Sono stato abusato da un cantante famoso

[Ghost77]

5 hours ago, Mario1944 said:

Ecco, appunto e non solo negli anni 90  ;-)

Voi negli anni 90 avevate gli occhi degli adulti quali già eravate, se permettete 

Tutti da adolescenti dell'epoca eravamo allupati, tutti ci ammazzavamo di seghe, tutti parlavamo tanto ma... finiva lì . Ci si passava Gin Fizz e qualche manga hentai sotto banco. Il più trasgressivo della classe cambiava una "fidanzata" all'anno . Perchè non era neppure concepibile una relazione breve puramente erotica (per non dire "nessuno si faceva la scopatina e via") . Si doveva passare per forza per una via "romantica", il bullo della classe esultò quando a 18 anni la ragazza gli fece la sua prima pompa . 

Tutto questo nella provincia di Torino, in cui il sabato si girava a far le vasche nel paese poichè lo stesso andare a farsi un giro a Torino a 16 anni era come andare all'estero, in una giungla tentacolare . Ripeto, arrapati sì ma tutti molto gnugnu .

[Demò]

guardate che nel momento in cui  cercate di ricostruire il singolo episodio sulla base di considerazioni personali fate il gioco di chi poi è pronto ad accusarvi di essere maschilisti

perchè l'essenza del fenomeno a cui stiamo assistendo è il tentativo delle nuove femministe/queer di creare una presunzione di colpa in capo alla persona additata/accusata

una presunzione di colpa che è soltanto mediatica, ma basta tanto a farti perdere la dignità, il lavoro ed in definitiva spingerti al suicidio. Ora, tutte le femministe hanno bene in mente che ancora oggi la reazione standard di fronte all'accusa di stupro è dare della troia alla vittima, su questo hanno ragione. Però la soluzione non può essere l'opposto, bisogna tutelare la persona accusata,  proprio perchè spesso la via dei tribunali è preclusa (si tratta di fatti risalenti) e quindi l'accusato non può neanche sperare in una sentenza che lo assolva e lo riabiliti

Di fondo la polarizzazione dei social schiaccia tutte le opinioni che stanno di lato rispetto alla dialettica troia/mostro maschilista

[Mario1944]

27 minutes ago, Ghost77 said:

Voi negli anni 90 avevate gli occhi degli adulti quali già eravate, se permettete 

Ma questo non c'impedisce di capire che certe cose sono sempre le stesse in qualsiasi periodo storico o luogo del mondo, soprattutto quando si tratti di impulsi dipendenti dalla nostra fisicità.

Certamente variano i modi ed i limiti dell'accettazione o della repulsione sociale e quindi etica, ma agli ormoni non si comanda o almeno non è facile comandare quando impazzano per la maturità puberale:

vedi il caso della masturbazione, largamente e costantemente praticata anche quando era severamente proibita sotto minacce di morte spirituale e addirittura di infermità fisica (cecità).

[Hinzelmann]

21 hours ago, Demò said:

guardate che nel momento in cui  cercate di ricostruire il singolo episodio sulla base di considerazioni personali fate il gioco di chi poi è pronto ad accusarvi di essere maschilisti

Il singolo episodio non va ricostruito o contestualizzato per il semplice e banale motivo che significa cadere nella trappola del sensazionalismo delle Iene,  il tentativo di rendere l'intervista una sorta di interrogatorio più o meno attendibile è un meccanismo acchiappa audience ( è vero? non è vero? è verosimile...)

Il maschilismo non c'entra niente, semmai questi casi di abusi sessuali compiuti fra maschi, serviranno alle donne per sostenere che il problema non riguarda solamente loro, ma anche altri maschi

Quindi è chiaro che una serie di testimonianze di abusi o violenze omosessuali, giova indirettamente alla causa di chi vuole evidenziare la portata generale di un certo fenomeno, ma d'altronde è vero : il problema delle violenze sessuali e degli abusi riguarda in maggioranza vittime femminili, ma esistono anche casi di vittime maschili ed infine anche casi di vittime maschili di donne

Quindi contrapporsi ad un dato di realtà è per intrinseca ragione, qualcosa che non può funzionare, oltre all'effetto indesiderato di inficiare un altro fenomeno, che è quello dei gay che tendono a non denunciare niente che possa in qualche modo identificarli come omosessuali ( male sicuramente maggiore per noi di quello che indirettamente potrebbero subire i maschi in generale )

Esiste un problema di "presunzione di colpa" laddove -non le Iene- ma un vero e proprio fenomeno di "ribellione social" come è avvenuto in America determina un cambiamento di costume, che necessariamente può incastrare un numero indefinito di persone, perchè la pubblica opinione non distingue - per sua natura - fra Weinstein e Spacey o chi volete voi : il cambiamento di costume si produce, ma al prezzo di fare di tutta l'erba un fascio...è sempre avvenuto così ed è quindi opportuno ricordarsi che i veri o presunti "mostri" ci mostrano semplicemente qualcosa che semmai era ed è proprio della società in cui tutti vivevamo

Questo presuppone però una coralità di denunce sui social come #me too etc ed una serie di mass media che istituiscono su questa base una sorta di presunzione di colpa ( questo in Italia è avvenuto in altri casi, vedi Tangentopoli etc ma non attualmente )

Questo fenomeno in Italia per ora non esiste, anzi direi vi sia una perfetta saldatura fra "progressisti" e "conservatori" nel fare l'esatto contrario, cioè schiacciare le presunte vittime...o sospendere ogni giudizio, vediamo cosa succede al cameriere ora disoccupato, ma quanto è successo fin qui ci dice che la colpevolizzazione mediatica non c'è.

Anche il fatto che le Iene costruiscano tutto un servizio sul gioco della cd "verosimilianza" della denuncia, significa che si preoccupano semmai di superare una serie di obiezioni di segno contrario che percepiscono come predominanti nel loro pubblico

[schopy]

On 6/1/2018 at 4:26 AM, davydenkovic90 said:

Poi, anche qui, non c'è niente da denunciare, intanto perché sono passati vent'anni, e se in vent'anni non dici niente significa che il danno non lo hai subito e quindi che - seppur sprovveduto, seppur pentito a posteriori - il tuo consenso al rapporto sessuale lo hai dato. Dopo le carezze sulla spalla, il cantante ha detto "girati" e il tizio si è girato. Se questa è violenza dovremmo tutti denunciare tutti i nostri partner sessuali, e a nostra volta essere denunciati da loro.

Ma no dai, se è vero quel che ha raccontato un abuso di potere dovuto alle circostanze per lo meno c'è stato...e poi via, era sedicenne -ok, l'età del consenso già l'aveva- ma è una faccenda così squallida...comunque, nel corso del servizio invita altre eventuali vittime di questo genere di soprusi a farsi avanti.

Certo, avrebbe avuto più senso se per lo meno il nome del "violentatore" l'avesse fatto, ma probabilmente teme conseguenze nefaste vista -a quanto pare- la popolarità del tizio.

On 6/1/2018 at 4:26 AM, davydenkovic90 said:

Secondo voi io dovrei parlare di "molestia" quando una ragazzina mi stampò un bacio sulle labbra durante una gita in prima media? O quando sono andato a letto con quel dato tizio che non mi piaceva e il rapporto è stato insoddisfacente e vorrei - oggi - cancellarlo dalla mia memoria?

Non è successo con persone per le quali lavoravi o che erano clienti del tuo esercizio di lavoro, men che meno con persone enormemente più ricche di te.

[davydenkovic90]

10 hours ago, schopy said:

Non è successo con persone per le quali lavoravi o che erano clienti del tuo esercizio di lavoro, men che meno con persone enormemente più ricche di te.

Dissento.

Si tratta di un incontro fatto durante uno stage di pochi giorni in un hotel, non ci sono in ballo soldi o prospettive di carriera, ma solo una scopata tra due persone fine a se stessa.

L'elemento rilevante della storia non è tanto il tipo di molestia - o avance che dir si voglia-  che è del tutto usuale e comune e coinvolge poco l'aspetto lavorativo ed economico, benché fatta sfruttando la contingenza di un rapporto di lavoro, quanto che a farla sia stato un cantante molto famoso, il quale, durante una tourné, ha avuto un rapporto omosessuale con un 16enne cameriere in un hotel che gli ha portato la colazione in camera.  Qui sta il nocciolo della questione. Fosse stato un signore privato il servizio non avrebbe avuto alcuna ragion d'essere, dato che sarebbe rientrato nei normali casi di "vecchio che ci prova, twink ingenuo che ci casca e poi si pente" e non nei casi - di moda oggigiorno - "vecchio ricco e famoso che stupra twink a inizio carriera".

Io non capisco perché non dire un secco "no" e prendere la porta, è la cosa più logica e istintiva da fare per proteggersi. Se il cantante avesse chiesto di strisciare per terra o fare l'imitazione della gallina, il ragazzo lo avrebbe assecondato? Non ha puntato una pistola alla tempia, ha chiesto, ha fatto delle carezze e poi è passato all'atto vero e proprio. Se non viene detto nessun  "no", più che a un "congelamento", sono spinto a pensare che ci sia  forma di consenso. Che può essere pure un consenso malato e perverso, sfociare in un atto che - a posteriori - può lascia interdetti o pentiti, per non dire di peggio.

Che, volendo, è anche un po' un elemento caratteristico del sesso che si fa da molto giovani: uno vive di idee e fantasie confuse e spesso, mosso dalla curiosità e dagli ormoni impazziti, si trova a sperimentare vari tipi di interazioni o pratiche sessuali sgradevoli.

In casi estremi possono essere anche errori fatali: una ragazza si è sucidata, qualche mese fa, per colpa di un video porno girato e messo in rete.

Ovviamente sto parlando di questo specifico caso, se mi parli, ad es., della segretaria di un notaio a cui viene toccato il culo, sono perfettamente d'accordo con te. Ma qui non esistono tutti questi vincoli dall'impedire il ragazzo di prendere la porta e andarsene via. Non credi?

Edited January 8, 2018 by davydenkovic90

[Mario1944]

14 hours ago, schopy said:

Certo, avrebbe avuto più senso se per lo meno il nome del "violentatore" l'avesse fatto, ma probabilmente teme conseguenze nefaste vista -a quanto pare- la popolarità del tizio.

Il problema è che, senza il nome del violentatore, la cosa non ha senso, perché il tizio è un illustre sconosciuto che tuttavia, guarda caso, tenta di diventare famoso con la confessione.

Probabilmente il nome del presunto violentatore non l'ha fatto perché, mancandogli prove, teme una denuncia per diffamazione e forse anche la vendetta di qualche ammiratore fanatico del cantante, se è uno di quelli che suscita furori negli ascoltatori.

Ma è possibile si riservi di farne il nome più avanti, dopo aver visto come si metteranno le cose.

D'altronde il reato dovrebbe essere prescritto e straprescritto e quindi non si vede come possa agire sia in sede penale sia in sede civile.

Se il nome non uscirà neppure per deduzione  dagli indizi proposti, avrà avuto il suo quarto d'ora di fama e forse qualcosina in più.

Se il nome uscirà, potrà sperare di cavarci fama e denaro, anche se poi dovrà probabilmente affrontare i tribunali:

ma, dati i tempi, il pericolo si può ragionevolmente correre, anche perché molto probabilmente l'accusato potrebbe sottobanco offrire un compenso per chiudere una controversia che inevitabilmente, anche senza che siano presentate adeguate prove in sede giudiziale, gli lascerebbe tuttavia fango addosso, a dispetto di ogni presunzione d'innocenza.

[Hinzelmann]

Vorrei conoscere l'Avvocato che consiglia al proprio cliente famoso di querelare un emerito sconosciuto per diffamazione, rendendo di fatto il processo sulla veridicità della notizia, un processo che rende pubblicamente dibattibile un episodio di violenza altrimenti non più procedibile

Non credo che Brizzi, il cui nome è saltato fuori, querelerà nessuno

Certo in astratto è possibile, ma concretamente parlando i rischi sono  maggiori dei benefici, a meno che non esistano prove oggettive ed inconfutabili che l'episodio è totalmente inventato ( posso provare a distanza di anni che in quel periodo ero a New York...)

Se -come nel caso di Brizzi- neanche si esclude il rapporto sessuale, ma si sostiene soltanto che era consensuale è chiaro che la querela sarebbe un grosso azzardo legale

Meglio - secondo me - incrociare le dita e sperare che il cameriere non faccia alcun nome o le Iene non lo rivelino in modo indiretto

[freedog]

On 6/1/2018 at 2:35 PM, Ghost77 said:

Voi negli anni 90 avevate gli occhi degli adulti quali già eravate, se permettete 

anagraficamente 16 anni li compii il 13 maggio 1990 -> posso dire senza tema di smentita di esser stato sedicenne in quel decennio, spiritosone!!!

On 6/1/2018 at 2:35 PM, Ghost77 said:

Tutti da adolescenti dell'epoca eravamo allupati, tutti ci ammazzavamo di seghe, tutti parlavamo tanto ma... finiva lì . Ci si passava Gin Fizz e qualche manga hentai sotto banco. Il più trasgressivo della classe cambiava una "fidanzata" all'anno . Perchè non era neppure concepibile una relazione breve puramente erotica (per non dire "nessuno si faceva la scopatina e via")

la voce "okkupazione a squola" ti dice nulla?

ecco: all'epoca andava MOLTO di moda...

On 6/1/2018 at 2:35 PM, Ghost77 said:

Tutto questo nella provincia di Torino, in cui il sabato si girava a far le vasche nel paese poichè lo stesso andare a farsi un giro a Torino a 16 anni era come andare all'estero, in una giungla tentacolare . Ripeto, arrapati sì ma tutti molto gnugnu .

e allora vuol dire che noi umbri eravamo parecchio meno imbranati

On 7/1/2018 at 1:31 PM, Hinzelmann said:

vediamo cosa succede al cameriere ora disoccupato, ma quanto è successo fin qui ci dice che la colpevolizzazione mediatica non c'è.

anche perchè, mancando letteralmente il nome dell'orco, contro chi si dovrebbero scagliare le indignate speciali in servizio permanente effettivo?

-che poi io dia scarsa credibilità in generale a quanto trasmettono Parenti & co è una piccola parte del discorso-

[Hinzelmann]

Il nome del cantante famoso noi non lo sappiamo perchè ( per ora ) non è stato fatto, ma loro lo conoscono sicuramente

In caso contrario come avrebbero potuto verificare la notizia?

[freedog]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

In caso contrario come avrebbero potuto verificare la notizia?

stai parlando delle iene, don't forget...

non sono tenuti a verificare le fonti, in quanto NON giornalisti (si definiscono un varietà)

(e te lo dimostra pure il fatto che fanno pubblicità, cosa stravietatissima agli iscritti all'ordine fin quando non vanno in pensione o lasciano la professione)

[Hinzelmann]

Ma dài è chiaro che lo sanno....

[freedog]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Ma dài è chiaro che lo sanno....

r u sure??

non darlo così per scontato...

[castello]

Ovvio che alla redazione delle Iene è stato fatto il nome!

Altrimenti che servizio giornalistico, o meno. sarebbe?

Giustamente non viene palesato nel servizio, non essendoci le prove certe e quindi un rischio querela anche per la rete.

Anche con Brizzi mi sembra che non fosse nominato all'inizio; solo dopo aver raccolto più interveste dello stesso tenore, mi sembra, che le Iene abbiano fatto uscire il nome. No?!

[schopy]

16 hours ago, davydenkovic90 said:

Dissento.

Si tratta di un incontro fatto durante uno stage di pochi giorni in un hotel, non ci sono in ballo soldi o prospettive di carriera, ma solo una scopata tra due persone fine a se stessa.

Ma no, è un abuso bello e buono. Quando l'ha fatto Strauss Kahn c'ha rimesso la carriera.

16 hours ago, davydenkovic90 said:

Fosse stato un signore privato il servizio non avrebbe avuto alcuna ragion d'essere, dato che sarebbe rientrato nei normali casi di "vecchio che ci prova, twink ingenuo che ci casca e poi si pente" e non nei casi - di moda oggigiorno - "vecchio ricco e famoso che stupra twink a inizio carriera".

Sarebbe stato ugualmente riprovevole

16 hours ago, davydenkovic90 said:

Che, volendo, è anche un po' un elemento caratteristico del sesso che si fa da molto giovani: uno vive di idee e fantasie confuse e spesso, mosso dalla curiosità e dagli ormoni impazziti, si trova a sperimentare vari tipi di interazioni o pratiche sessuali sgradevoli.

In casi estremi possono essere anche errori fatali: una ragazza si è sucidata, qualche mese fa, per colpa di un video porno girato e messo in rete.

Ovviamente sto parlando di questo specifico caso, se mi parli, ad es., della segretaria di un notaio a cui viene toccato il culo, sono perfettamente d'accordo con te. Ma qui non esistono tutti questi vincoli dall'impedire il ragazzo di prendere la porta e andarsene via. Non credi?

Il ragazzo  si vergogna molto di non essersi difeso, è rimasto schifato perché è stato penetrato, e checché ne dica il codice penale a proposito dell'età del consenso a me 16 anni paiono pochi. Non capisco bene l'esempio della segretaria; mi è chiaro perché tu ritenga grave che un datore di lavoro infastidisca una sottoposta con avance sessuali, ma non capisco allora perché tutto sommato quasi giustifichi  quel che a me pare un abuso su di un minore messo in atto da un cliente (e non uno qualsiasi) dell'albergo per cui lavora.

On 6/1/2018 at 2:54 PM, Demò said:

una presunzione di colpa che è soltanto mediatica, ma basta tanto a farti perdere la dignità, il lavoro ed in definitiva spingerti al suicidio. Ora, tutte le femministe hanno bene in mente che ancora oggi la reazione standard di fronte all'accusa di stupro è dare della troia alla vittima, su questo hanno ragione. Però la soluzione non può essere l'opposto, bisogna tutelare la persona accusata,  proprio perchè spesso la via dei tribunali è preclusa (si tratta di fatti risalenti) e quindi l'accusato non può neanche sperare in una sentenza che lo assolva e lo riabiliti

In questo caso, non conoscendo nemmeno il nome dell'accusato, non lo si spinge di certo al suicidio...mi pare comunque che prospetti un'escalation piuttosto violenta, e, specifico, non son mai stato tanto puritano da non apprezzare film di Pasolini, Chaplin, o Polanski solo perché si divertivano con minorenni nel tempo libero, né ciò m'ha mai spinto ad augurar loro l'ostracismo o la morte violenta...

[davydenkovic90]

2 hours ago, schopy said:

Ma no, è un abuso bello e buono. Quando l'ha fatto Strauss Kahn c'ha rimesso la carriera.

Ma che c'entra... qui si sta parlando di molestie o meno, non di immagine pubblica che uno dà e sulle conseguenze di una notizia come questa che viene fatta trapelare, che vanno dal rovinarsi la carriera a rovinarsi il matrimonio o la reputazione, ad es. Tutte cose che però non si verificano soltanto in presenza di uno stupro, ma anche di una semplice scopata consensuale tra due persone.

2 hours ago, schopy said:

checché ne dica il codice penale a proposito dell'età del consenso a me 16 anni paiono pochi.

A me sembrano troppi,  credo che abbassare l'età del consenso sarebbe un buon modo per rendere più consapevoli gli adolescenti della sessualità. Ma questo è tutto un altro discorso che ci porterebbe molto fuori strada, quindi non ci entro.

2 hours ago, schopy said:

Non capisco bene l'esempio della segretaria; mi è chiaro perché tu ritenga grave che un datore di lavoro infastidisca una sottoposta con avance sessuali, ma non capisco allora perché tutto sommato quasi giustifichi  quel che a me pare un abuso su di un minore messo in atto da un cliente (e non uno qualsiasi) dell'albergo per cui lavora.

Il cliente non ha potere decisionale di alcun tipo sul personale di un hotel, inoltre si tratta di un rapporto una tantum sia perché il ragazzo stava facendo uno stage estivo, sia perché il cantante non ricapiterà più in quel dato hotel.

A me non sembra una molestia, né violenza, né qualcosa di cui parlare in tv. Se il tizio ha subito dei danni da questo rapporto sessuale sgradevole, mi dispiace molto per lui, come ho scritto nel precedente post certi errori possono portare anche conseguenze catastrofiche per non dire fatali (vedi tiziana cantone). Però uno in quelle condizioni va a fare psicoterapia, non chiama le Iene.

La segretaria a cui viene toccato il culo capisco che si faccia due pensieri in più sul mollare una pizza al notaio, prendere la porta e cercare un altro lavoro. Magari deve pagare l'affitto, ha figli da mantenere, ecc. Uno di 16 anni che va a fare uno stage in hotel e, magari ingenuamente, asseconda le prime avance innocue di un vecchio porco fino ad arrivare a far sesso con lui, per me ha semplicemente fatto un'esperienza sessuale torbida. Non ha subito nessuna coercizione, non manifestando il dissenso in nessun momento in cui si sia verificato l'approccio. (Oltretutto, mi pure lo dice lui stesso, il personale di hotel e negozi spesso è obbliigato per contratto a non dare confidenze al cliente... qui mi sembra che ne abbia date fin troppe a sedersi sul letto e quant'altro. Senza per forza arrivare alle carezze sulla coscia, poteva dire "no guardi non posso, devo scappare, arrivederci" e non credo ci sarebbe stata alcuna conseguenza. A parte forse non prendere la mancia, che ne so.

Edited January 8, 2018 by davydenkovic90

[castello]

@schopy

è difficile seguire per una persona di modesto intelletto come me i tuoi ragionamenti

"mischi tutto"

Strauss Kahn ,  Pasolini, Chaplin, o Polanski   ??????

un cliente d'albergo e un notaio, datore di lavoro  ?????

minorenni che abbiano 10 12 14 o 16 anni : è la stessa cosa secondo te, aldilà del codice penale???

[Mario1944]

4 hours ago, schopy said:

Quando l'ha fatto Strauss Kahn c'ha rimesso la carriera.

Non è un esempio felice, dato che le accuse contro Strauss Kahn si rivelarono false ed il procuratore che aveva proceduto con troppa leggerezza, molto probabilmente allettato dalla fama dell'accusato, le ritirò dopo tre mesi.

4 hours ago, schopy said:

In questo caso, non conoscendo nemmeno il nome dell'accusato, non lo si spinge di certo al suicidio

Già, ma se non lo si conosce, a che serve tutta la sceneggiata?

a dare un po' di fama e forse qualche compenso all'accusatore ed a procurare maggiori ascolti a chi gli ha offerto la tribuna mediatica?

8 hours ago, freedog said:

non sono tenuti a verificare le fonti, in quanto NON giornalisti (si definiscono un varietà)

A parte che la  "verifica delle fonti" è più o meno aria fritta quando si tratti di eventi senza testimoni, comunque dal resoconto si riferisce che gli autori del servizio abbiano accertato, con la collaborazione dell'albergatore, che l'accusatore lavorò veramente nell'albergo quando il cantante era lì presente, il che implica che il nome di questo sia noto a loro ed all'albergatore oltre che all'accusante.

[schopy]

18 hours ago, davydenkovic90 said:

A me sembrano troppi,  credo che abbassare l'età del consenso sarebbe un buon modo per rendere più consapevoli gli adolescenti della sessualità. Ma questo è tutto un altro discorso che ci porterebbe molto fuori strada, quindi non ci entro.

Ma no, detta brutalmente la legge sull'età del consenso sta lì apposta perché adulti allupati non mettano incinta quattordicenni o perché vecchi froci non approfittino dei ragazzini...

18 hours ago, davydenkovic90 said:

La segretaria a cui viene toccato il culo capisco che si faccia due pensieri in più sul mollare una pizza al notaio, prendere la porta e cercare un altro lavoro. Magari deve pagare l'affitto, ha figli da mantenere, ecc. Uno di 16 anni che va a fare uno stage in hotel e, magari ingenuamente, asseconda le prime avance innocue di un vecchio porco fino ad arrivare a far sesso con lui, per me ha semplicemente fatto un'esperienza sessuale torbida. Non ha subito nessuna coercizione, non manifestando il dissenso in nessun momento in cui si sia verificato l'approccio. 

Posto che le Iene mi son sempre sembrate una trasmissione molto pseudo-intelligente, che non hai torto a ritenere che il ragazzo "danneggiato" forse avrebbe fatto bene a far della psicoterapia invece d'andare a frignare in tv, davvero tu differenzi la gravità di un azione sulla base del censo della vittima?

18 hours ago, castello said:

@schopy

è difficile seguire per una persona di modesto intelletto come me i tuoi ragionamenti

"mischi tutto"

Strauss Kahn

Pensavo a quand'è stato accusato d'aver cercato di violentare una cameriera d'albergo...ma, come ribadito da @Mario1944, il caso è stato controverso.

 

18 hours ago, castello said:

Pasolini, Chaplin, o Polanski   ??????

Ho citato tre cineasti, i cui lavori apprezzo molto, accusati, a più riprese, di aver avuto rapporti sessuali con minorenni; stranamente su Pasolini non sono documentatissimo, Chaplin ha avuto almeno una moglie bambina (15/16 anni), Polanski non è più rientrato negli USA per anni per via di un fattaccio con una tredicenne che risale agli anni 70...ma li menzionavo solo per ribadire che non sono un puritano.

18 hours ago, castello said:

minorenni che abbiano 10 12 14 o 16 anni : è la stessa cosa secondo te, aldilà del codice penale???

No, non credo affatto sia la stessa cosa; ed è per questo che trovo tutto sommato equa la legislazione italiana sull'età del consenso, che pone diversi distinguo (anche se, fosse per me, la renderei più restrittiva e non più lassista)...io son molto felice che gli adolescenti scoprano la loro sessualità, auspico solo che ciò accada tra "coetanei" (le virgolette perché non mi si prenda del tutto alla lettera).

[castello]

@schopy,

più che il  "censo della vittima",

conta, molto, la condizione socioeconomica della presunta parte debole,

l'eventuale stato di bisogno (es. necessità di conservare il lavoro per mantenere se stesso e/o familiari ...)

[schopy]

34 minutes ago, castello said:

@schopy,

più che il  "censo della vittima",

conta, molto, la condizione socioeconomica della presunta parte debole,

l'eventuale stato di bisogno (es. necessità di conservare il lavoro per mantenere se stesso e/o familiari ...)

Sì, istintivamente colgo il punto, anche se, da garantista, casomai riterrei di una qualche rilevanza il censo dell'imputato...sennò ricadiamo nell'altro topic, quello in cui non crediamo che Asia Argento abbia subito delle molestie sessuali perché  figlia di un ricco regista e non di un migrante messicano   

[Almadel]

E che rilevanza potrebbe mai avere il censo dell'imputato?

Nei casi in cui non ci sia né coercizione fisica né ricatto esplicito (come nel caso dell'Argento)

una avance diventa una molestia nel caso la vittima non si senta libera di rifiutare:

come nel caso di un datore di lavoro, un insegnante o - in qualche caso - un cliente.

E tanto meno sarà libera di rifiutare - e qui c'è il censo - quanto più è forte il bisogno di quel lavoro.

[castello]

21 minutes ago, schopy said:

Sì, istintivamente colgo il punto, anche se, da garantista, casomai riterrei di una qualche rilevanza il censo dell'imputato...sennò ricadiamo nell'altro topic, quello in cui non crediamo che Asia Argento abbia subito delle molestie sessuali perché  figlia di un ricco regista e non di un migrante messicano   

infatti! 

Asia Argento non mi dà l'idea della vittima

almeno meno di molte altre

L'  "imputato", il molestatore o al limite violentatore, in questi casi ha sempre una posizione di forza rispetto alla vittima

ma anche qui, perché concentrarsi sul censo?

Non è che un superiore debba necessariamente essere ricco

e se poi si pensa a un genitore o un precettore...  (quest'ultimo sempre povero!    )

Schopy, certe volte ti trovo... dolcemente  "ingenuo"...     

[Mario1944]

1 hour ago, schopy said:

.io son molto felice che gli adolescenti scoprano la loro sessualità, auspico solo che ciò accada tra "coetanei"

Forse è perciò che sei così indulgente verso il 16 enne che ci ripensa dopo vent'anni e si scopre violentato, mentre forse era solo curioso, interessato o semplicemente, come dice Freedog, "con l'ormone imbizzarrito"?

[schopy]

La faccenda del censo è emersa in risposta a @davy che, ipotizzando una molestia su di un luogo di lavoro, ritiene -se non capisco male- maggiormente esecrabili le avances di un capo cafone nei confronti della segretaria ("con famiglia da sfamare e affitto da pagare") se raffrontate ad un abuso bello e buono agito su un minore da un personaggio ricco e popolare che alloggia nell'albergo per cui il ragazzino lavora. Ora, posto che condanno entrambe le condotte, non mi pare che, al netto della coercizione fisica, lo stato di necessità economica della vittima sia un parametro direttamente correlabile alla violenza subita, tutto qui.

40 minutes ago, castello said:

Asia Argento non mi dà l'idea della vittima

almeno meno di molte altre

Probabilmente la Argento è stata la testimonial meno adatta per questa grancassa mediatica ma, condannando un abuso, non trovo nemmeno molto intelligente condannare solo chi abusa di qualcuno che ci "dà l'idea" della vittima. Certo, scegliere qualcuno che ci "dà l'idea" della vittima per incastrare il molestatore sarebbe stata una mossa più furba.

Come altrove raccontato, almeno in un caso ho subito una molestia da un ragazzo decisamente indigente ma meglio allenato di me; me la son cavata pagandolo perché se ne andasse (nessun rapporto sessuale, solo qualche strattone, una palpata e un bacio sgradito)...mai m'è passato per la mente di denunciarlo, anzi mi son ritenuto complice della cosa per averci parlato per un tratto di strada, né tra vent'anni avrò dei ripensamenti (ormai è un aneddoto sul quale rido su). Con qualche soldo ho risolto la cosa sbrigativamente, e pure non trovo che la mia disponibilità economica in qualche modo giustifichi l'avventuriero di strada che m'ha messo le mani addosso, ti pare?  Al più potrei concedere che il suo stato d'indigenza costituisca un attenuante per aver cercato di spennare il qui presente pollo...

33 minutes ago, Mario1944 said:

Forse è perciò che sei così indulgente verso il 16 enne che ci ripensa dopo vent'anni e si scopre violentato, mentre forse era solo curioso, interessato o semplicemente, come dice Freedog, "con l'ormone imbizzarrito"?

 Forse, perché in genere m'infastidisce chi utilizza una qualche forma di potere come leva per soggiogare sessualmente qualcun'altro.

[Mario1944]

2 minutes ago, schopy said:

Forse, perché in genere m'infastidisce chi utilizza una qualche forma di potere come leva per soggiogare sessualmente qualcun'altro.

Il non essere coetanei non è una forma di potere in sé a favore del maggiore, anzi, talvolta è una forma di potere per il minore, quando abbia giovinezza e bellezza  ;-)

Comunque mi sembri un po' prevenuto:

capisco che un minorenne che fa il servitore rispetto ad un adulto che fa il padrone e per di più ha fama e ricchezza possa essere pregiudizialmente ed astrattamente considerato parte più debole, ma nel caso specifico, proprio stando alla narrazione del presunto abusato, tutta questa debolezza io non la vedo.

[davydenkovic90]

17 minutes ago, schopy said:

La faccenda del censo è emersa in risposta a @davy che, ipotizzando una molestia su di un luogo di lavoro, ritiene -se non capisco male- maggiormente esecrabili le avances di un capo cafone nei confronti della segretaria ("con famiglia da sfamare e affitto da pagare") se raffrontate ad un abuso bello e buono agito su un minore da un personaggio ricco e popolare che alloggia nell'albergo per cui il ragazzino lavora. Ora, posto che condanno entrambe le condotte, non mi pare che, al netto della coercizione fisica, lo stato di necessità economica della vittima sia un parametro direttamente correlabile alla violenza subita, tutto qui.

Postulato che il provarci con qualcuno sia qualcosa di legittimo (escludendo la pedofilia, chiaramente), altrimenti saremmo tutti dei molestatori seriali nella vita, così come è altrettanto legittimo rispondere sì o rispondere no a qualcuno che ci prova con noi, non comprendo come lo stagista possa essersi sentito paralizzato al punto da assecondare tutto pur non gradendolo. Cosa aveva da guadagnare nello starci o da perdere nel non starci?  Cosa gli ha impedito di dire "non mi siedo sul letto", di uscire dalla stanza e andare via? E' questo passaggio che non mi è chiaro.

Edited January 9, 2018 by davydenkovic90

[Iron84]

Davy è questo passaggio che non è chiaro in tutte queste vicende del genere.

Non a caso situazione simili catalizzano tanto l attenzione di paesi sessuofobici come il nostro o gli Stati Uniti

[Hinzelmann]

Per quanto riguarda la differenza di potere posso portarvi il caso, per certi versi opposto ma corrispettivo, del cameriere di hotel di lusso di una certa età che ci provò  in modo spinto ( fu solo un tentativo di approccio ) con un cliente adolescente ( non ricordo se 16 o 17 anni ) il quale denunciò la cosa, intervenne la sua famiglia  e quindi scoppiò il casino. Il cameriere fu immediatamente licenziato, il sindacato rifiutò di assisterlo e poi fu processato per il tentativo di violenza sessuale, in sede penale ( certo la pena per il tentativo di violenza che si è sostanziato solo in "molestie" è molto diminuita ma ciò non toglie il casino complessivo per il gay in questione )

Quindi - con tutti i limiti del caso singolo, ma reale - mi pare che il buon senso ci dovrebbe condurre a ritenere che : un cameriere non deve provarci coi clienti, al contempo non può aspettarsi uguale tutela nel caso di un cliente che ci provi con lui e deve imparare a sottrarsi da certe situazioni coi suoi mezzi.

Non è che sia qualcosa che sta scritto nella legge, che è uguale per tutti, ma di fatto si vengono a creare delle situazioni differenti...vogliamo dire sul piano del costume sociale?

Nel caso di un cameriere al piano non si arriverà ad affermare che "condizione necessaria ma non sufficiente" per fare l'attrice o l'attore, è darla o darlo ad un regista o a un produttore, ma certo se si è giovani e carini si deve mettere in conto che alla terza chiamata per un "servizio in camera" accettare la terza mancia può anche significare "ora sei disponibile ad essere la mia marchetta". E se non ti sai districare è un tuo problema...fatti una doccia e fattene una ragione.

Il problema si pone nel momento in cui si ritiene che il costume sociale debba cambiare e tutto ciò viene respinto

La correlazione fra "censo" e "potere" non è così immediata e diretta, certo tendenzialmente un cameriere ed un attore o un'attrice giovani, hanno meno soldi dei clienti d'albergo a 5 stelle, dei produttori e dei registi...ma esistono anche dei ruoli sociali predeterminati e delle aspettative

Può anche capitare un caso arrovesciato tipo quello di @Schopy in cui per mille ragioni una persona si fa intimidire dalla "impudenza" di un ragazzo che lo importuna in pubblico e sente l'urgenza di sbarazzarsene, nel caso di @Schopy è lui che attribuisce a questo ragazzo un potere che non avrebbe più che la società, vuoi per la sua situazione in quel preciso momento, vuoi che gli ricordasse altri episodi della sua vita in cui era stato importunato, vuoi per il carattere suo etc

Certo ha usato il denaro per colmare un gap di potere che si è determinato per ragioni specifiche, sue ( una connessione fra denaro e potere esiste, anche se lo status o il censo è irrilevante nella dinamica del fatto )

[marco7]

Non vedo perche' debba essere lecito che un cliente ci prova con un cameriere ma non viceversa.

o entrambi leciti o nessuno lecito. Io sono per il nessuno lecito in quanto e' una situazione in un ambiente di lavoro per il cameriere e dunque il cameriere ha il diritto di non essere importunato ma ha pure il dovere di non importunare il cliente.

direi che se uno dei due ci prova e l'altro ci sta ben per loro ma se uno ci prova e l'altro non ci sta allora quello che ci ha provato sta in ogni caso nel torto.

chi non risica non rosica e bisogna accettarne le conseguenze negative in caso di denuncia.

Edited January 10, 2018 by marco7