 hours ago, FreakyFred said:

se sei disposto ad iniziare una convivenza comunque è un bell'impegno e indica che il legame è saldo, se non sei disposto neanche a dire "stiamo insieme" quello invece depone contro.

Indizio che il legame è saldo?:

è un'interpretazione.

Potrebbe anche essere indizio d'infatuazione, della serie "l'amore è cieco" ovvero indizio di calcolo d'utilità della serie "non voglio rimanere solo tutta la vita e quindi colgo l'occasione" oppure anche "ho bisogno d'una serva che mi pulisca la casa, stiri le camicie, prepari pranzo e cena" eccetera.

12 hours ago, FreakyFred said:

Neanche quando sono considerati un punto cardine del dibattito onesto e rispettoso, finalizzato al progresso?

Neanche.

Vabbe', poi ti prometto che considererò benevolemente caso per caso ;-)

12 hours ago, FreakyFred said:

Sai cos'è la statistica?

Diciamo che se la matematica è la Regina delle scienze, la statistica è il Primo Ministro :P

I primi ministri si cambiano ed anche gli ultimi ministri ;-)

Comunque non contesto le statistiche in sé, ma semmai la loro interpretazione, spesso fatta ad usum delphini, non necessariamente in mala fede, beninteso.

E' appunto il caso del pollo a testa per due persone di cui una ne mangia due e l'altra nessuno:

la statistica non mente, è l'interpretazione che sbaglia, se vuole cavarci quello che non c'è o almeno che non c'è necessariamente, cioè che ciascuno dei due mangia un pollo ovvero che una metà muore di fame ovvero che l'altra metà mangia troppo.

Senza contare i possibili "direzionamenti" fallaci delle domande, soprattutto quando si parli di sentimenti futuri.

Qual era il problema statistico?:

che i giovani si sposano meno?

E allora?:

che c'entra con la solidità o debolezza delle relazioni d'amore?

Una tale osservazione può stare bene in bocca a chi creda che il matrimonio sia un sacramento e forse neppure in bocca sua.....

Edited December 26, 2017 by Mario1944

[Ilromantico]

Ma la cazzata della trippa alla romana? Voglio dire, gli uomini si conquistano anche con il cibo e oggi si cucina anche meglio di prima (con tuttl sto boom della cucina in Tv). Io do testimonianza che un buon pasto è sempre ben grato e tenuto in conto. D'altronde una coppia si basa anche su piccoli grandi gesti quotidiani.

@FreakyFred

Ma invece di continuare a filosofeggiare e metterti corazze, non è meglio vivere le relazioni con spontaneità? La sensazione che ho è che vuoi cercare di addossare la colpa all'amore, all'interno genere umano, ma magari la colpa devi solo accettare il fatto che hai fatto degli sbagli(cosi come tutti li facciamo). Capita a tutti di essere sfortunati, ma non c'è bisogna di farne un pippozzo per tentare di autoconsolarsi.

@davydenkovic90

Sei anche tu dello Utah? Ti facevo più moderno!:)

[FreakyFred]

20 minutes ago, Mario1944 said:

D'altronde, di qualunque evento, pur minimo, si può sempre dire che, dopo che è accaduto, nulla è più come prima:

Stai scherzando, spero. Porti la sofistica ad un nuovo livello se mi paragoni fare un figlio a farsi il fidanzatino allle medie.

22 minutes ago, Mario1944 said:

Io però non te lo chiedo

Purtroppo è necessario, altrimenti sono come te: inutile alla discussione e qui solo per mostrare che bravo sono a scrivere.

Che per carità, lo sono pure ma non è prioritario.

24 minutes ago, Mario1944 said:

Potrebbe anche essere indizio d'infatuazione, della serie "l'amore è cieco" ovvero indizio di calcolo d'utilità della serie "non voglio rimanere solo tutta la vita e quindi colgo l'occasione" oppure anche "ho bisogno d'una serva che mi pulisca la casa, stiri le camicie, prepari pranzo e cena" eccetera.

Potrebbe. Ma a parte che tutte queste cose possono essere senz'altro ottime basi per un'alleanza solida, il problema è che il discorso che fai funzionerebbe come puntualizzazione: "ok, Freaky, hai ragione in generale, ma ci sono anche dei casi in cui non ce l'hai". Dici che non ti piacciono le ipostatizzazioni platoniche. Bene. Concretezza, allora: tu come lo misuri il peso di un impegno?

Perché tu continui a spostare la questione dai fatti alle idee. "Eh, potrebbero convivere senza amarsi!"

E chi se ne frega? Il fatto è che convivono, abbiamo un'evidenza fattuale, un impegno concreto, un patto difficile da rescindere. Noi non abbiamo alcun modo di sapere cosa la gente ha in testa, se non ascoltare ciò che dice (che però è spesso una bugia) e, ovviamente, guardare ciò che fa. Tu pretenderesti una scissione totale di ciò che si sente da ciò che si manifesta nei fatti: il vero carciofo nascosto sotto le foglie del carciofo. Mi ricordi certe conversazioni fra mia nonna e mia zia. Nonna: "tua sorella ti vuole bene!"; zia: "non mi telefona mai, non mi fa gli auguri alle feste, mi evita per strada, non posso mai chiederle un favore che inventa sempre scuse, mi ha sempre abbandonato nel momento del bisogno"; "eh, ma comunque ti vuole bene!"

Io non saprei che farmene di un sentimento come questo, che sta solo nella testa, e tu ti rifiuti non dico di riconoscere corrispondenza biunivoca fra sentimenti e azione, ma perfino l'ovvia e banale correlazione. Eddai.

[Mario1944]

2 minutes ago, Ilromantico said:

gli uomini si conquistano anche con il cibo e oggi si cucina anche meglio di prima (con tuttl sto boom della cucina in Tv). Io do testimonianza che un buon pasto è sempre ben grato e tenuto in conto.

Dunque:

fortunato in cucina, fortunato in amore ;-)

[FreakyFred]

7 minutes ago, Ilromantico said:

devi solo accettare il fatto che hai fatto degli sbagli(cosi come tutti li facciamo).

Mi sono sempre preso la responsabilità dei miei sbagli, pagandone carissimo il prezzo e imparandone qualcosa. Che cerco di trasmettere nel tentativo di migliorare il mondo che mi circonda, pur sapendo che è impresa alquanto disperata. In effetti sono alquanto in burnout a riguardo; cioè, dico cose che servono a risparmiarsi un pochino di sofferenze inutili... Però qui le cose brutte ed inutili sembrano riscuotere gran successo di pubblico. Ecco perché hanno venduto tanti i-pad xD

Edited December 26, 2017 by FreakyFred