Sono stato abusato da un cantante famoso

[Hinzelmann]

Non ho scritto che è lecito, ho scritto che di fatto non funziona allo stesso modo se non cambia il costume sociale

[marco7]

I costumi sociali evolgono sempre ma non si sa in che direzione.

[Demò]

16 hours ago, schopy said:

Probabilmente la Argento è stata la testimonial meno adatta per questa grancassa mediatica ma, condannando un abuso, non trovo nemmeno molto intelligente condannare solo chi abusa di qualcuno che ci "dà l'idea" della vittima. Certo, scegliere qualcuno che ci "dà l'idea" della vittima per incastrare il molestatore sarebbe stata una mossa più furba.

per questa frase sta sicuro che ti crocefiggerebbero

Del resto, partendo da premesse comuni, avrebbero ragione, perchè non si può pretendere che la vittima di uno stupro sia fatta su misura.  Ed invece è automatico basare la percezione di una violenza (o della sua denuncia, in senso atecnico) sulle caratteristiche della vittima in relazione a quelle dell'aggressore.

E' quella cosa che avviene comunemente quando l'aggressore è immigrato e quindi è colpevole a prescindere, oppure è nostrano e allora è la ragazza ad essersela cercata.

D'altra parte però tutto il movimento si basa sull'idea di "empatia" con la vittima, tanto che l'assenza di empatia è l'accusa che viene mossa a chi non si allinea colcon la protesta.

Io però sono legittimato a non coltivarla questa empatica, perchè non conosco i fatti, non conosco la persona e non provo empatia verso qualsiasi bambino che muore di fame in africa o con il barbone per strada o qualsiasi altra vittima di qualsiasi evento negativo che avviene nel resto del mondo. Quello che si dovrebbe chiedere è la sospensione del giudizio sulle persone coinvolte in un fatto di violenza, tranne quando le circostanze siano abbastanza evidenti da giustificare un giudizio. Questo dovrebbe essere il politicamente corretto.

[Saramandasama]

Seguendo questa logica i diritti umani come li conosciamo non si sarebbero mai sviluppati. Il mondo forse sarebbe meno ipocrita, ma non migliore di quello è..

[castello]

il  "provarci"  non è illecito

il  "provarci", in sé ", non è illecito

il provarci esercitando illecite pressioni fisiche e psicologiche , cioè indesiderate e lesive della altrui dignità, diventa illecito

E che adesso uno non ci può più neanche provare???  

Non creiamo vittimismi inutili,

all'americana....

ps: caro  @schopy, il tuo aneddoto è  ai limiti della liceità, secondo me anche all'interno della liceità, per quanto sgradevole

[Hinzelmann]

Nel caso del cameriere di cui sopra, ci furono due baci ( respinti ) ed un tentativo di abbraccio con palpata ( interpretato come costrittivo )

E tanto bastò al licenziamento e alla condanna in Italia

L'unica differenza rispetto al racconto di @Schopy è forse il contesto in cui sono avvenuti gli atti, cioè sulla pubblica via dove si può presupporre che una persona possa materialmente sottrarsi con più facilità rispetto alla camera d'albergo ( per quanto trattandosi di un tentativo il cameriere poi si fosse rassegnato e se ne fosse andato  )

Al contempo ovviamente se qualcuno denunciasse comportamenti del genere avvenuti in un locale gay, cioè in un contesto in cui "il provarci" in modo diretto è la regola, è chiaro che la cosa assumerebbe un significato diverso

[schopy]

3 hours ago, castello said:

il  "provarci"  non è illecito

il  "provarci", in sé ", non è illecito

il provarci esercitando illecite pressioni fisiche e psicologiche , cioè indesiderate e lesive della altrui dignità, diventa illecito

...e io sospetto che capitasse a te troveresti CERTAMENTE le altrui pressioni fisiche e/o psicologiche illecite ed indesiderate... 

2 hours ago, Hinzelmann said:

L'unica differenza rispetto al racconto di @Schopy è forse il contesto in cui sono avvenuti gli atti, cioè sulla pubblica via dove si può presupporre che una persona possa materialmente sottrarsi con più facilità rispetto alla camera d'albergo ( per quanto trattandosi di un tentativo il cameriere poi si fosse rassegnato e se ne fosse andato )

E' più semplice sottrarsi se non vieni sollevato di peso, altrimenti così così!

Ciò detto, lungi da me fare del vittimismo...come detto, ormai rientra nell'aneddotica.

8 hours ago, Hinzelmann said:

(...) ma certo se si è giovani e carini si deve mettere in conto che alla terza chiamata per un "servizio in camera" accettare la terza mancia può anche significare "ora sei disponibile ad essere la mia marchetta". E se non ti sai districare è un tuo problema...fatti una doccia e fattene una ragione.

Trovo che messa giù così sia un po' brutale...

4 hours ago, Demò said:

per questa frase sta sicuro che ti crocefiggerebbero

Son frasi che vanno pronunciate in conclave, mica sbandierate all'Angelus

Edited January 10, 2018 by schopy

[castello]

Si,  Schopy,

a me non è mai  successo, anche per questo appaio così sbrigativo nelle mie considerazioni...

in effetti,

a me  non è mai successo di fermarmi a dare confidenza e chiacchierare con un perfetto sconosciuto straniero arabo di notte sulla pubblica via,

a rivelare a un perfetto sconosciuto nordafricano di notte sulla pubblica via, da solo, anzi da soli io e lui, che sono gay ecc  ecc  ....

Come non mi è mai capitato di andare 3 volte in una camera di albergo e lamentarmi che la quarta volta l'occupante ci abbia provato....

Edited January 10, 2018 by castello

[schopy]

Da quando non prendo più le sbronzacce dei vent'anni episodi del genere non si verificano più :)

@castello mi spiace dell'incomprensione, non intendevo lamentarmi... solo raccontare un episodio in cui la situazione m'è un po' sfuggita di mano, ecco tutto.

Edited January 10, 2018 by schopy

[castello]

Schopy  non volevo aprire una polemica;

tra l'altro non avevi detto che ti era capitato prima dei vent'anni,

quando magari, giovinetto, eri meno esperto e prudente socialmente, e meno morigerato con l'alcool....

quindi più fragile e debole, anche insicuro......

Cmq, senza voler generalizzare!, credo sia un bel problema su cui riflettere la sessualità di molti arabi immigrati in Italia; 

noi spesso accenniamo alla loro prevalente omofobia ecc... ma spesso, sempre senza voler generalizzare,  è l'aggressività, la carica violenta e

prevaricatrice  della loro sessualità che dovrebbe farci molto riflettere....

[Demò]

1 minute ago, castello said:

è l'aggressività, la carica violenta e

prevaricatrice  della loro sessualità che dovrebbe farci molto riflettere

ma hai sperimentato direttamente o te ne hanno parlato bene?

[castello]

1 minute ago, Demò said:

ma hai sperimentato direttamente o te ne hanno parlato bene?

No, Demò

non ho sperimentato direttamente

non credo che intendere la sessualità  - al di fuori di coscienti e consensuali giochi di ruolo -  nei suoi aspetti di sottomissione più violenti sia una bella cosa, rispettosa del proprio partner, anche occasionale...   non lo pensi anche tu? 

[Demò]

24 minutes ago, castello said:

non lo pensi anche tu? 

al giudizio universale la tua cronologia internet testimonierà sulla vicenda

[castello]

Si,

aspettiamo il giudizio universale

      

[Almadel]

Serve dire che sulla sessualità degli islamici in Italia

io ho delle esperienze di segno completamente opposto?

E spero siano tornati in patria parlando bene della carica prevaricatrice

della sessualità di noi italiani :)

[castello]

M fa piacere sentire di esperienze di segno opposto

posso chiederti, Almadel, se sono tue esperienze personali?  recenti? delle tue parti? ragazzi giovani?  di passaggio in Italia o meno?

non gli aneddoti, quanto le caratteristiche di questi  gay ( o bisex) islamici e dell'ambiente nel quale si sono consumate queste esperienze

Edited January 11, 2018 by castello

[davydenkovic90]

7 hours ago, schopy said:

lungi da me fare del vittimismo...

Ecco, tu sei contro i soprusi, abbiamo capito... però dovresti ricordarti che anche il vittimismo è una forma di sopruso bella e buona.

L'idea della donna del mondo dello spettacolo in cerca di successo come povera martire non solo è antifemminista e offensiva nei confronti della donna, ma è anche facilmente confutabile portando esempi numerosissimi di ragazze che hanno appositamente cercato il potente a cui fare il filo per ottenere favori economici o lavorativi.

Queste sono quelle che l' Avvocato Giulia Buongiorno definirebbe "vittime di molestie ambientali", ovvero donne che si sentono costrette ad agire in quel modo per colpa dell'ambiente in cui si trovano.  E perché si sentono costrette? Perché sono le prime ad essere maschiliste e troie di regime, altro che vittime stuprate e marie goretti ingenue. E quindi vanno contestate. Ci sono anche esempi concreti: nessuno  si è mai sognato di dire, qualche anno fa, che Nicole Minetti fosse stata una vittima. Nessuno si sogna di dire che Maria De FIlippi è stata costretta a sposare Costanzo per fare carriera. O Sophia Loren con Carlo Ponti. Si parla o di  "pigmalioni", di "grandi storie d'amore", oppure di "donne puttane" (la Minetti è stata processata addirittura per sfruttamento della prostituzione minorile, voglio ricordare).

Quando è venuto alla luce il caso Arcore, certe testimonianze hanno riportato che esistevano donne giovani e bellissime che mandavano a Berlusconi ogni giorno una rosa, alle quali Berlusconi rispondeva "ma trovati un bel ragazzo della tua età", e di altre che gli facevano qualsiasi tipo di corteggiamento pur di avere un CD di Apicella con dentro 10.000 euro, una vacanza ad Antigua, una borsa, una macchina e chissà che altro. E queste qui dovrebbero essere definite delle vittime ambientali? Mi sembra molto più corretto - e molto più femminista - pensare che queste ragazze abbiano scientemente  sedotto il potente di turno con le proprie arti (per molte ragazze non credo che sia una grande o trauma denudarsi o fare sesso con un ottantenne, chissà che sesso) per raggiungere nel modo più veloce gli obiettivi che avevano, cioè la bella vita. Erano tutte molto felici e hanno sempre difeso a spada tratta Berlusconi da tutte le accuse, mi pare.

Asia Argento non ha ottenuto ciò che avrebbe voluto, credo l'Oscar, o altri film di successo. Le sue erano ambizioni di carriera molto alte, non le bastavano qualche filmetto o qualche soldo in più. L'unica cosa che è riuscita a fare (mi son documentato) è stato un film con Vin Diesel dove, per questioni probabilmente di pessimo accento, interpreta una spia russa. Insomma, Asia Argento sta al cinema americano come Alena Seredova al cinema italiano. Un'altra si sarebbe accontentata e avrebbe detto "pazienza", la signorina Argento, viziatissima e abituata a battere i tacchi per avere qualsiasi ruolo grazie a papino e qualsiasi premio, giustamente, si è sentita usurpata e privata di un suo diritto. 

E smettiamola anche di dire che le la diffidenza nei confronti di Asia Argento è scatenata dal fatto che non abbia il "physique du role" della donna stuprata. E' una cazzata inventata da lei, probabilmente, o da qualche imbecille dell'ultima ora. Chiunque può essere vittima di una violenza sessuale, anche una puttana che batte  per strada. Mica devi essere Lorena Bianchetti per essere credibile, basta che racconti una vicenda credibile che, al di là dei rapporti sessuali sgradevoli, abbia ddavvero i connotati di una molestia, di una violenza o di uno stupro, e non mi sembra questo il caso.

Affinché si possa parlare di violenza, ci deve essere una qualche forma di dissenso. Un "no", un tentativo di fuga, un rifiuto di lavorare ulteriormente o vedere quel regista, un qualcosa di minimale che faccia capire che la donna in questione non abbia fatto come Nicole Minetti col "papi" o come la De Filippi con Costanzo, ma sia stata effettivamente obbligata a subire quel palpeggiamento o altra pratica sessuale contro la propria volontà. E non contro il proprio desiderio sessuale, attenzione. Se io faccio sesso con qualcuno perché mi fa pena  per noia o per curiosità perversa (o per ottenere qualcosa in cambio), non posso poi andare a denunciarlo per violenza inventandomi che il rapporto è stato sgradevole, mi sono sentito in colpa dopo, sono stato male per anni ecc. 

Il fatto che le avance vengano fatte al chiuso non c'entra, se io chiedo di aprirmi una porta, o la apro da solo, e posso uscire, non ci sono problemi. Una carezza sulla spalla o sulla coscia, senza minacce e non strettamente sul luogo di lavoro obbligato (i.e. la segretaria nell'ufficio del notaio, non l'attrice nell'attico a cinque stelle a Cannes, né la miss Italia nel loft di Brizzi) non è una molestia ma un comportamento prodromico a un qualsiasi atto sessuale. Tutti lo fanno. Basta dire "no grazie", anche trovare una scusa, e uscire, niente di più semplice. Non si deve temere per le ripercussioni sulla carriera (se uno fa l'attore o il cameriere d'hotel) né si deve pensare di subire chissà quali ripercussioni da parte della persona rifiutata, giacché il porco, se lo fa con te, lo farà con mille altri, dei quali cinquecento ci staranno e cinquecento no, il che rende comunque impossibile, materialmente, che tu possa essere oggetto di vendetta, dato che verrai dimenticato già con la prossima scopata nel prossimo albergo. 

Fine.

Edited January 11, 2018 by davydenkovic90

[marco7]

Questo coi 17enni consenzienti:

http://www.ansa.it/liguria/notizie/2018/01/10/fa-sesso-con-minore-indagato-38enne_afa528ba-d707-4e8a-8e39-301917cba547.html

[Almadel]

@marco7, hai letto l'articolo? L'accusa è di stalking perché dopo averci fatto sesso "continuava a tormentarla sui social"

@castello, non ti basta sapere che le tue idee sulla sessualità dei migranti islamici sono frutto di un facile immaginario esotico

fatto di brutali magrebini, orientali sottomessi, neri dotati e insaziabili, rumeni sfruttatori e via discorrendo? :)

Contando solo quelli dal Marocco alla Turchia più Somali e Indonesiani di religione islamica saranno almeno una trentina dai 18 ai 35 anni.

Quasi tutti conosciuti in Veneto tranne due Indonesiani e un Somalo a Oslo e un Turco a Berlino.

Tutti immigrati conosciuti in locali gay, tranne un mio amico d'infanzia che è italo-algerino con cui ho fatto qualcosa.

Nessuno islamico rimorchiato per strada (ma ho rimorchiato due nigeriani cristiani alla stazione di Mestre).

Edited January 11, 2018 by Almadel

[marco7]

Veramente @Almadel nell'articolo si dice che e' stato indagato per violenza sessuale  su minore per averci fatto sesso assieme.

come finisce la vicenda si sapra' solo a sentenza definitiva se si giunge ai processi(o).

ora ha il divieto di contattarla ed avvicinarsi ma non si sa bene se verra' processato.

Edited January 11, 2018 by marco7

[Almadel]

@marco7, in Italia non è reato; ma non mi stupisce che i genitori l'abbiano denunciato.

Se l'accusa di violenza sarà confermata dal giudice ti darò ragione, ma per ora è solo indagato

e ha il divieto di contattarla sui social (forse lei non sa come si blocca un utente).

[marco7]

@Almadel

prima mi hai chiesto se ho letto l'articolo e ti ho solo detto cosa scrive l'articolo.

come finira' la faccenda non lo so.

[Hinzelmann]

14 hours ago, schopy said:

E' più semplice sottrarsi se non vieni sollevato di peso, altrimenti così così!

Non era mia intenzione fare il processo a te, come altri lo fanno ad Asia Argento ( cosa inutile essendo 1 di 90 e passa vittime di Weinstein ma tanto è...pare sia una ossessione a cui è impossibile sottrarsi XD )  era solo per sottolineare il fatto -in maniera del tutto generica- che possono influire anche le circostanza di luogo sulla valutazione dei fatti.

15 hours ago, schopy said:

Trovo che messa giù così sia un po' brutale...

In realtà fa una brutta impressione solo perchè meno esplicitamente espresso del suo corrispettivo: se vuoi fare l'attore o l'attrice devi darlo o darla, perchè è condizione necessaria per fare quel lavoro

Ma d'altronde è anche il necessario corollario di chi afferma : la vittima deve saper districarsi da queste situazioni ( senza specificare di quale situazione si tratti )

Per non parlare di coloro che allargano ulteriormente il discorso creando una sorta di presunzione generale sul fatto che le donne sono tendenzialmente tutte "puttane" ( affermazione che non mi pare meno brutale )

Vi è poi una considerazione culturale di ordine generale, cioè la tendenza USA a codificare ogni singolo atto e contesto in cui l'atto sessuale di fatto è vietatoE' evidente che questo modo di procedere tipicamente americano ha il vantaggio di ristabilire la pace sociale, non ci saranno discorsi su donne, gay, islamici etc non serve però a impedire ai Weinstein di turno di commettere reati e si paga il prezzo di una serie di divieti preventivi, mentre la sfera della sessualità è uno di quei contesti in cui prevenire può non essere meglio di reprimere.

[castello]

OK  Almadel, diciamo ok    

io sono uscito da un anno da una relazione, monogama, e magari sono  "meno aggiornato"  sui gay islamici in Italia, che cmq frequentavo assai  poco anche prima

e non in locali gay, che più o meno non frequento

ps: cmq scopa meno, o ti si consuma!!!     Mai visto Gasmann   ne   "Una vergine per il principe" ?                 

[Tyrael]

ma sinceramente va di moda sta faccenda dell'abuso sessuale... ho letto notizie di star americane ora anche in italia... manca solo barbara d'urso e ok... 

tra le tante notizie che ho letto alcune riguardano abusi subiti molti e molti anni prima... e buttano fuori tutto ora? ma siamo seri?   

[Mario1944]

27 minutes ago, Zafkiel said:

tra le tante notizie che ho letto alcune riguardano abusi subiti molti e molti anni prima... e buttano fuori tutto ora?

Spirito d'imitazione ;-)

[R.POST]

certo, ci si alza la mattina e si decide di subire uno abuso perché è trendy avere una cicatrice psicologica ed essersi colpevolizzati per non aver reagito in modo diverso.

qualche anno fa gli occhiali fluorescenti, quest'anno la rivalsa contro il potente di turno

[Demò]

Se parliamo di abuso, che libertà c'é in un contesto in cui tutti sapevano e da un bel giorno in poi, improvvisamente, se non denunci passi per complice e ti dicono che sei la troia del terzo Reich

E chi glielo spiega che la tizia polacca che praticava sesso orale a clinton non é una vittima e lo faceva per gusto suo, in un paese in cui fino a ieri criminalizzavano la sodomia orale

Io penso che non siano attrezzati per parlare di sesso in una prospettiva di realizzazione personale, preferiscono il coro 

E fidatevi, che questa prospettiva in cui il ruolo di vittima viene imposto, varrebbe anche qui, perché le femministe di nuova generazione non sono meno ideologizzate e paternaliste delle vecchie

[Mario1944]

55 minutes ago, R.POST said:

certo, ci si alza la mattina e si decide di subire uno abuso perché è trendy avere una cicatrice psicologica ed essersi colpevolizzati per non aver reagito in modo diverso.

qualche anno fa gli occhiali fluorescenti, quest'anno la rivalsa contro il potente di turno

Non è poi così inverosimile, anche se per fortuna lo spirito d'imitazione "forsennato" colpisce solo pochi addetti ;-)

Alle osservazioni finora fatte:

- stranezza per il gran tempo trascorso non solo dal supposto evento delittuoso, ma anche dal raggiungimento della maggiore età della presunta vittima e dalla risoluzione del suo rapporto di lavoro con l'albergo dove sarebbe avvenuta la violenza;

- coincidenza con casi simili di violenze, più o meno reali, denunziti in questi mesi,  coincidenza del resto dichiarata dalla stessa presunta vittima, che l'ha addotta come stimolo alla denuncia;

- mancanza di violenza fisica, evidente nella narrazione dei fatti della presunta vittima;

aggiungerei anche questa.

La presunta vittima afferma di ritenersi violentata perché sedicenne al momento dell'evento:

evidentemente si vuole presentare come oggetto di violenza psicologica, non fisica, che del resto è assente, come già notato, dalla sua stessa narrazione.

Ma una violenza psicologica è possibile nelle circostanze narrate, tenendo presente che si era in Italia nel ventunesimo secolo in un grande albergo e che tra le due parti c'era un rapporto temporaneo, al più di qualche giorno, e casuale?:

bisognerebbe supporre che il minorenne fosse particolarmente debole di mente e suggestionabile per rimanere "incantato" da un cantante, fosse pure famoso e ricco, incontrato accidentalmente, a tal punto da concedergli il posteriore a semplice richiesta!

Comunque, ammettiamo pure la debolezza mentale e la suggestionabilità, la presunta vittima ad un certo punto afferma che il violentatore avrebbe voluto compensarlo, ma che egli rifiutò il compenso.

Dunque:

tanto debole di spirito da concedergli la penetrazione del deretano a comando, cosa che non mi pare né per morale né per consuetudine annoverata tra i doveri richiesti ai servitori di camera negli alberghi;

ma non tanto debole di spirito da non rifiutarne il compenso per l'acquiescenza sessuale ricevuta, benché la mancia per il servizio gradito sia e per morale e per consuetudine annoverata tra i diritti concessi ai servitori di camera negli alberghi.

A me pare pare che il tizio ciurli nel manico ed anche troppo ;-)

s

[schopy]

19 hours ago, castello said:

Schopy  non volevo aprire una polemica (...)

Ma no dai, forse la tua prima ricostruzione dei fatti s'avvicina di più al vero di quanto volessi riconoscere perciò ribadisco, nessun vittimismo.

Di anni ne avevo 25 e, prima di consegnare i soldi per allontanare il tizio già l'avevo un po' calmato spiegandogli che no, non avrei praticato del sesso orale, al più sarei stato disposto a riceverlo (cosa non vera ma tant'è, c'è rimasto malissimo...valga come nota di colore sulle preferenze sessuali dei marchettari islamici)...e derubrichiamo il tutto a "corteggiamento sgradito".

8 hours ago, Hinzelmann said:

Per non parlare di coloro che allargano ulteriormente il discorso creando una sorta di presunzione generale sul fatto che le donne sono tendenzialmente tutte "puttane" ( affermazione che non mi pare meno brutale )

E cosa ti fa pensare che la condividerei...?

4 hours ago, Mario1944 said:

Comunque, ammettiamo pure la debolezza mentale e la suggestionabilità, la presunta vittima ad un certo punto afferma che il violentatore avrebbe voluto compensarlo, ma che egli rifiutò il compenso

Spiega che il tizio non aveva con sé del contante ...che a me pare una simpatica furbata del "violentatore" per evitare di incorrere nell'accusa di prostituzione minorile

4 hours ago, Demò said:

E fidatevi, che questa prospettiva in cui il ruolo di vittima viene imposto, varrebbe anche qui, perché le femministe di nuova generazione non sono meno ideologizzate e paternaliste delle vecchie

In parte...ma c'è sempre la Deneuve, e le sue amiche a cui "piace ruvido".