[TOPIC UFFICIALE] Elezioni politiche in Italia del 2018

[Sbuffo]

Ripeto non vuol dire nulla, uno può essere cattolico e laico o può essere cattolico e clericale, il solo fatto di essere cattolico non vuol dire nulla.

Odifreddi è un ateo militante che avversa il cattolicesimo e qualsiasi cattolico, non lo prenderei proprio come una fonte equilibrata ed attendibile.

[marco7]

Puoi restare della tua idea e continuare a ribadire quel che vuoi ma i fatti dicono che il pd e' cattolico nella stragande maggioranza dei deputati.

ti ricordo inoltre che i clericali col nuovo papa non contano nulla e anzi il papa li disprezza direi e li vuole togliere dalla curia.

oggi contano solo i cattolici sempliciotti nella chiesa e non i carrieristi clericali. Contano insomma proprio quei cattolici che troviamo nel pd. Non preti ma cattolici laici nel significato cattolico di laico.

Edited February 4, 2018 by marco7

[Sbuffo]

Ma ripeto che dire che sono in maggioranza cattolici non vuol dire niente, è come dire che la maggioranza degli italiani sono cattolici, sì la maggioranza degli italiani sono cattolici ma probabilmente in maggioranza pure favorevoli al matrimonio gay, appunto perchè uno può essere cattolico e laico.

[marco7]

Renzi perche' ha dovuto mettere la fiducia nella legge sulle unioni civili ?

perche' sapeva che i suoi senza fiducia lo avrebbero trombato.

laico ha due significati quasi opposti.

1.  per i cattolici significa un cattolico non consacrato (prete o suora) ma che si impegna moltissimo nelle faccende della chiesa

2. Per il significato usato dai non cattolici significa non confessionale cioe' aconfessionale.

http://dizionari.repubblica.it/Italiano/L/laico.php

Edited February 4, 2018 by marco7

[Sbuffo]

La fiducia è stata messa per tutta la coalizione, non solo il Pd, perchè devi far votare anche Alleanza Popolare e altri, è logico che sono provvedimenti delicati su cui qualcuno in minoranza può pensarla diversamente e ci possono essere franchi tiratori e quindi per compattare la coalizione si usa la fiducia, ma questo accade in tantissimi altri casi che nulla hanno a che fare con tematiche lgbt o etiche, la fiducia è stata chiesta sui provvedimenti più diversi.

[marco7]

Si ma sulla legge delle unioni civili i franchi tiratori erano del pd cattolico.

[Sbuffo]

I franchi tiratori ci possono essere sempre in tutti i partiti,  perchè i parlamentari di un partito non sono dei borg con una sola mente, per altro in quel caso era più per costringere Alleanza Popolare a votare il provvedimento.

[Fabius81]

21 hours ago, Orfeo87 said:

Fabius, che Renzi abbia perso 20 punti di percentuale per colpa dei froci italiani è un ragionamento così farneticante che non sto nemmeno  a risponderti. Mi sembra che vivi in un mondo parallelo dove cerchi di autoconvincerti dei film mentali che ti fai.

In un paese come il nostro dove il peso del tradizionalismo cattolico è ancora molto radicato la cosa ha contato moltissimo. Di cosa altro sarebbero incazzati gli italiani? Della crescita economica costante da ormai 3-4 anni? Unioni civili, divorzio breve e biotestamento sono state pietre tombali per Renzi che ha perso tutto il voto cattolico, altre spiegazioni non ne vedo...

[Hinzelmann]

Attualmente pare che l'alternativa sia tra una coalizione di centrodestra, che danza fra il 37% ed il 39% ed una coalizione Renzusconi, con dentro i partitini minori diciamo "moderati" che potrebbe arrivare al 44-45%

Anche se i sondaggi sono inaffidabili perchè registrano il consenso sulla base di una partecipazione al voto del 60% mentre si pensa che possa votare il 65-70%

La mia opinione, che conta quel che conta, è che il CDX non preciserà cosa intende fare in tema di diritti civili, sta quindi a noi decidere se le interviste sono sufficienti a escludere un voto per quella parte politica, oppure no

Non credo che Berlusconi&C ci facciano il piacere di chiarire la loro posizione ( poi ovviamente se i fatti mi smentiscono è come non scritto )

D'altronde la vaghezza del programma PD, che non propone né offre al CDX qualcosa di concreto a cui contrapporsi ( tipo ius soli per dire ) facilita il compito alla destra ( però i piddini potevano almeno evitare questo imbarazzante paragone fra omofobia e stupro delle donne...) e non può avere che l'effetto collaterale di motivarla ad agitare in consessi catto-tradizionalisti,  promesse di peggioramenti ulteriori

Infine Renzi avendo rotto con tutta la componente ex DS del PD finisce inevitabilmente per appoggiarsi sempre più ai cattolici, che gli garantiscono fedeltà e disponibilità a seguirlo nel Renzusconi, che è l'unica prospettiva politica che ha scelto ( al di là della propaganda ) di perseguire, pur di rimanere in sella.

E' una sorta di effetto a catena, di trascinamento

Franceschini a Ferrara, Del Rio a Reggio Emilia , Casini a Bologna, la Lorenzin a Modena....ma cosa volete di più?

Praticamente i candidati in Emilia Romagna sono tutti cattolici, sembrano le liste della DC

Tommaso Cerno...c'è chi tira in ballo la sua adesione ad altri partiti in gioventù ( Alleanza Nazionale, UDEUR ) e la disinvoltura con cui dallo scrivere di Giglio Nero sull'Espresso, sia arrivato alla candidatura nel PD al posto di Lo Giudice, nel giro di 6 mesi

Mi paiono elementi di folcloristici, nel senso che se vuoi far carriera nel giornalismo italiano probabilmente devi possedere delle doti di "agilità" politica da gazzella, ma questo è un problema ahimè del giornalismo italiano più che di Cerno candidato ( e d'altronde si ritorna sempre lì...se la gente preferisce credere a degli sconosciuti del M5S ci sarà un perchè, cioè il deficit di credibilità degli altri )

Nel meccanisco sopra delineato, però, anche il più categorico ed inflessibile dei militanti LGBT si troverebbe incastrato ( non dico in quale ruolo....)

[marco7]

Personalmente trovo scorretta la legge elettorale che consente di candidarsi in qualunque regione d'italia. I candidati invece dovrebbero poter candidarsi unicamente dove hanno il domicilio e cosi' si eviterebbero le solite furbate all'italiana che fanno tutti i partiti.

Edited February 4, 2018 by marco7

[Orfeo87]

6 hours ago, Fabius81 said:

In un paese come il nostro dove il peso del tradizionalismo cattolico è ancora molto radicato la cosa ha contato moltissimo. Di cosa altro sarebbero incazzati gli italiani? Della crescita economica costante da ormai 3-4 anni? Unioni civili, divorzio breve e biotestamento sono state pietre tombali per Renzi che ha perso tutto il voto cattolico, altre spiegazioni non ne vedo...

La strumentalizzazione delle destre della questione migratoria? I 5 milioni di italiani che vivono sotto la soglia di povertà? I giovani disoccupati o che continuano a fare lavori precari nonostante la narrazione renziana delle magnifiche sorti e progressive ? il capolavoro della commissione banche? l'oggettiva antipatia che Renzi riscuote presso l'opinione pubblica italiana? Devo continuare?

In Italia l'elettorato cattolico sta scomparendo. E' da decenni che è in netto calo... le persone votano pensando all'economia (non a quella dei dati macroeconomici che trovi nei report della Commissione Europea, ma a quella che vivono ogni giorno sulla loro pelle), alle tasse, all'immigrazione, ecc.

Solo tu ed Eugenia Roccella siete convinti che gli italiani abbiano come prima priorità la cancellazione delle unioni civili o del biotestamento.

Edited February 4, 2018 by Orfeo87

[Fabius81]

2 hours ago, Orfeo87 said:

La strumentalizzazione delle destre della questione migratoria? I 5 milioni di italiani che vivono sotto la soglia di povertà? I giovani disoccupati o che continuano a fare lavori precari nonostante la narrazione renziana delle magnifiche sorti e progressive ? il capolavoro della commissione banche? l'oggettiva antipatia che Renzi riscuote presso l'opinione pubblica italiana? Devo continuare?

In Italia l'elettorato cattolico sta scomparendo. E' da decenni che è in netto calo... le persone votano pensando all'economia (non a quella dei dati macroeconomici che trovi nei report della Commissione Europea, ma a quella che vivono ogni giorno sulla loro pelle), alle tasse, all'immigrazione, ecc.

Solo tu ed Eugenia Roccella siete convinti che gli italiani abbiano come prima priorità la cancellazione delle unioni civili o del biotestamento.

- la strumentalizzazione delle destre sulle quote dei profughi sicuramente, cosa che ha fatto breccia in tantissimi paesi europei, specialmente quelli più arretrati e meno o addirittura per nulla esposti al problema...

- ok ci sono 5 milioni di italiani che vivono sotto la soglia di povertà, ma trent'anni fa erano molti ma molti di più, perchè essere incazzati ora che le cose vanno meglio?

- la disoccupazione è calata, rimane un numero consistente ma più o meno nella media europea

- l'antipatia di Renzi c'è sicuramente ed è dovuta al fatto che è un pessimo comunicatore, forse il peggiore mai visto nell'arena politica, ma non credo che basti a giustificare un crollo di consensi...

Vediamo ora qualche dato sulla crescita economica:

2014 (anno peggiore della recessione europea) +0,1%

2015 +0,8%

2016 +0,9%

2017 +1,5%

E dato ancora più interessante vediamo il pil pro capite PPA, in Italia nel 2016 era pari a 31.618 $, questo il confronto con l'area centro-orientale dell'Europa

Bulgaria 22.700 $

Croazia 23.471 $

Repubblica Ceca 33.332 $

Estonia 30.850 $

Grecia 26.829 $

Ungheria 28.965 $

Lituania 24.926 $

Lituania 34.033 $

Polonia 30.830 $

Romania 23.709 $

Slovacchia 31.200 $

Slovenia 35.578 $

In pratica solo quattro paesi dell'area cioè Repubblica Ceca, Lituania, Slovacchia e Slovenia hanno un PIL pro capite migliore del nostro.

Quindi davvero il voto cattolico non conta nulla? Notare che più le zone sono tradizionaliste più il voto va verso destra e viceversa...

[Rotwang]

4 hours ago, Orfeo87 said:

In Italia l'elettorato cattolico sta scomparendo.

Sostituito dall'elettorato queer.

[Hinzelmann]

13 hours ago, Fabius81 said:

ok ci sono 5 milioni di italiani che vivono sotto la soglia di povertà, ma trent'anni fa erano molti ma molti di più, perchè essere incazzati ora che le cose vanno meglio?

Ma tu credi che gli Italiani che votano nel 2018, votino pensando alla luce di una percezione del loro tenore di vita datato 30 anni fa?

E non rispetto al 2008, data rispetto alla quale abbiamo perso il 10,8% del PIL e la disoccupazione era al 6%?

Ti rendi conto che sulla base di una logica del genere un Tedesco nel 1933, non avrebbe dovuto votare Hitler perchè nel 1903 la Germania era un paese in piena ascesa economica?

Può essere che Renzi abbia suscitato negli Italiani delle speranze irragionevoli di ripresa economica, la delusione che si scarica su di lui sconta magari una sensazione di inganno anche per la retorica governativa tutta orientata all'ottimismo, a creare aspettative positive, al discorso motivazionale ( anche sulla immigrazione: se l'Europa non ci aiuta noi faremo da soli, perchè siamo un Grande paese etc )

[ detto per inciso era un tipo di comunicazione che faceva pure Berlusconi, quando governava : va tutto bene, stiamo facendo un sacco di cose etc ]

Poi ci saranno altri elementi di valutazione: il patto del Nazareno ha prodotto una legge elettorale ( definita la migliore d'Europa ) rivelatasi incostituzionale ed una riforma costituzionale a cui Renzi non ha voluto rinunciare, nonostante Berlusconi si fosse tirato indietro esattamente come era capitato a D'Alema. Per cui per dimostrare che lui era meglio di D'Alema ci si è scornato sopra, facendo peggio. Il fatto che il rottamatore alla fine ha portato a Roma i suoi fedeli collaboratori di quando era Sindaco a Firenze, piuttosto che coagulare forze nuove in nome della meritocrazia ( come aveva promesso ) .

Ma da qui a dire che l'Italia è un paese economicamente in salute ce ne corre...non abbiamo recuperato neanche la metà di ciò che abbiamo perso dal 2008

[Fabius81]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Ma tu credi che gli Italiani che votano nel 2018, votino pensando alla luce di una percezione del loro tenore di vita datato 30 anni fa?

E non rispetto al 2008, data rispetto alla quale abbiamo perso il 10,8% del PIL e la disoccupazione era al 6%?

Ti rendi conto che sulla base di una logica del genere un Tedesco nel 1933, non avrebbe dovuto votare Hitler perchè nel 1903 la Germania era un paese in piena ascesa economica?

Ma da qui a dire che l'Italia è un paese economicamente in salute ce ne corre...non abbiamo recuperato neanche la metà di ciò che abbiamo perso dal 2008

Veramente ho detto esattamente il contrario: trent'anni fa eravamo un paese con le pezze al c... e ora stiamo relativamente bene. Eppure la gente è molto più incazzata rispetto a quando, realmente, era povera.

Anche i dati sul pil pro capite che ho scritto dimostrano che attualmente la situazione economica è tutto sommato buona. Avere nostalgia di quando c'era davvero la miseria non mi sembra una cosa particolarmente intelligente...

[Hinzelmann]

Non hai detto il contrario di qualcosa, stai semplicemente delirando...lo capisci?

Tu 30 anni fa avevi 7 anni...30 anni fa è irrilevante al fine del giudizio politico di oggi

Se proprio ci tieni a saperlo - sotto il profilo storico - posso dirti che il PIL era il seguente : 1988 +4,1% 1989 +4,2% 1990 +4,3%

Nel 1987 ci gloriavamo di essere la quinta potenza industriale del mondo

Cioè il paese viveva una fase di forte crescita economica, la disoccupazione si dimezzò nel giro di tre anni passando dal 12% al 6 % grazie al fatto che ogni anno chiudevamo in deficit dell'11% e poi il conto si presentò negli anni '90 quando dovendo convergere sull'Euro ci ritrovammo con un Debito pubblico raddoppiato ( nel 1981 l'Italia aveva un debito del 56% che nel 1991 era arrivato al 98% )

L'Italia è tecnicamente in declino dal 2001 e non abbiamo recuperato neanche la metà del PIL perso con la Grande Recessione del 2008

[freedog]

8 minutes ago, Hinzelmann said:

stai semplicemente delirando

e dove starebbe la novità?

[Fabius81]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Non hai detto il contrario di qualcosa, stai semplicemente delirando...lo capisci?

Tu 30 anni fa avevi 7 anni...30 anni fa è irrilevante al fine del giudizio politico di oggi

Se proprio ci tieni a saperlo - sotto il profilo storico - posso dirti che il PIL era il seguente : 1988 +4,1% 1989 +4,2% 1990 +4,3%

Nel 1987 ci gloriavamo di essere la quinta potenza industriale del mondo

Cioè il paese viveva una fase di forte crescita economica, la disoccupazione si dimezzò nel giro di tre anni passando dal 12% al 6 % grazie al fatto che ogni anno chiudevamo in deficit dell'11% e poi il conto si presentò negli anni '90 quando dovendo convergere sull'Euro ci ritrovammo con un Debito pubblico raddoppiato ( nel 1981 l'Italia aveva un debito del 56% che nel 1991 era arrivato al 98% )

L'Italia è tecnicamente in declino dal 2001 e non abbiamo recuperato neanche la metà del PIL perso con la Grande Recessione del 2008

A parte che trent'anni fa ero appena nato , ma questo non conta sul discorso.

E grazie al c... che il pil cresceva a ritmi cinesi, bisogna prendere il punto di partenza, se partivi quasi da zero non era difficile fare bene... Diciamo che ora si vedono i frutti della crescita partita in quegli anni.

Ma ci sarebbero una serie di dati a dimostrazione che le generazioni precedenti vivevano peggio e non meglio di adesso: i consumi alimentari, il possesso di beni di consumo, la motorizzazione, ecc... senza dimenticare del numero di persone che emigravano, non ti dicono nulla i minatori italiani in Belgio, Olanda, Germania, Gran Bretagna? Mai sentito parlarne?

Poi la Grande Recessione nel 2008 non c'era ancora, il casino è esploso nel 2010-11 partendo dalla crisi greca, fino ad allora il pil era in crescita! Quella del 2008-09 è stata una crisi che ha riguardato solo ed esclusivamente l'economia americana!

Comunque va beh se uno vuole credere al si stava bene quando si stava peggio è liberissimo di farlo.

[Orfeo87]

http://ildubbio.news/ildubbio/2018/02/05/unioni-civili-berlusconi-non-abrogheremo-ddl-ma-non-sono-come-famiglia/

Silvio torna sull'argomento, in modo ambiguo, come sempre su questi temi. 

[Hinzelmann]

Vabbè, tralasciando le follie di @Fabius81 che vive in un universo parallelo...a dimostrazione del fatto che la favolosità non è solo qualcosa che si sostanzia in una parrucca Lol

Non c'è affatto bisogno di modificare la legge per dire che le Unioni Civili non costituiscono famiglia, perchè a questo ci ha pensato Afano

Sul piano della affermazione di principio non ci sarebbe niente da modificare, salvo magari sancire espressamente il divieto di adozione o di legalizzazione della omogenitorialità, per frenare la giurisprudenza dei tribunali sulla stepchild adoption, che è già oltre il dettato della legge.

Cioè accentuare le distinzioni che già ci sono : no omogenitorialità, no figli in GPA, no adozioni e no stepchild e sulla base di questo finalizzare tutto l'aiuto pubblico alle famiglie che invece i figli li hanno, ok potrebbe avere un senso

Certo se mi dicono che essendo un gay, la mia è una formazione sociale specifica e quindi la no tax area rimane quella del single, nonostante abbia un coniuge a carico, la vedo dura...sul piano della tenuta costituzionale

[Rotwang]

Nel programma elettorale del Centrodestra sono stati inseriti l'elezione diretta del presidente della Repubblica, una generica riduzione del numero dei parlamentari, l'introduzione del vincolo di mandato, un generico rafforzamento delle autonomie locali, un generico federalismo moderato.

[Rotwang]

Trovate differenze?

[Hinzelmann]

Simpatico

Il problema di oggi però mi pare un altro, la decisione di Renzi e Gentiloni di non cavalcare i fatti di Macerata in chiave elettorale

La tesi degli opposti estremismi è un classico dei partiti moderati, se non fosse che qui in Italia se ne vede solo uno

[Rotwang]

4 hours ago, Hinzelmann said:

La tesi degli opposti estremismi è un classico

Fosse solo una tesi...

[Uncanny]

Nannicini - responsabile del programma del PD - sull'esclusione del matrimonio egualitario (anche come obiettivo a lungo termine) dopo l'iniziale inserimento nella bozza:

“Questa bandierina la lasciamo agli altri. A noi le bandierine non servono”

http://espresso.repubblica.it/attualita/2018/02/05/news/e-dal-programma-pd-spariscono-le-nozze-gay-1.317926

[Rotwang]

22 minutes ago, Uncanny said:

Nannicini - responsabile del programma del PD - sull'esclusione del matrimonio egualitario (anche come obiettivo a lungo termine) dopo l'iniziale inserimento nella bozza:

“Questa bandierina la lasciamo agli altri. A noi le bandierine non servono”

http://espresso.repubblica.it/attualita/2018/02/05/news/e-dal-programma-pd-spariscono-le-nozze-gay-1.317926

L'Espresso è a favore dell'immigrazione, attento alle fonti che usi.

[Uncanny]

18 minutes ago, Rotwang said:

L'Espresso è a favore dell'immigrazione, attento alle fonti che usi.

Mai detto di essere contrario all'immigrazione.

Comunque uso fonti varie, dell'Espresso non mi fido molto viste le cantonate prese in passato (vedasi il caso Ilaria Capua), ma quest'articolo conferma le stesse indiscrezioni emerse in altre testate. Poi effettivamente i Giovani Democratici avevano consegnato un documento al PD in cui era presente come richiesta anche il matrimonio egualitario.

Edited February 5, 2018 by Uncanny

[MicFrequentFlyer]

On 4/2/2018 at 11:57 AM, Orfeo87 said:

In Italia l'elettorato cattolico sta scomparendo. E' da decenni che è in netto calo... le persone votano pensando all'economia (non a quella dei dati macroeconomici che trovi nei report della Commissione Europea, ma a quella che vivono ogni giorno sulla loro pelle), alle tasse, all'immigrazione, ecc.

Il voto cattolico non sta scomparendo, semplicemente l'area cattolica non ha un fronte politico unico di riferimento. Le due cose sono però ben diverse, perché i partiti devono fare attenzione a non inimicarsi l'area cattolica della opinione pubblica (e spesso dei loro stessi partiti). Di conseguenza, di fatto, il voto cattolico continua a contare, ma il centro perde d'importanza. 

On 4/2/2018 at 2:05 PM, Fabius81 said:

- l'antipatia di Renzi c'è sicuramente ed è dovuta al fatto che è un pessimo comunicatore, forse il peggiore mai visto nell'arena politica, ma non credo che basti a giustificare un crollo di consensi...

Questo è molto curioso, visto che Renzi si è affermato come il comunicatore di sinistra.

13 hours ago, Hinzelmann said:

Il problema di oggi però mi pare un altro, la decisione di Renzi e Gentiloni di non cavalcare i fatti di Macerata in chiave elettorale

Sono molto d'accordo, anche se le cose davvero preoccupanti sono che 1) dopo i fatti di Macerata i consensi per la destra non sono calati; 2) la destra sta cavalcando l'accaduto, il che è allucinante. Forse mentre eravamo impegnati a vomitare sentenze sui folli supporters di Trump, non ci siamo resi conto in che paese(i) viviamo (noi italiani, così come gli europei).

Non so, un senso di schifo mi invade.

[freedog]

3 hours ago, MicFrequentFlyer said:

l'area cattolica non ha un fronte politico unico di riferimento. Le due cose sono però ben diverse, perché i partiti devono fare attenzione a non inimicarsi l'area cattolica della opinione pubblica (e spesso dei loro stessi partiti). Di conseguenza, di fatto, il voto cattolico continua a contare, ma il centro perde d'importanza.

nì.

mi spiego: i preti non spostano più i voti delle masse come 50 anni fa (dal divorzio in poi è apparso molto chiaro che la maggioranza della gente se ne sta sempre più fregando di quel che sbraitano; e meno male)

e perciò han cambiato strategia, puntando molto su un lavoro di lobbing & influencer: facci caso, quando vogliono qsa (dall' 8 per mille all'esenzione imu, tari; per tacer dei fondi per le scuole delle suorine eccetera)  non è che fanno campagne di comunicazione sull'opinione pubblica, ma vanno direttamente da ministro-assessore-responsabile POLITICO e gli presentano la loro wishing list.

che viene sempre 'accontentata', indipendentemente dal colore politico al potere...

Edited February 6, 2018 by freedog

[Hinzelmann]

3 hours ago, MicFrequentFlyer said:

la destra sta cavalcando l'accaduto, il che è allucinante

Era ciò che dicevo io, segnalando il fatto che la tesi degli opposti estremismi è solo una tesi

Da un lato abbiamo una destra che cavalca gli episodi di cronaca, dall'altro abbiamo dei simboli grafici di partiti estremisti di sinistra, ma sono solo dei simboli grafici...ci può essere al più la voce isolata di un Saviano, che ha dichiarato che Salvini è il mandante morale del raid razzista, ma è rimasta una voce isolata

Non esiste in realtà un controcanto di sinistra: né della sinistra estrema, né della sinistra tout court, né del centrosinistra piddino

In mezzo c'è Gentiloni che afferma : la violenza non deve dividerci ( Premio Arnaldo Forlani 2018 XD )

Questa è la fotografia della realtà

La Lega aumenta i consensi, forse li aumenterebbe in ogni caso e la prova del contrario non c'è,  ma è chiaro che si è scelto di tenere un bassissimo profilo e di non attaccarla