[TOPIC UFFICIALE] Elezioni politiche in Italia del 2018

[Almadel]

La Le Pen (e Trump e la Lega e la Brexit) è stata votata principalmente in campagna

dove di immigrati ce ne sono pochi o nessuno.

L'omonazionalismo stenta ad attecchire nei Paesi cattolici

perché essere sia a favore dei gay che contro l'immigranti

è in aperto contrasto con la linea ufficiale del Papato.

E nessuna formazione di destra può pensare di vincere le elezioni

mettendosi contro il Cattolicesimo.

[marco7]

Salvini non e' che approva il papa sui migranti @Almadel e i gay francesi che votarono le pen stanno principalmente in citta'.

Edited January 15, 2018 by marco7

[Fabius81]

1 hour ago, Almadel said:

L'omonazionalismo stenta ad attecchire nei Paesi cattoliciperché essere sia a favore dei gay che contro l'immigranti

è in aperto contrasto con la linea ufficiale del Papato. E nessuna formazione di destra può pensare di vincere le elezioni

mettendosi contro il Cattolicesimo.

Non è questione tanto di religione quanto di sviluppo sociale del paese. Dove l'omosessualità è stata accettata da molto tempo, tipo l'Olanda, la Gran Bretagna, la Svezia e in misura minore la Francia i partiti xenofobi possono essere pro gay, ponendo il fatto che l'immigrazione islamica negherebbe alla comunità LGBT i diritti acquisiti.

Viceversa dove l'omosessualità è in fase di accetazione l'omonazionalismo ci metterà molto tempo prima di nascere. Non è tanto una questione cattolica perchè la cosa manca sia in paesi cattolici come Italia, Cechia, Polonia che ortodossi come la Grecia o la Serbia o protestanti come l'Ungheria.

[freedog]

55 minutes ago, marco7 said:

i gay francesi che votarono le pen stanno principalmente in citta'.

veramente a me risulta il contrario cmq...

[Almadel]

@Fabius81L'omonazionalismo non esiste nei Paesi cattolici anche con i diritti civili da dieci anni, come la Spagna.

E non esiste neanche in Francia, anche se c'era un'ala laica (Phillipot) in contrasto con una tradizionalista (Marion Le Pen)

il Fronti National rimane il partito di riferimento della Manif pour tout.

@marco7, i gay stanno sempre principalmente in città: di destra o di sinistra che siano.

Dicevo solo che in generale non sono le grandi città i bacini elettoriali dell'estrema destra.

Edited January 15, 2018 by Almadel

[AndrejMolov89]

Vedasi la Germania, in cui l'AFD prende voti nella zona depressa e rurale a basso tasso di immigrazione

[Uncanny]

I gay di destra nazionalista sono sempre esistiti ovunque. Un gay di destra nazionalista non va a votare sinistra - che è su posizioni completamente opposte alle sue su praticamente tutto - solo perché più aperta ai diritti lgbt. Al massimo si astiene se ritiene il partito di destra troppo omofobo. 

I gay votano per lo più sinistra semplicemente perché sono per lo più di sinistra. Tendendo ad interfacciarsi maggiormente con essa perché più friendly, fanno proprie anche le altre sue posizioni (economia, migranti, etc.). Non è che i gay votano per lo più sinistra perché anche quelli di destra la votano perché più friendly, in attesa di ottenere i diritti per poi votare destra. 

Al massimo si può dire che se i diritti lgbt sono patrimonio trasversale a tutti i partiti, viene meno la tendenza dei gay ad interfacciarsi con la sola sinistra e quindi viene meno la tendenza dei gay ad "assorbire" in generale gli ideali di sinistra. 

Questi neologismi queer - mi riferisco ad "omonazionalismo" in questo caso - non si possono proprio sentire, oltre ad essere tremendamente cacofonici non hanno il minimo senso. 

Edited January 15, 2018 by Uncanny

[Demò]

No ma infatti, per i queer non essere queer é frutto di una malattia: l'interiorizzazionr del patriarcato.

Sono come i vegani, se non la pensi come loro non é che hai idee diverse, proprio sei sbagliato

Ma nella realtà i maschi gay queer son ragazzi un po'effeminati (magari anche carini e ruspanti eh) che si sentono a disagio spesso

[Saramandasama]

4 hours ago, Demò said:

Basta che non mi ammiri con un drone telecomandato dal tuo camper per il resto é ok

No, vabbe' ..ma tu vuoi dare materiale per la nuova stagione di Black Mirror...

[Uncanny]

12 minutes ago, Demò said:

No ma infatti, per i queer non essere queer é frutto di una malattia: l'interiorizzazionr del patriarcato.

Sono come i vegani, se non la pensi come loro non é che hai idee diverse, proprio sei sbagliato

Ma nella realtà i maschi gay queer son ragazzi un po'effeminati (magari anche carini e ruspanti eh) che si sentono a disagio spesso

Ho avuto modo di interfacciarmi con loro solo tramite pagine Facebook - SomMovimento nazioAnale e Consultoria TransFemminista Queer in particolare - e devo dire che mi è ampiamente bastato. I loro comunicati sono però sempre molto divertenti, bisogna riconoscerlo. 

Il problema è che altrove vengono presi sul serio, ci sono intere facoltà dedicate ai queer studies all'estero. Poi chi esce da quei posti se va bene finisce al McDonald's, ma più spesso diventa un disoccupato SJW che passa le giornate a prendersela con il cis-etero-patriarcato-bianco su Tumblr o a insultare le cantanti occidentali col kimono macchiatesi della terribile colpa della "cultural appropriation". 

[Almadel]

La verità è che le feste dei queer sono molto più divertenti rispetto alle altre...

[Uncanny]

Probabile, faranno feste fantastiche talmente sono fuori di testa. 

Comunque ricordo che la posizione rispetto ai diritti lgbt del Partito Democratico è la stessa del Front National. Tenetelo in considerazione quando fate i vostri discorsi sull' "omonazionalismo".

Edited January 15, 2018 by Uncanny

[Almadel]

La sinistra è sempre meglio della destra sui diritti GLBT in senso relativo, non assoluto.

Il PD è come il Front National perché il dibattito è spostato a sinistra rispetto a qui:

infatti i Socialisti francesi sono quelli che hanno approvato il matrimonio.

C'era bisogno di specificarlo?

[Uncanny]

Se in tutti i paesi occidentali la sinistra (ma spesso lo è anche la destra) è aperta al matrimonio e le adozioni mentre in Italia no, la colpa sarà della sinistra italiana, sbaglio? Nulla le vieta di aggiornarsi, sarebbe anzi l'ultima a farlo. 

È semplicemente buffo che mentre il Front National viene tacciato di omofobia e quella parte di gay che lo sostiene di "omofobia interiorizzata", il Partito Democratico viene considerato friendly e amico dei gay. 

Ci sono tra l'altro in Italia partiti, anche se minori, favorevoli al matrimonio egualitario e le adozioni. 

Edited January 15, 2018 by Uncanny

[marco7]

In italia senza renzi le unioni civili non ci sarebbero. Poi se renzi sia di sinistra o di destra e' un tema su cui discutere.

[Demò]

Si tra l'altro, Renzi, non il pd

Con un letta o un bersani non avremmo neanche quelle

[Hinzelmann]

E' vero che uscirono dei sondaggi -prima delle presidenziali francesi- sul voto gay a Marine Le Pen, in cui si disse che molti giovani francesi gay l'avrebbero votata

Questo avrebbe determinato un voto gay - complessivo - alla Le Pen del 25-33%, che non avrebbe avuto precedenti

La novità rispetto al tradizionale voto di destra gay, alla Philippot, sarebbe stato un trascinamento giovanile verso la destra

Tuttavia la Le Pen prese molti meno voti di quanto ipotizzato perchè nel corso della campagna il suo consenso calò, al primo turno prese il 21%  ( rispetto al 17% del padre del 2002 ) quindi vi fu certamente uno spostamento di voti a suo favore, ma non fu certo un risultato travolgente

Nessuno -che io sappia- ha poi verificato quanti gay effettivamente la votarono, comunque è certo che Mélenchon riuscì nell'impresa di monopolizzare il voto giovanile di protesta ( 30% vs 21% nella fascia di età di riferimento ) . A mio avviso, molti gay hanno trovato una efficace alternativa per esprimere la loro protesta e analogamente ai loro coetanei etero non la votarono, finendo per votare Mélenchon.

Quindi ho forti dubbi sul fatto che effettivamente ciò che era stato previsto, si sia mai verificato.

Più realisticamente direi che molti giovani gay "arrabbiati" presero in esame la possibilità di votare per la Le Pen, il ché è un dato pur sempre significativo, ma poi finirono per votare Mélenchon, trovando una valida alternativa per espimere la loro protesta, che quindi era una protesta "sociale" prima ancora che ideologica

Il nazionalismo "repubblicano" della Le Pen, rispetto a quello neofascista antirepubblicano del padre, consente anche un "omonazionalismo" ( lo consente nel senso che lo rende possibile ) ma ciò non toglie che all'atto pratico le adesioni sono state contenute

La Sinistra italiana ha certamente forti limiti, vorrei dire però che abbiamo appena visto quelli di Giannino ( Ex PRI, Liberale in senso ideologico, eppure freddo nei cfr. delle Unioni Civili ) vorrei ricordare anche l'atteggiamento ostile di Marina Ripa di Meana ( la cito perchè come noto il marito adottò come figlio un gay ) abbiamo appena discusso di Ozpetek che parla di suo marito come "compagno di viaggio" ed il matrimonio non lo vuole etc

Certamente questi sono tutti fuori dai giochi parlamentari ( in cui Renzi dimostrò di sapersela cavare, portando a casa il risultato con una serie di forzature e questo gli va riconosciuto ) quindi non c'è strumentalità né clericalismo, ma non delineano un quadro esattamente incoraggiante del paese nel suo complesso

[Fabius81]

On 15/1/2018 at 5:40 PM, Almadel said:

Dicevo solo che in generale non sono le grandi città i bacini elettoriali dell'estrema destra.

Si, abbastanza vero. Mediamente il bacino elettorale del populismo di destra sono le zone "depresse" o comunque rimaste al margine dello sviluppo/ripresa economica.

Gli ultimi due tre anni di elezioni amministrative in Italia confermano questa tendenza, PD e M5S sono andati bene in regioni come Lazio, Campania, Puglia, area di Torino, area di Milano, cioè tutte zone economicamente abbastanza floride con opportunità di lavoro e popolazione in crescita (fatto non trascurabile). Viceversa la destra è andata bene in Abruzzo e Molise, Liguria, Calabria, Sardegna, Piemonte meridionale, tutte aree depresse senza particolari opportunità di lavoro e con emigrazione dei giovani.

Una situazione abbastanza simile a molti paesi europei, soprattutto quelli dell'Europa centro-orientale.

[Hinzelmann]

Veramente a quel che so io l'elettore "medio" del M5S è giovane, disoccupato e con un titolo di istruzione medio

Nel 2013 il loro consenso era trasversale in senso geografico e per provenienza politica ( mista di Cdx e Csx ), ora si dovrebbe "meridionalizzare" cioè concentrare al Sud ( anche forse in corrispondenza ad un certo ritorno di voto alla Lega al Nord che si prevede raddoppierà il consenso rispetto al 2013 ) e probabilmente dovrebbe pescare più a Sinistra, con una limitata interdizione di LeU ( o almeno il discorso tasse universitarie fa pensare che ci provino...anche se Grasso è un leader un po' vecchio e secondo me ha un appeal limitato fra i giovani )

In senso anagrafico l'opposto è FI ( partito di vecchi ) ed in senso geografico ragionevolmente la Lega ( partito ancora demeridionalizzato )

Questo non significa che il M5S sia politicamente all'opposto di questi due partiti come proposta politica, anche perchè oramai la categoria "pensiero e idee" è abrogata dalla politica 

Quindi nessun partito ha una idea che sia una, in senso proprio e la gente voterà sulla base di suggestioni e pulsioni, soprattutto sarà decisiva la capacità di spaventare gli Indecisi e convincerli a votare a favore del Renzusconi

[castello]

On ‎14‎/‎01‎/‎2018 at 12:15 AM, Rotwang said:

Anche il presidente USA sostiene fazioni in campo, come il tuo amato Putin sostiene i tuoi amati neofascisti, ciao.

Tu fai schifo.

sei il solito istintivo e nervosetto... 

il mio  "che schifo!"  era riferito a un leader politico che dichiara giusta la piena integrazione, anche con la cittadinanza, dei figli di immigrati nati italia ma subito segue dicendo che non è ora il momento perché sotto elezioni e per l'emotività del popolo dinanzi all'immigrazione irregolare massiccia attuale

il mio  "che schifo" era, anche, legato alla seconda parte dell'intervento del berlusca quando vorrebbe una specie di certificato di laicità dei "novelli italiani", laddove egli stesso non mi pare si sia mostrato molto laico votando contro  le nuove normative sulle unioni civili e l'eutanasia, tanto per dirne due! E, da laico ed anticlericale!, trovo cmq assai poco laico negare diritti politici a chi non si professi (come poi???) laico.....

sei il solito istintivo e nervosetto, giovin ragazzo! 

[Ghost77]

3 hours ago, castello said:

sei il solito istintivo e nervosetto, giovin ragazzo! 

.. e ti potrà rispondere solo tra un po' di giorni . Esser troppo nervosetti non aiuta .

[privateuniverse]

On 12/1/2018 at 10:41 PM, ben81 said:

Esiste uno schieramento che non sia omofobo ma che non sia nemmeno pro sostituzione etnica?

Direi l'M5S, che era in gran parte favorevole alle unioni civili con adozione del configlio (nel gruppo senatoriale c'erano solo due senatori su 32 contrari e il dietrofront di Grillo fu probabilmente motivato soprattutto dalla volontà di non togliere le castagne dal fuoco al PD) e contrario anche all'accoglienza senza condizioni degli stranieri.

Edited January 18, 2018 by privateuniverse

[Fabius81]

8 hours ago, privateuniverse said:

Direi l'M5S, che era in gran parte favorevole alle unioni civili con adozione del configlio (nel gruppo senatoriale c'erano solo due senatori su 32 contrari e il dietrofront di Grillo fu probabilmente motivato soprattutto dalla volontà di non togliere le castagne dal fuoco al PD) e contrario anche all'accoglienza senza condizioni degli stranieri.

Il M5S comunque si è detto favorevole ad accogliere le quote di profughi stabilite dall'Unione Europea, la posizione stile Europa dell'est in Italia la ha avuta solo la Lega.

Dal blog di Grillo:

" La sentenza della Corte di giustizia europea, che respinge i ricorsi presentati nel 2015 da Slovacchia e Ungheria, deve essere immediatamente rispettata o, ancora una volta, l'Unione europea avrà perso la faccia. "

" tutti gli Stati europei devono accogliere, l'immigrazione è un tema europeo e nessun Paese può considerarsi escluso "

Mi sembra una posizione seria ed equilibrata. Tra parentesi, una volta e se applicate, le multe della UE si riveleranno molto più costose che il mantenimento dei profughi (circa 250 mila euro ogni avente diritto non accolto).

Temere la sostituzione etnica per poche migliaia di profughi (che tra l'altro una volta finiti i casini se ne torneranno a casa) è roba che va bene per gente come Kaczynski che organizza i rosari di massa contro l'invasione islamica.

[freedog]

9 hours ago, privateuniverse said:

Direi l'M5S, che era in gran parte favorevole alle unioni civili con adozione del configlio (nel gruppo senatoriale c'erano solo due senatori su 32 contrari e il dietrofront di Grillo fu probabilmente motivato soprattutto dalla volontà di non togliere le castagne dal fuoco al PD).

che te sei fumato?

giusto x rinfrescarti la memoria, il VERGOGNOSO dietrofront sulla Cirinnà fu, oltre che la dimostrazione pratica della mutazione genetica che stavano subendo i grullini, uno spudorato modo x ingraziarsi i preti, proprio quando era sicuro che avrebbero vinto le comunali a Roma (e si sa, qui non diventerai MAI sindaco se hai contro il clero; che infatti fu nel complesso tra il benevolo & l'indifferente in quelle elezioni)

Edited January 18, 2018 by freedog

[Ghost77]

Ho epurato dalla discussione l'evitabile rissa . Si può tornare alla discussione, SENZA riprendere più il discorso che ci ha portati a questo punto .

Se vi sentite offesi per qualcosa, segnalate a noi e semplicemente attendete, un'ora, due, un giorno, senza intervenire più, che tanto interveniamo sempre .  E l'intervento non deve per forza accontentare tutti, ma seguire la via migliore per il forum .

[privateuniverse]

14 hours ago, freedog said:

che te sei fumato?

giusto x rinfrescarti la memoria, il VERGOGNOSO dietrofront sulla Cirinnà fu, oltre che la dimostrazione pratica della mutazione genetica che stavano subendo i grullini, uno spudorato modo x ingraziarsi i preti, proprio quando era sicuro che avrebbero vinto le comunali a Roma (e si sa, qui non diventerai MAI sindaco se hai contro il clero; che infatti fu nel complesso tra il benevolo & l'indifferente in quelle elezioni)

L'M5S era favorevole all'inclusione dell'adozione del configlio.

Certo, quando si resero conto che, con il loro voto favorevole, avrebbero tolto le castagne al PD (che, ti ricordo, aveva un quarto del gruppo senatoriale contro, oltre ai suoi alleati di governo) e avrebbe consentito a Renzi di appropriarsi di quel successo, proprio grazie all'M5S, rischiando al tempo stesso di perdersi una parte dei voti, l'M5S fece marcia indietro, ritirando l'appoggio all'adozione del configlio e, se non sbaglio, finendo per astenersi (cosa che, personalmente, avrei fatto anch'io).

Tuttavia, ricordo anche che la parte sull'adozione del configlio non fu mai sottoposta al voto in parlamento. Per non arrivare alla resa dei conti nel partito e nella coalizione di governo fu il PD a stralciarla prima del voto. Io ricordo benissimo l'intervento in aula con cui il deputato Toninelli, dell'M5S, sfidò il PD ad andare alla conta alla Camera: cosa che il PD non fece.

Si giocò una partita cinica sulla questione, ma fu il PD che sacrificò quella parte della legge (insieme ad altre, infatti è una legge timidissima) per non mettere a rischio la tenuta del partito e del governo.

Era nel PD che c'erano le maggiori divisioni, le maggiori spaccature, non nell'M5S (nel cui gruppo senatoriale solo 2 senatori su 32 erano contrari a quella parte della legge, e non un quarto del gruppo parlamentare).

La sequenza dei fatti io la ricordo così.  Puoi contestare la mia ricostruzione in punto di fatto.

Le valutazioni sono più opinabili, ma secondo me non fu l'M5S a fare la peggior figura. Sulle questioni dei diritti civili (unioni civili, testamento biologico etc.) l'M5S ha posizioni più avanzate del PD; eccettuate quelle attinenti all'immigrazione, ma è questo il punto su cui ben81  è critico.

15 hours ago, Fabius81 said:

Il M5S comunque si è detto favorevole ad accogliere le quote di profughi stabilite dall'Unione Europea, la posizione stile Europa dell'est in Italia la ha avuta solo la Lega.

Fabius, l'estate scorsa anche Salvini, a "Otto e mezzo", disse di essere favorevole all'accoglienza dei profughi, che li si poteva pure far venire in aereo.
Poi, quando è stato annunciato l'accordo sui corridoi umanitari dalla Libia (replica su scala più ampia di quello dal Libano e riguardante i profughi siriani, messo in piedi dalle chiese protestanti italiane e dalla Comunità di Sant'Egidio) i leghisti hanno avuto da ridire.

Il nodo dell'accoglienza degli stranieri è tutto lì: perché chiunque ci lavori ti dirà che, in gran parte, si tratta di migranti che cercano di farsi passare per profughi; con qualche buona ragione, visto che non vengono certo da paesi in cui ci sia un ampio rispetto delle libertà fondamentali.

Ci sono quelli che non vogliono nessuno straniero (la destra).

Ci sono quelli che accettano i profughi ma che sostengono che non possiamo accettare chiunque si dichiari profugo, tio Macron (e quindi, con questo pretesto, ne terrebbero fuori la gran parte).

Ci sono quelli tendenzialmente favorevoli ad accogliere tutti, o comunque la gran parte, dei migranti.

Edited January 18, 2018 by privateuniverse

[Pix]

1 minute ago, privateuniverse said:

Le valutazioni sono più opinabili, ma secondo me non fu l'M5S a fare la peggior figura. Sulle questioni dei diritti civili (unioni civili, testamento biologico etc.) l'M5S ha posizioni più avanzate del PD; eccettuate quelle attinenti all'immigrazione, ma è questo il punto su cui ben81  è critico.

Uno dei peggiori voltafaccia della storia della Repubblica italiana. Su quale programma elettorale i grillini sarebbero più avanzati del Partito Democratico?

[privateuniverse]

7 minutes ago, Pix said:

Uno dei peggiori voltafaccia della storia della Repubblica italiana. Su quale programma elettorale i grillini sarebbero più avanzati del Partito Democratico?

Uno dei peggiori?

Non direi proprio.

Esaminiamo la posizione del PD.

La legge sulle unioni civili che arrivà alla discussione in aula era già il frutto di un compromesso e la relatrice era del PD.

Ciò nonostante, fu una parte (consistente) del PD ad avanzare obiezioni sostanziali; e il PD, invece di richiamarli all'ordine e di difendere il testo della sua relatrice, stralciò le parti contestate senza neanche mettere la Camera in condizione di votare. Il governo non pose la questione di fiducia.

Era il PD che, in primo luogo, avrebbe dovuto erigere le barricate.

Cosa si rimprovera all'M5S, di non aver fatto al posto del PD quel che neanche il PD, per primo, aveva intenzione di fare, e tutto questo per fare un favore a Renzi perdendosi per strada pure una parte dei voti?

L'M5S avrebbe dovuto accettare di fare la parte del fesso per consentire a Renzi di fare il furbo?

Se si rimprovera all'M5S di non aver tenuto fede a una posizione di principio, la stessa accusa dev'essere mossa, con fondamento ben maggiore, al PD.

Edited January 19, 2018 by privateuniverse

[Orfeo87]

Diciamo che sulle unioni civili due anni fa si è giocata una partita schifosa sulla nostra pelle in cui sia il PD che il M5S ci hanno usati come agnello sacrificale per i propri conti interni/esterni.

La colpa iniziale è stata indubbiamente di Renzi, il quale non è riuscito a tenere a bada i cattodem (peraltro tutti renziani della primissima ora come Lepri o la Di Giorgi). Ai cattodem , poi si aggiunsero presto anche alcuni settori del PD ex-PCI che tramavano nell'ombra per impedire una vittoria dei renziani su un tema su cui storicamente il centro-sinistra si era dimostrato da sempre fallimentare.

I 5 stelle, d'altro canto, quando hanno visto il sangue si sono lanciati come delle faine , mandandoci letteralmente a fare in culo.  Quando Airola (che fu sconfessato nel giro di 20 minuti dalla linea Di Maio-Di Battista) fece quel famoso discorso al Senato in cui dichiarava che il suo gruppo non avrebbe votato il canguro mi sono sentito morire.  Probabilmente c'erano di mezzo le comunali a Roma e alcuni malumori interni, però di fatto non si sono comportati in modo molto diverso dai "vecchi partiti" che avevano criticato fino a quel momento.

La verità è che la propaganda omofoba dei movimenti no-gender sulla gpa aveva ormai vinto nell'opinione pubblica e infatti tutti i sondaggi davano gli italiani contrari alla stepchild con percentuali bulgare del 70-80%. Nessun partito avrebbe fatto una scelta diversa purtroppo. Gli italiani sono contrari alle adozioni e alla genitorialità gay e fino a quando resterà prevalente questa contrarierà, nessun partito si azzarderà a fare scelte impopolari.

Edited January 19, 2018 by Orfeo87

[faby91]

4 hours ago, Orfeo87 said:

Gli italiani sono contrari alle adozioni e alla genitorialità gay e fino a quando resterà prevalente questa contrarierà, nessun partito si azzarderà a fare scelte impopolari.

Fonti?

Quando si sparano grosse, è sempre buona cosa citare le fonti.