Inflazione d'amore

[schopy]

13 hours ago, FreakyFred said:

La maggior parte dei miei rimpianti riguardano tutte quelle possibilità di provarci con qualcuno che non ho sfruttato perché "troppo bassino, troppo biondo, troppo di sinistra, troppo di destra, troppo vecchio, troppo giovane" (ok, troppo giovane non c'è mai stato per me xD). Ma in almeno un caso, che a questo punto racconto, ho deliberatamente lasciato avvizzire un sentimento nascente perché non corrispondeva ad un certo mio ideale.

(...)

Il finale della storia fu altamente prevedibile: quando poi lui si è fidanzato, e non la solita storiella passeggerà ma una roba seria, e io ho iniziato a sentirmi geloso, mi sono accorto che ero innamorato di lui. 

Puntavi all'Oscar e non ti sei accontentato del Telegatto, e fin qui ci sta; epperò poi non è che se all'Oscar manco ti nominano te la puoi prendere perché al Telegatto nel frattempo hanno invitato qualcun'altro...Insomma @FreakyFred non consideri almeno un filino i sentimenti di quell'altro,  ti cito, "non adeguatamente sfruttato"...??? Son sicuro che t'esprimi così per gioco, perché stiamo qui a cianciare d'amore e relazioni, ma a rileggerci risultiamo pazzescamente egoriferiti

[FreakyFred]

@schopy, non capisco molto il discorso che stai facendo qui. Ovviamente non parlo di sfruttare una persona, ma di sfruttare un'occasione, una possibilità.

Per il resto non mi pare di aver espresso alcun rancore verso il soggetto, né di sentirne; sono stato io a lasciar morire la cosa, è stato a causa mia se quella cosa non è successa... ci mancava che mi incazzassi pure con lui, ti pare? La rabbia, vedi, è un'emozione che serve per permetterci di far valere il nostro senso di giustizia; e nel mio caso questa corrispondenza fra rabbia e violazione di un criterio di giustizia è particolarmente marcata. Non c'è alcuna ingiustizia nel fatto che lui si sia trovato qualcuno con cui è felice e io no, dopo che io mi sono tirato indietro; anzi, quella parte è la parte più giusta di tutte. L'unico "danno ingiusto" l'ho fatto io, quindi potrei incazzarmi solo con me stesso  

Ma sto imparando a perdonarmi, seppure un po' a fatica. Non ti posso negare che continuo spesso a dirmi "certo che sei stato proprio un coglione", ma diciamo che a parte questo sono in buoni rapporti con FreakyFred.

Mi mangio un po' le mani però, questo mi pare legittimo. E cerco di impararne qualcosa. E magari i trasmetterla, non è un fine così cattivo, mi pare, no?

Per inciso... non trovo neanche una descrizione particolarmente corretta Telegatto vs Oscar. Non è che i ragazzi sono trofei da esibire, le relazioni sono situazioni in cui si deve star bene. Più che altro cercavo un Grande Amore, i.e. una cosa che non c'è...

[Mario1944]

1 minute ago, FreakyFred said:

Stai scherzando, spero. Porti la sofistica ad un nuovo livello se mi paragoni fare un figlio a farsi il fidanzatino allle medie.

Mi piace la sofistica ;-)

Comunque dipende sempre da come la vedi e da come la tratti:

uno può essere più disperato perché il fidanzatino non glielo dà, che impensierito per la nascita d'un figlio, che si può anche abbandonare, lasciare sulla gobba ai nonni, mandare in orfanotrofio eccetera.

5 minutes ago, FreakyFred said:

Purtroppo è necessario, altrimenti sono come te: inutile alla discussione e qui solo per mostrare che bravo sono a scrivere.

Be', a me tu sembri inutile più di me, ma meno bravo a scrivere, quindi potresti anche evitare altri interventi più o meno chiarificatori.

7 minutes ago, FreakyFred said:

Concretezza, allora: tu come lo misuri il peso di un impegno?

 Se mette in atto i termini dell'impegno.

Comunque non vedo perché una relazione d'amore debba essere preceduta, seguita o comunque confermata  da un impegno formale con termini ben definiti:

se mi piace fisicamente e mentalmente qualcuno, sto con lui ed egli sta con me. 

Punto.

1 hour ago, FreakyFred said:

tu ti rifiuti non dico di riconoscere corrispondenza biunivoca fra sentimenti e azione, ma perfino l'ovvia e banale correlazione.

Niente affatto:

certo che riconosco che, se uno si lega in matrimonio, probabilmente un sentimento a ciò lo spinge, benché non necessariamente un sentimento d'amore.

Dico solo da una parte che l'impegno giuridico e sociale non esaurisce l'universo e d'altra parte che viceversa esso non è necessariamente indizio d'autenticità affettiva erotica:

sei tu che deduci l'affettività dalle forme sociali e giuridiche in cui si pretende si manifesti, forme sociali e giuririche tra l'altro nate non con questa destinazione, anche se recentemente ri-destinate, e che tu pretenderesti, se ho capito bene, di tenere come esclusivamente significative, nel senso che, mancando esse, se ne può dedurre l'assenza o addirittura il rifiuto d'una solida affettività.

1 minute ago, FreakyFred said:

Stai scherzando, spero. Porti la sofistica ad un nuovo livello se mi paragoni fare un figlio a farsi il fidanzatino allle medie.

Mi piace la sofistica ;-)

Comunque dipende sempre da come la vedi e da come la tratti:

uno può essere più disperato perché il fidanzatino non glielo dà, che impensierito per la nascita d'un figlio, che si può anche abbandonare, lasciare sulla gobba ai nonni, mandare in orfanotrofio eccetera.

5 minutes ago, FreakyFred said:

Purtroppo è necessario, altrimenti sono come te: inutile alla discussione e qui solo per mostrare che bravo sono a scrivere.

Be', a me tu sembri inutile più di me, ma meno bravo a scrivere, quindi potresti anche evitare altri interventi più o meno chiarificatori.

7 minutes ago, FreakyFred said:

Concretezza, allora: tu come lo misuri il peso di un impegno?

 Se mette in atto i termini dell'impegno.

Comunque non vedo perché una relazione d'amore debba essere preceduta, seguita o comunque confermata  da un impegno formale con termini ben definiti:

se mi piace fisicamente e mentalmente qualcuno, sto con lui ed egli sta con me. 

Punto.

1 hour ago, FreakyFred said:

tu ti rifiuti non dico di riconoscere corrispondenza biunivoca fra sentimenti e azione, ma perfino l'ovvia e banale correlazione.

Niente affatto:

certo che riconosco che, se uno si lega in matrimonio, probabilmente un sentimento a ciò lo spinge, benché non necessariamente un sentimento d'amore.

Dico solo da una parte che l'impegno giuridico e sociale non esaurisce l'universo e d'altra parte che viceversa esso non è necessariamente indizio d'autenticità affettiva erotica:

sei tu che deduci l'affettività dalle forme sociali e giuridiche in cui si pretende si manifesti, forme sociali e giuririche tra l'altro nate non con questa destinazione, anche se recentemente ri-destinate, e che tu pretenderesti, se ho capito bene, di tenere come esclusivamente significative, nel senso che, mancando esse, se ne può dedurre l'assenza o addirittura il rifiuto d'una solida affettività.

[FreakyFred]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Be', a me tu sembri inutile più di me, ma meno bravo a scrivere, quindi potresti anche evitare altri interventi più o meno chiarificatori.

Te piacerebbe... :P

4 minutes ago, Mario1944 said:

Dico solo da una parte che l'impegno giuridico e sociale non esaurisce l'universo e d'altra parte che viceversa esso non è necessariamente indizio d'autenticità affettiva erotica

Quando mai ho parlato di "necessità"? Io parlo di correlazione, se ci leggi altre cose è un problema tuo. E ovviamente parlo di effetto pratico, ed è innegabile che avere "uno con cui esci il sabato sera" e "un convivente con cui hai tre figli" sono cose a effetto pratico radicalmente differente, e che oggi le prime siano in crescita e le seconda in rapida diminuzione.

Se per qualche ragione qualcosa che dico non è chiaro, invece di buttarsi a capofitto a contraddirmi è più saggio chiedere chiarimenti.

[Mario1944]

2 minutes ago, FreakyFred said:

Te piacerebbe... :P

Non particolarmente:

sono sufficientemente indifferente da non darmi più pena di tanto né dell'azione né dell'omissione ;-)

4 minutes ago, FreakyFred said:

Quando mai ho parlato di "necessità"?

Infatti ho descritto quello che intendo io:

"Dico solo da una parte che l'impegno giuridico e sociale non esaurisce l'universo e d'altra parte che viceversa esso non è necessariamente indizio d'autenticità affettiva erotica".

6 minutes ago, FreakyFred said:

Io parlo di correlazione

Neppure questa correlazione nego, ma nego un nesso di necessità per cui, se si manifesta un impegno giuridico sociale, allora  se ne può dedurre una solidità affettiva sottostante, almeno nei propositi.

10 minutes ago, FreakyFred said:

E ovviamente parlo di effetto pratico, ed è innegabile che avere "uno con cui esci il sabato sera" e "un convivente con cui hai tre figli" sono cose a effetto pratico radicalmente differente, e che oggi le prime siano in crescita e le seconda in rapida diminuzione.

Sono d'accordo che sono cose differenti, ma non deduco solida autenticità affettiva dalla seconda condizione e levità di affettività dalla prima;  anzi, sono propenso a dedurre al contrario, pur senza esagerare:

meden agan ;-)

elevando dunque l'uscita il sabato sera a segno di proposito d'impegno affettivo e deprimendo la filiazione, specie se moltiplicata, a segno d'altri propositi, d'altri fini, d'altri impegni (sociali, familiari, religiosi.....)

[FreakyFred]

Ok, allora mi spieghi qual è esattamente il punto in cui dissenti da me? Mi sta sfuggendo temo ^^

Ah, ok, ho riletto. Sì, differiamo decisamente. Proprio sul punto più importante di tutti.

40 minutes ago, Mario1944 said:

Sono d'accordo che sono cose differenti, ma non deduco solida autenticità affettiva dalla seconda condizione e levità di affettività dalla prima;  anzi, sono propenso a dedurre al contrario, pur senza esagerare:

Tu consideri il vero amore precisamente quello che non si concretizza, o che si concretizza meno possibile. Quello che non riusciresti a distinguere da un'amicizia o talora perfino solo da una conoscenza, se non ipotizzassi che ci fosse un immenso, nascosto sentimento sotto... Ma guai che questo sentimento non sia messo alla prova in un'impresa reale, in un azione direzionata, in un progetto o un impegno. La sostanza, tu credi, è proprio quella che non si vede mai.

Platonico fino al midollo :)

[castello]

3 hours ago, FreakyFred said:

Mi sono sempre preso la responsabilità dei miei sbagli, pagandone carissimo il prezzo e imparandone qualcosa. Che cerco di trasmettere nel tentativo di migliorare il mondo che mi circonda, pur sapendo che è impresa alquanto disperata. In effetti sono alquanto in burnout a riguardo; cioè, dico cose che servono a risparmiarsi un pochino di sofferenze inutili... Però qui le cose brutte ed inutili sembrano riscuotere gran successo di pubblico. Ecco perché hanno venduto tanti i-pad xD

E' che il mondo va avanti anche senza di te e senza di me...   Il mondo ci ignora...  

per questo va così male....    

[FreakyFred]

8 minutes ago, castello said:

E' che il mondo va avanti anche senza di te e senza di me...   Il mondo ci ignora...  

per questo va così male....    

Colgo del sarcasmo? xD

Purtroppo hai ragione. È un mondo strano. Ma io getto dei semi, qualcosa penso che a volte germoglierà. Anche se so che probabilmente non sarò mai io a fare la mietitura :/

[freedog]

19 hours ago, Ilromantico said:

Comincio a sospettare che nello Utah non esistano le amicizie di lunga vita perché non comprendo questa grande enfasi sugli interessi e sul poter parlare col partner... lo trovo alquanto dozzinale. 

Io trovo che sia scontato che un partner debba avere come minimo le caratteristiche dello Utah, ma non trovo che sia quella che fa la differenza. Non è una banale equazione fra attrazione, carattere, interessi e compatibilità, nell'amore ci sono anche delle cose chiamate chimica e sentimenti che non si possono capire né spiegare. Io e mio marito siamo 2 opposti per certe cose(lavoro, modo di vestire, caratteri,amicizie, ecc.), ma siamo in simbiosi per altre più importanti(filosofia di coppia, famiglia, sesso, amore per gli animali, cultura, ecc). In sintesi ci completiamo perfettamente e teoricamente basterebbe questo per spiegare la mia coppia, ma in realtà so anche che è merito di un sentimento profondo percettibile e impossibile da descrivere. Secondo è l'insieme di certi presupposti e la presenza di certi sentimenti che crea un vero amore.

Insomma, per parlare e divertirti, puoi farlo benissimo con gli amici. Io trovo pure sano ritagliarsi degli spazi personali con gli amici perché il partner non può sostituirli e non è quello che lo differenzia da loro. 

no vabbè..

ti devo dare ragione in tutto & per tutto..

sò un tantinello preoccupato...

4 hours ago, Ilromantico said:

Ma invece di continuare a filosofeggiare e metterti corazze, non è meglio vivere le relazioni con spontaneità? La sensazione che ho è che vuoi cercare di addossare la colpa all'amore, all'interno genere umano, ma magari la colpa devi solo accettare il fatto che hai fatto degli sbagli(cosi come tutti li facciamo). Capita a tutti di essere sfortunati, ma non c'è bisogna di farne un pippozzo per tentare di autoconsolarsi.

credo di averglielo scritto anch' io qualche centinaio di commenti fa..

[FreakyFred]

7 minutes ago, freedog said:

sò un tantinello preoccupato...

You should be.

7 minutes ago, freedog said:

credo di averglielo scritto anch' io qualche centinaio di commenti fa..

Che noiaaaaa

Vabbè, sarò una mamma ebrea, ciao

[freedog]

6 minutes ago, FreakyFred said:

Vabbè, sarò una mamma ebrea, ciao

cioè, solo perchè causa satollagine acuta post natalizia nun ce la faccio a scrive papironi su papironi e mi limito a mezza riga di risposta mi liquidi così,

dopo che sò stato il primo a datti corda su sto spiegone infinito???

che amarezza..

INGRATO!!!

[disse uscendo dal proscenio da perfetta divah del melodramma]

[FreakyFred]

Ma che melodramma se non muore nessuno? xD

Io non mi suicido, eh!

[Capricorno57]

3 hours ago, FreakyFred said:

non sarò mai io a fare la mietitura

mieterai mieterai FF se lo vorrai .. sei carino e intelligente, impegnativo (per chi non lo sa, ci siamo conosciuti per forza superficialmente al radunello di Torino)

Ebbi una relazione con un giovanotto che ogni giorno apriva un topic a due, del tenore di questo tuo, fin dalle prime ore del mattino.  Durata 9 mesi 

Edited December 26, 2017 by Capricorno57
piccola aggiunta

[schopy]

5 hours ago, FreakyFred said:

Per inciso... non trovo neanche una descrizione particolarmente corretta Telegatto vs Oscar. Non è che i ragazzi sono trofei da esibire, le relazioni sono situazioni in cui si deve star bene. Più che altro cercavo un Grande Amore, i.e. una cosa che non c'è...

Da quel che scrivevi (ragazzi scartati perché troppo bassi, troppo biondi, troppo vecchio) pareva davvero tu ne parlassi, non dico nei termini di trofei da esibire, ma di conquiste da raggiungere, di qui la mia metafora...comunque nella risposta che mi dai traspare una certa introspezione, che mancava nell'intervento precedente (o forse ho solo malinterpretato).

3 hours ago, castello said:

E' che il mondo va avanti anche senza di te e senza di me...   Il mondo ci ignora...  

Ma no, il mondo siamo anche noi se un po' lo vogliamo...e nella peggiore delle ipotesi potremo ignorarlo a nostra volta, tzè!

3 hours ago, FreakyFred said:

Ma io getto dei semi, qualcosa penso che a volte germoglierà. Anche se so che probabilmente non sarò mai io a fare la mietitura :/

Troverai un giusto mezzo, ne sono certo.

[Mario1944]

5 hours ago, FreakyFred said:

Platonico fino al midollo :)

No, proprio no, anzi, scettico fino al midollo, ma non giudico  insulto, bensì solo non verità, essere un considerato un "porco del gregge" di Platone:

basti il Simponio a dichiararne l'eccellenza ultramillenaria!

5 hours ago, FreakyFred said:

Tu consideri il vero amore precisamente quello che non si concretizza, o che si concretizza meno possibile. Quello che non riusciresti a distinguere da un'amicizia o talora perfino solo da una conoscenza, se non ipotizzassi che ci fosse un immenso, nascosto sentimento sotto... Ma guai che questo sentimento non sia messo alla prova in un'impresa reale, in un azione direzionata, in un progetto o un impegno. La sostanza, tu credi, è proprio quella che non si vede mai.

Il problema, che è anche la soluzione, è che per te l'impegno dev'essere giuridicamente o almeno socialmente attestato;  queste le tue testuali asserzioni:

"Un'alleanza che non si concretizzi in vincoli... beh, potrebbe essere vera, ovviamente. Nel senso, magari possiamo credere che non andrà in pezzi al primo ostacolo. E magari ostacoli non ne incontrerà mai. Ma nel concreto noi la sua solidità non la vediamo, perché tutti quanti si fidano di parole parole parole...Tu credi alle parole? Io no. A meno che non siano davanti a un ufficiale di stato civile".

Faccio pure la tara sull'ufficiale di stato civile, ma è evidente la tua ossessione per le attestazioni, se non giuridiche, almeno sociali della relazione affettiva affinché sia indiscutibilmente vincolante, impegnativa, fors'anche soffocante.

Per me è tutta fuffa che può avere un senso solo in ambito eteroerotico a causa degli effetti normali che ha lì l'atto amoroso, cioè la produzione dei figli che opportunamente conviene tutelare, ma che non ha senso in ambito omoerotico ovvero anche eteroerotico quando la filiazione sia certamente esclusa.

Sono quasi trent'anni che sono insieme col mio ragazzo in una relazione che definisco d'affettività amorosa esclusiva  con effetti fisici (omo)sessuali, ma non mi sono mai sognato d'imporgli od anche solo proporgli impegni vincolanti, condizioni risolutive o sospensive della relazione né egli l'ha mai fatto con me:

gli impegni sono in re, nel senso che, se non ci fosse una costanza d'affettività fedele, non ci sarebbe tra noi relazione ovvero, se ci fosse, cesserebbe.

Liberi poi gli altri di regolarsi altrimenti e di chiedere attestazioni, scritture e sottoscrizioni.

Edited December 26, 2017 by Mario1944

[FreakyFred]

1 hour ago, Capricorno57 said:

Ebbi una relazione con un giovanotto che ogni giorno apriva un topic a due

In che senso a due?

23 minutes ago, Mario1944 said:

per te l'impegno dev'essere giuridicamente o almeno socialmente attestato

Vabboh, hai capito tutto xD

[paperino]

Ma un modello dicotomico come quello che sembri proporre può essere adeguato a rappresentare il comportamento umano per gli scopi di questa discussione, @FreakyFred?

Tu enumeri le caratteristiche per cui una relazione con un ipotetico ragazzo potrebbe piacerti, ma in tali caratteristiche non potrebbe essere ricompreso anche il tipo di relazione che avete e anche con quale parola definirla? Vi è una tale infinità di varietà nell'essere umano che è impensabile si possano proporre modelli unificati che piacciano a tutti: ciascuno dovrà identificare quei modi di approcciarsi alla vita che lo fanno stare meglio.
Il fulcro della mia prima critica alle tue argomentazioni è l'impressione che cadano nella falla logica del "bianco o nero": nessuno potrebbe ragionevolmente ritenere sostenibile la visione di chi vede l'amore come quello delle fiabe, ma tra questa visione e l'approccio molto razionale e analitico che proponi tu vi è un'infinita gamma di possibilità intermedie e, quando si comincia a considerarle, trovare il confine arbitrario tra quelle irragionevoli e quelle invece valide diventa impossibile.

La mia seconda critica riguarda la scelta del campione, cioè mi chiedo se non si cada nella falla logica del cosiddetto "dicto simpliciter". Non si starà appoggiando un ragionamento induttivo su un campione insufficientemente grande o non rappresentativo della popolazione che si desidera studiare? Anche perché, ricorda, le generalizzazioni sono negative. Tutte quante. Tutte fino all'ultima. Tranne, ovviamente, quelle che non lo sono.  

La terza critica verte, invece, sulla cosiddetta "non causa pro causa". Ovvero non è chiaro se effettivamente gli esempi che proponi siano correlati alla conseguenza finale (il modo in cui si vive oggi l'amore); sia perché la conseguenza potrebbe avere le più svariate cause e si deve argomentare perché ne consideriamo una possibile come correlata invece di altre, sia perché alcuni degli esempi che riporti mi sembra si possano interpretare in modi diversi a seconda del vissuto degli individui cui si applicano (es.: l'apparente ritrosia a usare il termine "relazione" può sì essere un sintomo di timore ma anche realmente di disinteresse nei termini posti dal tuo amico).

Et voilà, ecco servita la mia personalissima Santissima Trinità di critiche alla tua analisi scientifica. E sono pure riuscito a infilarci qualche parola di latino, così mi sono messo in mostra e tutti penseranno che sono molto intelligente.  

[FreakyFred]

Arriva una critica interessante... e sono troppo stanco per rispondere xD

Spero di riprendere in mano il topic più in là, ma a ben pensarci sono in ferie e non dovrei fare tutto 'sto lavoro intellettuale :P

[Capricorno57]

6 hours ago, FreakyFred said:

In che senso a due?

nel senso che quelle quotidiane discussioni avvenivano tra me e lui, conviventi insieme, 26 anni fa.. e che le continue puntualizzazioni, per quanto istruttive, alla lunga procuravano tensione e malintesi. 

[FreakyFred]

3 hours ago, Capricorno57 said:

nel senso che quelle quotidiane discussioni avvenivano tra me e lui, conviventi insieme, 26 anni fa.. e che le continue puntualizzazioni, per quanto istruttive, alla lunga procuravano tensione e malintesi. 

Ah ok. Però dai, non apro topic ogni giorno :)

Ad ogni modo vado in pausa per qualche giorno con i topic pesi, now

[Hinzelmann]

I gay hanno sempre avuto un po' di ritrosia ad usare il termine "relazione", direi che il bisogno -avvertito a volte con urgenza- di stabilire forme di complicità si è sempre accompagnato con forme più o meno consapevoli di "vergogna", non tanto o non solo per la natura omosessuale della relazione ( perchè se si trattasse solo di questo il problema sarebbe sociale ed in via di superamento ) ma a causa dell'idea stessa di poter ( nel senso della possibilità essendo percepito come un difetto regressivo di maschilità più che come una capacità in positivo ) dipendere troppo da un'altra persona.

Se questo discorso è vero, o non è un mero nominalismo gergale, ma corrisponde ad una dinamica effettiva, la liquidità può essere solo una scoperta eterosessuale mentre non può essere una scoperta degli omosessuali ( che certo leggono di un fenomeno sociale più generale che esiste, perchè non siamo astratti dal mondo in cui viviamo )

Superato il problema della paura della dipendenza ( e prima ancora quello preliminare dell'atteggiamento giudicante che rappresenta una ipoteca fortissima in giovane età, per certi versi inestirpabile...da attraversare prendendosi tutte le responsabilità del caso ) si dovrebbe essere maggiormente attrezzati per sapere "cosa si vuole", bisogna anche qui distinguere ciò che è solo apparente o apparenza, dalla sostanza: alcuni gay vivono magari anche con leggerezza ma sanno cosa vogliono, altri gay vivono con la stessa leggerezza ma non lo sanno e galleggiano nella vita. Non è sempre facile distinguere i primi dai secondi, io non saprei andare oltre ad un dato di conoscenza "intuitiva".

Certo il contesto sociale in cui viviamo impone di accumulare un bagaglio di esperienze ( che io non vedrei necessariamente come una valle di lacrime...perchè ci si diverte anche ) tale da poter poi prendere delle decisioni che, complici precarietà ed altri fattori sociali sfavorevoli oltre ad un'accelerazione di vita anche tecnologica, forse implicano una rapidità, o una prontezza di scelta

[Mario1944]

13 hours ago, FreakyFred said:

Vabboh, hai capito tutto xD

Vedo che non c'intendiamo neppure verbalmente:

tu capisci che io sia platonico, che non sono, io capisco che tu voglia impegni attestati, che non vuoi....

Pazienza:

andrà meglio un'altra volta.

Buona continuazione.

[davydenkovic90]

9 minutes ago, Hinzelmann said:

I gay hanno sempre avuto un po' di ritrosia ad usare il termine "relazione", direi che il bisogno -avvertito a volte con urgenza- di stabilire forme di complicità si è sempre accompagnato con forme più o meno consapevoli di "vergogna", non tanto o non solo per la natura omosessuale della relazione ( perchè se si trattasse solo di questo il problema sarebbe sociale ed in via di superamento ) ma a causa dell'idea stessa di poter ( nel senso della possibilità essendo percepito come un difetto regressivo di maschilità più che come una capacità in positivo ) dipendere troppo da un'altra persona.

Se questo discorso è vero, o non è un mero nominalismo gergale, ma corrisponde ad una dinamica effettiva, la liquidità può essere solo una scoperta eterosessuale mentre non può essere una scoperta degli omosessuali ( che certo leggono di un fenomeno sociale più generale che esiste, perchè non siamo astratti dal mondo in cui viviamo )

Superato il problema della paura della dipendenza ( e prima ancora quello preliminare dell'atteggiamento giudicante che rappresenta una ipoteca fortissima in giovane età, per certi versi inestirpabile...da attraversare prendendosi tutte le responsabilità del caso ) si dovrebbe essere maggiormente attrezzati per sapere "cosa si vuole", bisogna anche qui distinguere ciò che è solo apparente o apparenza, dalla sostanza: alcuni gay vivono magari anche con leggerezza ma sanno cosa vogliono, altri gay vivono con la stessa leggerezza ma non lo sanno e galleggiano nella vita. Non è sempre facile distinguere i primi dai secondi, io non saprei andare oltre ad un dato di conoscenza "intuitiva".

Certo il contesto sociale in cui viviamo impone di accumulare un bagaglio di esperienze ( che io non vedrei necessariamente come una valle di lacrime...perchè ci si diverte anche ) tale da poter poi prendere delle decisioni che, complici precarietà ed altri fattori sociali sfavorevoli oltre ad un'accelerazione di vita anche tecnologica, forse implicano una rapidità, o una prontezza di scelta

Ecco, anche qui, ci vuoi per forza infilare le "magagne" dei gay, rispetto agli etero. Magagne inesistenti, poi. 40 anni fa i gay potevano aver paura a dire di avere una relazione e provare vergogna al punto da non voler definire, la propria, una relazione. Ma era paura generica di fare coming out. E, in questo senso, le relazioni aiutano molto, sono propulsive, fanno anche da cuscinetto a eventuali problemi... e poi c'è qualcosa di concreto da dichiarare. Voglio dire, dichiarare di essere gay in famiglia, oltre che un atto di onestà intellettuale perché non si creino equivoci, è una dichiarazione un po' fine a se stessa, della quale molti gay che se ne stanno da soli (per scelta propria o altrui) possono benissimo fare a meno per vivere sereni. Dire di avere una relazione è un passo più "di contenuto",  direi quasi inevitabile a lungo termine anche per il più vergognoso o irriducibile. Ai genitori interessa ben poco di cosa accade nelle mutande del proprio figlio, ma magari interessa sapere loro chi è la persona che si è scelto come compagno.

Semmai, fra i gay attorno ai 20-25 (quindi età avanzata per certe cose che mi accingo a spiegare), io noto spesso una tendenza esattamente opposta: credere di essere innamorati, fidanzati, forever and ever, talvolta dopo essersi visti sì e no un paio di volte e aver fatto qualche chattata su Facebook. Che, lo ripeto fino alla nausea, è quello che fanno gli etero fra i 12 e i 14 anni che ancora non hanno mai toccato con mano e hanno visto tutto tramite le fiabe o vedendo cosa fanno i genitori o i fratelli più grandi (i.e. solo i lati fiabeschi e ìromanticismo spicciolo). Nelle esperienze successive a questo tipo di entusiasmi prematuramente delusi, di solito ci si va più cauti, dato che non è sano farsi coinvolgere così tanto in qualcosa che potrebbe essere un fuoco di paglia o un abbaglio.

Quella frase del "sapere cosa si vuole" è una classica frase da genitore, da senno di poi: a meno che uno abbia già una grande esperienza di decine di relazioni vissute (non di pornazzi o cose idealizzate nella sua mente, o ancor peggio mantra o favole che uno racconta a se stesso ma che non hanno corrispondenze nel reale, e su questo forum sono all'ordine del giorno) nessuno sa cosa vuole finché non se lo trova di fronte. Un fidanzato o un amico non sono macchine superaccessoriate, verso le quali si richiedono determinate prestazioni del motore o vernice metallizzata... e neanche si può andare a caccia di un fidanzato col fucile e una buona mira, per portare a casa il trofeo di caccia. Non si ottiene niente, perché relazionarsi con le persone richiede una sensibilità diversa rispetto al raggiungere obiettivi professionali, andare a fare shopping o vincere un torneo di tennis... è come pensare di crescere un figlio, come uno curerebbe il giardino di casa. Serve ben altra sensibilità, principalmente nel capire che l'altra persona (fidanzato o figlio) è totalmente autonoma da noi nelle emozioni e nei desideri e deve, prima di tutto, essere rispettata e capita, in questo. Sia che la relazione abbia un qualche sviluppo (continui, diventi seria, si vada a letto, si diventi grandi amici, ci si fidanzi ecc.) sia che questa finisca perché l'altra persona ci esclude,diventa fredda, preferisce frequentare altri  e non noi. Anche quest'ultima circostanza va capita, e uno non ne può fare un dramma individuale se il dato ragazzo ti rifiuta o non ricambia i tuoi sentimenti. 

Io non sapevo che Maria potesse diventare mia grande amica il giorno che l'ho conosciuta in una piazza e abbiamo bevuto una birra insieme, non sapevo che mi avrebbe invitato a casa sua a dormire e che avremmo parlato di problemi intestinali (che, per lei, è la forma più alta della vera amicizia) e non lo volevo. Non era destino e non ho messo i campo alcuna arte magica, perché vedendola non ho pensato "sì, questa mi serve, fa la psicologa, assunta alla corte davydenkovicciana". Tutto è capitato esattamente come si faceva per il discorso del fumo, perché la mia sensibilità verso di lei ha incrociato la sua verso di me, a un certo punto, e siamo diventati amici. Uno segue la corrente degli avvenimenti, i modo anche molto ingenuo, perché non c'è bisogno di vivisezionare il capello alla povera Maria perché Maria sia l'amica leale e onesta che è. Dalla piazza e la birra fino a una sala di pronto soccorso, non c'è stato alcun calcolo, né da parte mia, né da parte sua.

Io mi sono sforzato una vita di trovarmi un amico gay e non ci sono, ad oggi, riuscito, proprio perché - mi rendo conto adesso - realizzavo perfettamente la situazione che descriveva Almadel. Trovo uno che ha i miei stessi interessi, che mi piace, a cui piaccio, lo invito a uscire, faccio il carino con lui, e poi, senza accorgermene, non si sa come, una mattina mi sveglio e sono nel suo letto e sto per conoscere la sua famiglia, e lui la mia, in stile film grasso matrimonio greco. Definire "amicizia" una cosa che non lo era, non ha aiutato affatto, sono comunque finito in una relazione di nuovo, con tutti i rischi in più (ad es. che possa finire e di perdere anche l'amico)  e sconvolgimenti che comporta.

Tornando ai gay in generale, io credo che sia in atto una tendenza opposta a quella che descrive Hinz. Non vergognandosi più, molti più gay (non dico tutti, ma molti) sono spinti a dichiarare la propria omosessualità e a esporsi, con tutto quello che l'esposizione comporta, dall'aumento di possibilità nel reperire parnter sessuali o fidanzati, allo scendere in piazza per chiedere garanzie per i coniugi pari a quelle degli etero. Come si può sostenere che la liquidità, oggi, serve per sfuggire all'idea di "relazione" e alla vergogna che se ne prova? Sarà vero per alcuni gay che sono alle prime armi o gay della vecchia guardia, ma credo che siano ben altri i motivi per i quali, oggi, gay e etero indistintamente, sfuggono alle relazioni serie con suocere che accompagnao all'altere , pannolini e pappette.

Quando i gay sono fluidi (e, a onor del vero, io ne vedo ben pochi di gay fluidi, io non lo sono affatto, né lo sono i ragazzi che ho frequentato e conosciuto. Comunque, qualcuno c'è) è perché più che altro hanno numerose possibilità in più rispetto al passato, diventano compulsivi nell'utilizzo di app di incontri (certa gente usa grindr come io uso pokèmon go; anche questo forum mi è capitato di leggere di fidanzati compulsivi che cliccano 100 volte il tasto "aggiorna" della pagina principale di grindr anche mentre bevono il tè al bar col proprio compagno, chiamatele coppie aperte 3.0), probabilmente hanno anche bisogno di ipercompensare o adeguarsi a determinati ambienti di discoteche, locali vari, app stesse, nei quali apprendono un dato tipo di comportamento e si conformano a un "tutti scopano con tutti", non volendo essere da meno.

[Hinzelmann]

5 minutes ago, davydenkovic90 said:

Ecco, anche qui, ci vuoi per forza infilare le "magagne" dei gay, rispetto agli etero

Al contrario

E' abbastanza stupefacente il fatto che siate stati capaci di scrivere 4 pagine sull'amore - essendo gay che scrivono in un forum gay a partire da esperienze ed episodi narrati di vita gay - non menzionando mai l'omosessualità

Se poi lo scrivere che i gay hanno un po' di "ritrosia" in quanto maschi a parlare di "relazione", debba essere ascritto a vera e propria "magagna" o "forzatura" rispetto agli etero, ognuno è libero di giudicarlo

Quel che è certo è che io non ho descritto nessuna tendenza, ho parlato di cosa significa farsi una educazione sentimentale gay

[davydenkovic90]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Se poi lo scrivere che i gay hanno un po' di "ritrosia" in quanto maschi a parlare di "relazione",

Ecco, anche questa non la capisco. I maschi hanno ritrosia a parlare di relazioni? E tutti quei dodicenni etero che portano, fieri, le fidanzatine a casa per far vedere che anche loro si sono accoppiati? Dove li metti?

Dici cose che valgono in particolare per te, ma che non rivedo neanche lontanamente nei gay in genere.

Cosa vuol dire farsi un'educazione sentimentale gay è un argomento interessante. Personalmente, ti ripeto, al di là dello shift temporale rispetto agli etero, io non ho visto grandi differenze, nel modo di viverla, rispetto a miei pari etero (maschi o femmine che siano). Storie iniziali molto brevi, fuochi di paglia e grandi entusiasmi delusi, per poi approdare, pian piano, senza neanche troppe esperienze, in verità, a storie sempre più autoconsapevoli  e gestite con intelligenza facendo progetti e superando problemi. (O fermandosi lì, nel momento in cui ci si renda conto di aver commesso un errore)

Ciò che distingue il gay dall'etero OGGI è il problema del coming out e l'omofobia interiorizzata, e non tanto nel modo in cui prova l'amore o mette in piedi una relazione quando capisce che prova un sentimento e lo accetta.  E questo si paga con qualche anno di tentennamenti in più e di sofferenze. (ma sempre meno, per le nuove generazioni, mi sa)

Non siamo a Brokeback Mountain, Hinzelmann. Forse ci sei tu, ma non noi.

Edited December 27, 2017 by davydenkovic90

[FreakyFred]

Madonnina mia...

Ok, mi rendo conto ora che qui c'è stato, almeno da parte di alcuni, un malinteso di proporzioni mastodontiche. 

Solidità vs liquidità.  Fra quello che mi dice che secondo lui io "giudico l'amore dagli attestati", o quell'altro che mi dice "io non amo in maniera liquida" e cose così, è chiaro che nessuno o quasi ha capito cosa vuol dire "solidità" in questo discorso, e nonostante abbia usato la parola "concreto" e derivati abbastanza volte da costruire un'aberrazione statistica nei motori di ricerca.

Sarò brutale: la solidità di cui parlo, con l'amore, può non entrarci per niente, buon Dio. 

Abbiamo due nostri nonni che si sono sposati per volontà dei genitori. Si sono odiati tutta la vita, ma hanno avuto otto figli e sono rimasti insieme fino alla morte di uno dei due, a seguito della quale l'altro è andato a ballare sulla sua tomba. Coppia SOLIDA, coppia CRISTALLIZZATA.

Abbiamo due giovani che si amano alla follia, stanno insieme da dieci anni e magari possiamo pensare che se uno dei due dovesse cadere malato l'altro gli cederebbe un rene. Ma non hanno mai fatto un passo irrevocabile, non sono manco andati a convivere e non si offrono manco una pizza a vicenda perché non vogliono sentirsi in debito. Coppia LIQUIDA, anzi, coppia GASSOSA.

La solidità non è un concetto psicologico, una cosa che "io mi sento liquido", "io mi sento solido", o magari addirittura oggi sono liquido e domani solido (cioè sei tipo un colloide, se restiamo in metafora fisico-chimica) malgrado possano esistere inclinazioni a costruire rapporti solidi e inclinazioni a preferirli liquidi. La solidità è una cosa che si misura, che si tocca. La solidità, nel bene e nel male, ripeto nel bene e nel male, laddove viene scelta consapevolmente, è il segno di una volontà forte, di una persona o di due persone che si sentono capaci di dare cauzione di sé, di dare un ordine a sé stesse sapendo che vi obbediranno, addirittura di vincolare il futuro sé alle scelta fatte da quello passato.

Non a caso scelgo come esempio principe della solidità la filiazione: il figlio è quella cosa da cui non potrai mai tornare indietro, forse l'unica. Ma in generale tutte le manifestazioni della solidità sono le azioni vincolanti, quelle da cui non è facile tornare indietro.

Fatto questo drastico quanto ahimè necessario chiarimento, sottolineo un'altra cosa che speravo fosse evidente dal primo post, o quanto meno da uno dei dodici successivi: la solidità non è necessariamente una cosa buona, anzi: può essere un'autentica condanna. MAI nella vita proporrei di tornare ad un sistema basato solo o quasi solo sulla solidità, perché un sistema simile è capace di mostruose crudeltà. E poi non avrebbe neanche senso alcuno desiderare una cosa simile, visto che sappiamo tutti che col vecchio sistema i gay semplicemente non potevano esistere.

Ciò detto, questa distinzione fra il solido e il liquido non è un'invenzione di quel cretino di FreakyFred, è praticamente un solco essenziale nella psiche e nelle vite degli uomini. Kierkegaard in Aut-Aut delineava il profilo dell'esteta, che vive per assaporare il momento, e poi quell'uomo etico, che invece vive per un progetto più grande. 

Ora non è un'opinione, ma un fatto misurabile, l'affermarsi sempre maggiore di un modello di vita estetico, che rimuove i vincoli. Oggi sono in declino le volontà tanto forti da dare una cauzione sul proprio comportamento futuro. Oggi la relazione inizia e dura finché dura, perché non c'è nulla a impedirlo. Paradossalmente alcuni dei forumisti che sono intervenuti  qui esprimendosi a favore della vita estetica vivono poi una relazione di solidità adamantina, nel senso che hanno dato una cauzione forte del proprio legame; mentre altri che si sono espressi in favore di quella etica vivono relazioni liquide, ovvero, indipendentemente dal sentimento sottostante o dalla sua assenza, non ne hanno dato alcuna cauzione.

E io stesso: è chiaro che io sono un tipo più etico, come inclinazione, ma non ho mai vissuto nulla di solido ciò nonostante, perché la solidità si tocca e si vede e si misura; anche in euro, volendo. Quindi nei fatti, qui per mia scelta, lì per scelta altrui, sono sempre stato liquido.

Quindi, ripeto ciò che ho già detto prima, stavolta alla luce della brutale chiarificazione: oggi prevale il modello liquido, tutti o quasi nel concreto non diamo cauzione della nostra volontà quando si parla di relazioni. L'amore dura finché dura, non ci si scommette sopra dandone cauzione perché da un lato nessuno si fida abbastanza del partner da scommettere che resterà, ma dall'altro nessuno si fida abbastanza di sé, nessuno ritiene di avere una volontà abbastanza incrollabile da obbedire a sé stessa negli anni.

Questo è un fatto statistico, il prevalere del modello liquido; non c'è spazio per la discussione a riguardo, anche se si può senz'altro discutere della mia spiegazione psicologica di esso, che magari non è corretta.

A questo fatto io cerco di rispondere con un modello interpretativo, che per forza di cose è un modello e dunque non ricalca la realtà ma la descrive in termini di trend generali.

Per rispondere a @paperino, questo modello ha anche il difetto di non avere una vera riprova sperimentale. Nel senso, se avessi fatto una ricerca psicologica distribuendo questionari sull'argomento e avessi le prove di ciò che dico, lo pubblicherei su Annual Review of Psychology. Tutte le tue critiche sono dunque giuste e hai fatto bene a esporle; il mio campione è piccolo ed è preselezionato perché si riferisce a me, i miei parenti, i miei amici e conoscenti virtuali o reali, ed esiste la possibilità che in effetti io tenda a selezionare intorno a me una popolazione relativamente omogenea ma non rappresentativa. Inoltre i miei metodi sono molto... mi faccio schifo da solo a dirlo... Freudiani, nel senso che non ho la valutazione quantitativa e oggettiva di ciò che dico, ma solo la mia ispezione "ad occhio" e il mio intuito psicologico che io reputo buono ma non è certo immune a cantonate pazzesche.

Quindi, fermo restando il fatto, cioè un declino inesorabile del modello etico (sempre in senso kierkegaardiano) delle relazioni in favore di quello estetico, la mia interpretazione psicologica di esso potrebbe essere sbagliata, ed è da considerarsi nulla più che spunto di riflessione. Quindi fermo restando che sul mio amico, ti assicuro, non mi sbaglio perché siamo piuttosto intimi, potrei sbagliarmi su tutte le interpretazioni psicologiche che do. TUTTE. Magari non è affatto vero che l'idea dell'amore si è fatta più solida e che questa è una delle cause per cui nella prassi le relazioni si fanno liquide o gassose. Dunque non è un problema leggere critiche al mio pensiero, però vorrei fossero, come quelle di Paperino, fondate su quello che io effettivamente ho detto e intendo e non su altro.

E poi ovviamente c'è una parte di ciò che dico che è un giudizio di valore, dal quale si può dissentire senza neanche doverlo giustificare. Sì, sono un uomo d'altri tempi, io credo di poter dare cauzione della mia volontà, ed è una cosa di cui non mi vergogno anche se esprime un modello in declino. Ma questo sono solo io, ovviamente, non posso giudicare le vite e le scelte degli altri. Cioè, io non comprendo, in senso empatico, anche se penso di capire i presupposti psicologici, uno che mi dice "eh, ma io vivo sempre giorno per giorno, io di relazioni non voglio parlarne, io non sento il bisogno di dare cauzione della mia volontà, anzi non sento neppure il bisogno di esprimere o perfino di avere una volontà"... Non è cosa con cui io sia in grado di empatizzare al momento. Ma questi sono miei limiti, e d'altro canto l'uomo estetico di solito non capisce i sentimenti e le emozioni di quello etico quindi la cosa è bidirezionale. E rosico un po', non lo nego, perché un modello che non mi appartiene e in cui io non sono semplicemente in grado di abitare è oggi indubbiamente predominante.
Però... whatever works. Nel senso, io sono un uomo pratico e mi faccio una ragione di tutto, anche delle cose che mi suonano più assurde... quando funzionano. Ok, questo modello che non è il mio diventa predominante, ma grazie ad esso sono tutti più felici. Allora ci sto, e me ne farò una ragione, cercando di trovare un angolino per me dove vivere la mia vita come vorrei io.

Ma poi vedo intorno a me soltanto gente con vite sentimentali disastrose, ovunque persone che sognano il matrimonio e poi non sono capaci neanche di dire "stiamo insieme", vedo donne che cercano di strizzare qualcosa alle ovaie quando ormai le poverette chiedono pietà, perché prima non trovavano "quello giusto", leggo statistiche sconfortanti su quanto i gay tendano ad avere ancora oggi e anche in paesi progressisti vite di relazione infelici e all'insegna di un inestinguibile senso di solitudine... 

Ho l'impressione che 'sta cosa qui non funzioni; se no non starei neanche a farmi domande a riguardo, nessuno si fa domande su cose che funzionano finché funzionano, è quando si rompono che ci facciamo le domande su come funzionavano. 

E forse sono domande oziose, in effetti, anche su questo posso convenire.

E poi ovviamente c'è la possibilità che fra quindici anni sono Best Friend Forever da dieci con un ragazzo che abita dall'altra parte della città con cui mi vedo nel WE, evitiamo accuratamente di parlare di relazioni perché il nostro rapporto è troppo puro per avere bisogno di attestazioni, e poi il giorno dopo lui mi dice... anzi; io dico a lui: "scusa caro, mi hanno offerto un lavoro più fico in Germania, per te Miss Italia finisce qui". E magari da perfetto esteta sarò contentissimo di questo finale e l'anno dopo sarò con un tedescone.

Ma mi sentirei di dare una cauzione sul fatto che non sarà così :P

Edited December 27, 2017 by FreakyFred

[Hinzelmann]

10 minutes ago, davydenkovic90 said:

Non siamo a Brokeback Mountain, Hinzelmann. Forse ci sei tu, ma non noi.

Ma va là...tralascio come di consueto i riferimenti alla mia persona e il tono sgradevole, come vedi c'è chi scrive addirittura questo:

5 minutes ago, FreakyFred said:

leggo statistiche sconfortanti su quanto i gay tendano ad avere ancora oggi e anche in paesi progressisti vite di relazione infelici e all'insegna di un'inestinguibile senso di solitudine... 

Io mi sono limitato a considerazioni molto più terra-terra, senza alcun valore statistico ( pur conoscendo ovviamente le stesse fonti a cui allude @Freakyfred ) o pretesa di verità

Il ché non significa che siano cose che "valgono per me" sono semplicemente mie opinioni e miei punti di vista sull'argomento, che ovviamente sono surrogati dalla mia osservazione della realtà che mi circonda, d'altronde non sarebbe possibile prescindere da questo ( e probabilmente se lo facessi mi sarebbe obiettato il fatto di "filosofeggiare" come già in passato...della serie se si vuol fare polemica pretestuosa un appiglio lo si trova sempre Lol )

[andy94]

10 minutes ago, davydenkovic90 said:

osa vuol dire farsi un'educazione sentimentale gay è un argomento interessante. Personalmente, ti ripeto, al di là dello shift temporale rispetto agli etero, io non ho visto grandi differenze, nel modo di viverla, rispetto a miei pari etero (maschi o femmine che siano). Storie iniziali molto brevi, fuochi di paglia e grandi entusiasmi delusi, per poi approdare, pian piano, senza neanche troppe esperienze, in verità, a storie sempre più autoconsapevoli  e gestite con intelligenza facendo progetti e superando problemi. (O fermandosi lì, nel mom

Aggiungo, prendendo in considerazione la realtà globale e non solo quella italiana: le nuove generazioni di gay sentono ancor di più il bisogno di stabilità anche se poco più che adolescenti.  Conosco 20enni che si sono messi insieme al loro ragazzo al liceo ( o high school)e  hanno continuato a starci insieme fino al college.. E' una nuova generazione più consapevole e immersa in un clima meno omofobo.  Il desiderio di formare una  coppia è ancor più sentito.  Bauman diede una descrizione del significato di società liquida, ma che ne sappia io, non diede mai una soluzione per arginare il problema di questa liquidità che abbraccia la sfera affettiva e relazionale. Che si stia costruendo con questo nuovo , anzi nuovissimo approccio relazionale, una risposta ai controvalori? 

[Almadel]

16 minutes ago, FreakyFred said:

Sì, sono un uomo d'altri tempi, io credo di poter dare cauzione della mia volontà, ed è una cosa di cui non mi vergogno anche se esprime un modello in declino.

Oltre al fatto che ti piacerebbe essere quel tipo di uomo,

cosa ti fa credere che alla prova dei fatti lo saresti realmente?

E ha senso che tu prenda una posizioni tra "etico" ed "estetico" a priori?

Né capisco il motivo per distinguere le persone in due gruppi,

dal momento che io potrei essere liquido con Tizio e solido con Caio.

[FreakyFred]

Just now, Almadel said:

Oltre al fatto che ti piacerebbe essere quel tipo di uomo,

cosa ti fa credere che alla prova dei fatti lo saresti realmente?

Il fatto che voglio esserlo :)

Forse ti chiedi se ho una volontà abbastanza forte o se sian solo parole. Questo me lo chiedo anch'io, visto che per essere solidi occorre una volontà incrollabile. Ma per essere un tipo etico occorre solo un'inclinazione; io sono pronto a fare promesse su di me, o almeno oggi lo sono; ma ovviamente la possibilità che descrivevo in chiusura, e cioè che io mi trasformi o mi scopra completamente diverso, non è inesistente.

Non sempre riesci a mantenere le promesse che fai, è un rischio che corri anche con la più semplice e banale delle promesse/scommesse: puoi perdere.

E allora si può scegliere di non promettere mai, è un'opzione che sta sicuramente sul tavolo ma che ha il suo prezzo esattamente come il suo opposto. Aut-aut :)

2 minutes ago, Almadel said:

Né capisco il motivo per distinguere le persone in due gruppi,

dal momento che io potrei essere liquido con Tizio e solido con Caio.

Io tendenzialmente sono liquido se l'altro non mi piace xD

Comunque non mi aspettavo che proprio tu mi rimproverassi di aver fatto... cioè, riproposto, una categorizzazione. Ti è sempre piaciuto classificare i gay, no? xD

Sai come si dice, ci sono due tipi di persone:  quelli che amano categorizzare e quelli che non lo amano!