Quanto importa il fattore estetico nelle relazioni odierne?

[Duma]

@Mett96, per me è un metro di giudizio del partner (o possibile tale) che non sta assolutamente al primo posto quando cerco di capire se un ragazzo mi piace.

Dopotutto, dargli troppa importanza non è un modo stupido di precludersi un sacco di possibili esperienze ?

Edited January 10, 2018 by Duma

[Demò]

bo', io piccolo leopardi vedo cosa succede nel mio angolino di mondo e mi chiedo cosa succeda fuori, ma penso sia uguale dappertutto

è un grande valzer in cui si balla un giro con ciascun partecipante al gioco, salvo esclusioni per categoria

ma a costruire qualcosa sono pochi e dura quel che dura

però bisognerebbe che fossero gli accoppiati a spiegarci come fanno/ hanno fatto, specie i più recenti

chiaramente la storia dell'estetica, dello stupirsi delle piccole cose, sono spiegazioni superficiali (da "chi" o "donna moderna") che ti dai tu, la ragione sarà un'altra.  Se non hai trovato qualcuno forse non sei abbastanza desiderabile in senso lato, oltre l'estetica, o forse non hai frequentato i posti giusti

[Layer]

In genere, l'aspetto fisico conta sopratutto per scopare. O meglio, per avere maggiori possibilità quando ci si fa avanti o permettersi di selezionare quando sono gli altri a farlo per primi.

Messo da parte il sesso occasionale, ritengo siano altri i fattori determinati per una relazione stabile - per la mia esperienza, ciò che mi ha conquistato, oltre a ogni altra qualità fisica o mentale (che pure non mancano), è stata la dolcezza del suo carattere e dei suoi modi.

Poi è chiaro: se sei simpatico, gentile, ecc. e pure bello per i comuni canoni di bellezza, è facile avere la fila fuori casa, o quasi.

[davydenkovic90]

Jayne Mansfield: procace e bellissima diva,  americana, IQ pari a 162, pianista, madre buona e generosa.

Mi sono innamorato di lei. Abbandono la nave, saluti e baci a tutti.

2 hours ago, Demò said:

è un grande valzer in cui si balla un giro con ciascun partecipante al gioco, salvo esclusioni per categoria

ma a costruire qualcosa sono pochi e dura quel che dura

però bisognerebbe che fossero gli accoppiati a spiegarci come fanno/ hanno fatto, specie i più recenti

Grande valzer forse sì. Provini di X  Factor decisamente no, nel senso che il tempo è poco e quindi uno può approfondire solo con quelle poche persone che gli capitano casualmente e non con tutte quelle presenti nel proprio contesto.

Come mai una relazione dura? Mi sembra banale la risposta, è lo stesso motivo per cui dura un qualsiasi rapporto al di là dei contesti forzati:  perché ti piace trascorrere il tempo con quella data persona a fare varie attività e la cosa è reciproca.

Ovviamente devono anche essere neutralizzati tutti gli impedimenti classici: ambienti sbagliati, mancato coming out, vergogna sociale, distanze siderali e psicosi varie. 

[freedog]

8 hours ago, davydenkovic90 said:

Ovviamente devono anche essere neutralizzati tutti gli impedimenti classici: ambienti sbagliati, mancato coming out, vergogna sociale, distanze siderali e psicosi varie. 

vabbè, ma queste sono le precondizioni x qsi inizio di frequentazione (che non è detto sfoci poi in una relazione/cirinnizzazione)

8 hours ago, davydenkovic90 said:

Come mai una relazione dura? Mi sembra banale la risposta, è lo stesso motivo per cui dura un qualsiasi rapporto al di là dei contesti forzati:  perché ti piace trascorrere il tempo con quella data persona a fare varie attività e la cosa è reciproca.

aggiungerei anche il fatto che non deve MAI disturbare la banalità del quotidiano insieme a lui: non è che da 11 anni e 1/2 con Coniuge stiamo sempre & solo a fare i fuochi d'artificio! -anzi, capitano pure settimane che stiamo talmente sotto un treno che nun se batte chiodo!!!-

sicuramente è MOLTO di più il tempo che passiamo tra casa da spicciare, commissioni da fare, lavori da sbrigare (in casa & no) che quello in cui ci diamo sotto o pensiamo a romanticherie assortite...

[ben81]

23 hours ago, Layer said:

In genere, l'aspetto fisico conta sopratutto per scopare. O meglio, per avere maggiori possibilità quando ci si fa avanti o permettersi di selezionare quando sono gli altri a farlo per primi.

Messo da parte il sesso occasionale, ritengo siano altri i fattori determinati per una relazione stabile - per la mia esperienza, ciò che mi ha conquistato, oltre a ogni altra qualità fisica o mentale (che pure non mancano), è stata la dolcezza del suo carattere e dei suoi modi.

Poi è chiaro: se sei simpatico, gentile, ecc. e pure bello per i comuni canoni di bellezza, è facile avere la fila fuori casa, o quasi.

Non concordo, anzi, a mio avviso è il contrario. Ovvero, per una scopata si può passare sopra ad una estetica che non convince molto, mentre per una storia duratura ci si deve piacere per forza. Ovviamente solo il piacersi esteticamente  non basta. Quando ero ventenne ho sperimentato due situazioni opposte: in una delle mie prime storie lui mi piaceva esteticamente da impazzire, era il mio ideale perfetto, nel tempo però ho scoperto che come carattere non faceva  per me (era snob, altezzoso, egoista) e quindi lo mollai. Di seguito provai una esperienza opposta: lui era simpatico, gentile, affabile, alla mano, mi voleva a tutti i costi...ma non mi piaceva la sua faccia. Di fisico era anche piacente, ma guardandolo in faccia non mi colpiva, nel senso che non era brutto in assoluto ma come connotati non era assolutamente il mio tipo (somigliava vagamente a Renato Pozzetto da giovane). Ovviamente chiusi anche quella storia, dicendogli che lui era in gamba  ecc. ma non era scattata la scintilla, ovvero la verità. Adesso sono felicemente in coppia (chiusa) da 12 anni, e posso affermare che è potuta durare proprio perché ci siamo piaciuti sia esteticamente che caratterialmente, quindi imho i due fattori sono imprescindibili e devono essere entrambi presenti se si vuole costruire qualcosa che vada oltre la scopata ed oltre un'amicizia.

Edited January 11, 2018 by ben81

[LocoEmotivo]

Non capisco perché l'opener parli di "relazioni odierne" e "sempre meno ai contenuti" instaurando un paragone con tempi diversi ma non meglio identificati: l'uomo è uguale a se stesso da qualche decina di migliaia di anni e le dinamiche alla base del suo comportamento amoroso-affettivo (fatte salve alcune sfumature culturali) sono sempre le stesse.

Forse sarebbe meglio cercare di capire maggiormente il mondo che non rifarsi ad una mitica età d'oro tanto vagheggiata e altrettanto inesistente: si tratta di una trappola del pensiero estremamente seducente ed estremamente dannosa perché ti spinge a concentrarti maggiormente su ciò che non è mai esistito che su ciò che realmente hai sotto mano.

On 9/1/2018 at 9:34 PM, Almadel said:

Ah, una cosa @Mett96 puoi evitare di parlare di "relazioni odierne" o "al giorno d'oggi"

o lasciar trasparire l'idea che negli anni Ottanta i gay fossero attratti dalla cultura o dall'umorismo dei partner?

Per l'appunto.

[FreakyFred]

On 17/1/2018 at 11:06 AM, LocoEmotivo said:

le dinamiche alla base del suo comportamento amoroso-affettivo (fatte salve alcune sfumature culturali) sono sempre le stesse.

No scusa ma questo non è vero proprio per niente.

Si può discutere dell'adeguatezza di specifici confronti fra epoche e culture diverse, ma le dinamiche SONO diverse, in maniera spesso radicale, e oggi le relazioni funzionano in modo diverso da 20 anni fa che era diverso da 100 che era diverso da 500 anni fa. 

[LocoEmotivo]

2 minutes ago, FreakyFred said:

Si può discutere dell'adeguatezza di specifici confronti fra epoche e culture diverse, ma le dinamiche SONO diverse, in maniera spesso radicale, e oggi le relazioni funzionano in modo diverso da 20 anni fa che era diverso da 100 che era diverso da 500 anni fa. 

Ma quelle sono le sfumature: le dinamiche di base sono quelle istintuali e cioè la ricerca dell'individuo che ci sembra più adatto.

In una donna preistorica avresti cercato magari i fianchi larghi da riproduzione mentre oggi ti butti su un ragazzo dall'aria sbarazzina, ma queste sono diverse declinazioni socio-culturali dell'istinto di base. 

[Mario1944]

24 minutes ago, FreakyFred said:

ma le dinamiche SONO diverse, in maniera spesso radicale, e oggi le relazioni funzionano in modo diverso da 20 anni fa che era diverso da 100 che era diverso da 500 anni fa. 

Non è che siano diverse le dinamiche del comportamento amoroso affettivo del genere umano  (ha ragione Locoemotivo, semmai di tratta di "sfumature"), ma è diverso il loro "inquadramento" etico sociale:

ad esempio altro è fare del matrimonio il "quadro" legittimo dell'affettività amorosa (nel senso di eros), altro non farlo.

Edited January 18, 2018 by Mario1944

[FreakyFred]

Quelle non sono "sfumature", influenzano sostanzialmente tutto quello che accade dall'inizio alla fine. In un periodo il partner adatto è un buon riproduttore. In un altro è ricco. In un periodo lo conquisti trattandolo male. In un altro trattandolo da amico. In un altro facendo regali costosi. In un periodo devi promettere fedeltà. In un altro devi fare la coppia aperta.

Se c'è qualcosa che resta costante è qualcosa di molto inessenziale.

Mi pare che stiate basando ciò che dite sull'assunto che esista una specie di fantomatico "istinto per la relazione".

Esiste l'istinto sessuale. Esiste l'istinto di branco. Non c'è l'istinto alla relazione, la relazione di coppia è un costrutto sociale.

Edited January 18, 2018 by FreakyFred

[Almadel]

In realtà noi abbiamo un'idea molto vaga su come funzionassero le relazioni omosessuali del passato.

Le persone che via via ce ne hanno parlato erano filosofi o artisti, spesso eccentrici rispetto alla loro epoca.

Io negli ultimi vent'anni non ho visto nessun cambiamento sostanziale, né nelle mie né nelle altrui relazioni.

Ci si incontra per sesso - internet o locale - e si scopre un'affinità intellettuale o - più raramente - viceversa.

Ci sono stati dei cambiamenti estetici dovuti alle mode, è vero.

E a causa di internet oggi ci sono spesso estenuanti scambi epistolari prima del sesso invece di un drink e di uno struscio sulla pista;

ma nel caso specifico - la rilevanza della bellezza - mi pare che siamo meno superficiale rispetto alla kalokagathia :)

[FreakyFred]

4 minutes ago, Almadel said:

In realtà noi abbiamo un'idea molto vaga su come funzionassero le relazioni omosessuali del passato.

Difatti per fare ragionamenti di ampio respiro storico sulle relazioni occorre per forza guardare agli etero.

Ma in ogni caso che parliamo di un qualcosa soggetto a imponenti mutamenti dovuti al contesto bisognerebbe avere il salame sugli occhi per negarlo.

Poi personalmente non credo che il fattore estetico preso così, face value, sia così dirimente... Ma posso ipotizzare che forse in un'epoca in cui il primo approccio di solito lo fai con una foto l'estetica assuma un ruolo maggiore che in passato.

Ho però più volte rimarcato che secondo me il fattore primario oggi è piuttosto la "smoothness".

[Almadel]

Prima di usare ancora il termime "oggi" ti disturberesti a dirmi come invece funzionava "ieri"?

Sono passati cinquant'anni dalla Rivoluzione Sessuale e siamo passati

dall'amore libero alle unioni civili, dall'AIDS alla PrEp, dai bagni della stazione ai Grindr, dai balletti verdi ai Gay Pride.

Ci sarebbero molti motivi per credere in enormi cambiamenti relazionali,

ma - come ho detto - se ci sono stati non negli ultimi vent'anni in cui sono stato innamorato io.

[FreakyFred]

2 minutes ago, Almadel said:

Prima di usare ancora il termime "oggi" ti disturberesti a dirmi come invece funzionava "ieri"?

E perché mai? Io so come funziona oggi, non ieri.

[Almadel]

Vabbè, se vuoi capire capisci :)

[Mario1944]

46 minutes ago, FreakyFred said:

Se c'è qualcosa che resta costante è qualcosa di molto inessenziale.

L'affettività amorosa, nel senso di eros ma anche no...., non è "inessenziale", almeno quando consideriamo il comportamento sotto questo punto di vista.

Certo che, se lo consideriamo sotto il punto di vista ad esempio degli effetti patrimoniali tra i due affettivamente legati o tra le loro famiglie, allora può essere anche visto come inessenziale:

ma mi pare si parli appunto di comportamento affettivo amoroso considerato sotto il punto di vista dell'affettività amorosa.....

1 hour ago, FreakyFred said:

Esiste l'istinto sessuale. Esiste l'istinto di branco. Non c'è l'istinto alla relazione, la relazione di coppia è un costrutto sociale.

Può essere, anche se non ne sono affatto certo, ma in ogni caso la socialità umana è antichissima, almeno tanto antica quanto sono le nostre evidenze paleologiche sulla nostra specie e quindi non possiamo parlare di un prima e di un poi attestato paleologicamente e d'altronde, se anche potessimo, l'affettività amorosa può ben essere definita essenzialmente simile per tutto il tempo in cui siamo stati "socialmente costruiti", quale che sia stata prima.

33 minutes ago, Almadel said:

In realtà noi abbiamo un'idea molto vaga su come funzionassero le relazioni omosessuali del passato.

Comunque nei secoli passati c'era la distorsione omofobica:

se prendi un documento, sia pure letterario, come quell'ode famosa di Saffo, composto quindi sotto una cultura non omofobica, vedrai che i sentimenti sono gli stessi di oggi e logicamente non potrebbero essere diversi....

37 minutes ago, Almadel said:

ma nel caso specifico - la rilevanza della bellezza - mi pare che siamo meno superficiale rispetto alla kalokagathia :)

Considerato che, accanto al kallos c'era sempre anche l'agathon almeno concettualmente, direi che spesso oggi siamo più superficiali -:)

[FreakyFred]

No, non capisco. Io non sto facendo confronti qui, proprio per mancanza di dati. 

Ma se vuoi saperlo, a ciò che dici non ci credo proprio per niente. Per l'appunto, son cambiate troppe cose perché possano non essere cambiate le relazioni, sarebbe assurdo.

D'altro canto la dinamica che tu descrivi come immutata è descritta a un tale livello di vaghezza che il fatto che non sia cambiata vuol dire poco.

La relazione si basa su un generico piacersi, dici tu in sostanza.

È una descrizione vaghissima di ciò che accade. Ciò nonostante, non è sempre stato così per tutti... ma fra gay questo tratto generale non sarà cambiato molto, lo concedo. E quindi? Saranno cambiati la durata, gli approcci, i moventi specifici per stare insieme, quelli per lasciarsi, le crisi, i tempi, i luoghi eccetera e via di "sfumature". Sfumature che determinano praticamente tutto ciò che accade.

E accorda 'sta chitarra... "il sentimento non è cambiato"... Ammettendo pure che sia così, se TUTTA la prassi cambia sono cambiate le relazioni, punto. 

Possiamo anche fare l'assunzione fortissima che il sentimento sia uguale in ogni luogo e tempo... Ma cambiano i luoghi in cui si sviluppa, cambiano i tempi e i modi in cui viene espresso, cambiano tutte le conseguenze sociali. Ovvero, cambiano le relazioni.

Poi se volete credere che le relazioni gay di oggi siano uguali a quelle del medioevo o a quelle della Grecia Classica fate pure, ma devo abbandonare la discussione per manifesta ridicolaggine.

[Mario1944]

7 minutes ago, FreakyFred said:

Saranno cambiati la durata, gli approcci, i moventi specifici per stare insieme, quelli per lasciarsi, le crisi, i tempi, i luoghi eccetera e via di "sfumature". Sfumature che determinano praticamente tutto ciò che accade.

Vabbe', mi pare che dissentiamo sul concetto stesso di affettività amorosa e quindi ovviamente su ciò che è essenziale od inessenziale in essa ;-)

[FreakyFred]

Forse dissentiamo, ma è irrilevante, visto che il topic non parla di "affettività amorosa" ma di relazioni.

[Almadel]

12 minutes ago, FreakyFred said:

Saranno cambiati la durata, gli approcci, i moventi specifici per stare insieme, quelli per lasciarsi, le crisi, i tempi, i luoghi eccetera e via di "sfumature".

Ecco nella mia vita non ho visto cambiare nulla di tutto questo, eccetto i luoghi: perché non avevo internet prima del 2000.

Su questo in effetti potrei parlare, perché dai 17 ai 22 anni per me c'erano solo gli amici, i locali e le associazioni

e non gli amici, i locali, le associazioni E internet; e in effetti quello ha fatto una certa differenza.

Per me la differenza è stata però tutta sul piano sessuale: potevo trovare persone che facevano sesso in modi

che mi sarei imbarazzato a chiedere esplicitamente a una persona di cui ero innamorato.

[Mario1944]

9 minutes ago, FreakyFred said:

Forse dissentiamo, ma è irrilevante, visto che il topic non parla di "affettività amorosa" ma di relazioni.

Se è per questo parla del fattore estetico nelle relazioni.....

Comunque è difficile persare ad un'affettività amorosa senza una "relazione", sempre che tu per "relazione" non intenda un vincolo legalmente certificato, possibilmente indissolubile ;-)

Ho il sospetto che le nostre differenze nelle definizioni concettuali siano notevoli, forse maggiori di quelle reali....

[FreakyFred]

Mi concedo un forte scetticismo a riguardo, visto come sono cambiate e cambiano le relazioni degli etero in tempi molto stretti. Ma se vogliamo usare una formula cautelativa e pacifica da paper scientifico, diamo la colpa al campione ristretto e alla brevità del periodo in esame.

1 minute ago, Mario1944 said:

è difficile persare ad un'affettività amorosa senza una "relazione",

Forse, ma il viceversa è semplicissimo.

E poi, a dirla tutta, in ogni caso non credo affatto che anche la semplice attrazione fisica sia un assoluto pre-culturale. Anche la sessualità è storicamente contestualizzata e i nostri gusti sessuali sono influenzati anche dal nurture. È probabilmente più comodo, nel conversare quotidiano, trattare sentimento e sesso come degli irriducibili, quasi dei qualia, delle incontrollabili forze spirituali. Nella pratica risultano in effetti abbastanza irriducibili e incontrollabili, per es. non si può cambiare orientamento sessuale, dal che si può trarre la deduzione erronea che siano degli assoluti.

Tuttavia, ovviamente, non sono incontrollabili forze spirituali o assoluti, ma processi chimici e convenzioni culturali, e possono essere scomposti e analizzati nelle loro componenti costitutive.

[Mario1944]

40 minutes ago, FreakyFred said:

E poi, a dirla tutta, in ogni caso non credo affatto che anche la semplice attrazione fisica sia un assoluto pre-culturale.

Forse no, ma tale attrazione osserviamo anche negli altri animali.

Peraltro si potrebbe affermare che anche gli altri animali abbiano una loro cultura:

dopo tutto non è né etimologicamente né logicamente assurdo.....

40 minutes ago, FreakyFred said:

Forse, ma il viceversa è semplicissimo.

Cioè una relazione senza affettività amorosa?:

ovviamente sì, dato che la parola relazione ha significato amplissimo e si può applicare anche ad enti inanimati ;-)

Comunque mi correggo:

si può pensare ad un'affettività amorosa senza relazione, quando l'affettività amorosa non sia corrisposta da colui che ne sia oggetto.

In ogni caso, nil sub Sole novi:

già i Greci si rivolgevano ad Anteros in questi casi d'amore non corrisposto.... ;-)

Edited January 18, 2018 by Mario1944

[FreakyFred]

12 minutes ago, Mario1944 said:

Forse no, ma tale attrazione osserviamo anche negli altri animali.

Cosa c'entra? È pre-culturale avere un istinto sessuale, ma la sua direzione e ogni sua connotazione sono pesantemente influenzati dalla cultura. 

O pensi che si potrebbe, per esempio, essere feticisti delle scarpe se non esistessero le scarpe?

15 minutes ago, Mario1944 said:

ovviamente sì, dato che la parola relazione ha significato amplissimo e si può applicare anche ad enti inanimati ;-)

Comincio a pensare che tu usi il termine "relazione" come sinonimo di "sentimento amoroso". 

Non lo è. Normalmente non caco il cazzo su questioni di semantica perché è convenzionale, ma questa tua scelta di termini è inaccettabile perché lascia un vuoto semantico: non abbiamo più alcun termine per riferirci alla relazione nei suoi contenuti concreti, e questo non te lo posso concedere. Due persone possono frequentarsi, fare sesso, magari essere monogame o coabitare o sposarsi ... e non amarsi. Per questa forma di legame ci serve un nome. Molto più di quanto ci serva per un sentimento, in realtà.

[Hinzelmann]

1 hour ago, FreakyFred said:

Poi se volete credere che le relazioni gay di oggi siano uguali a quelle del medioevo o a quelle della Grecia Classica fate pure, ma devo abbandonare la discussione per manifesta ridicolaggine.

Ovviamente questa è  una ridicolaggine, ed anche se espressa in modo forbito, tale resterebbe.

E' chiaro che tutto è cambiato.

Qui però si parlava di "fattore estetico" ed allora per cercare di dire delle cose concrete, è certo che io sono stato educato in una società in cui la cura del corpo rispondeva ancora all'assolvimento di una serie di obblighi morali ( l'igiene, la pulizia ) e poi iniziò negli anni '80 ad insinuarsi l'idea del "benessere individuale" l'idea di fare uno sport per crescere bene, l'idea di raddrizzarsi i denti per avere un bel sorriso....queste cose ce le dicevano le mamme ( magari inizialmente non tutte ma nel giro di 10 anni tutti i bambini erano portati a fare degli sport e dal dentista )

Poi iniziò ad insinuarsi l'idea che queste attività non solo dovevano dare benessere, ma essere considerate un piacere in sé ( i bambini inizialmente recalcitravano a stare a farsi i capelli dal barbiere, piuttosto che indossare e provare abiti di cui non gli fregava molto...)

Quindi è chiaro che dei cambiamenti rapidi ci sono stati, magari non sono direttamente associabili al "rimorchio", alla "relazione", il fattore estetico diventa un nuovo criterio educativo dell'infanzia

[davydenkovic90]

On 11/1/2018 at 10:21 AM, freedog said:

On 11/1/2018 at 1:35 AM, davydenkovic90 said:

Ovviamente devono anche essere neutralizzati tutti gli impedimenti classici: ambienti sbagliati, mancato coming out, vergogna sociale, distanze siderali e psicosi varie. 

vabbè, ma queste sono le precondizioni x qsi inizio di frequentazione (che non è detto sfoci poi in una relazione/cirinnizzazione)

Be', non è detto, uno può anche non dichiararsi e avere il suo bel gruppo di amici omofobi. Se si aspira a qualsiasi frequentazione, amicizia o altro, che sia seria, è evidente che questi impedimenti non possono esistere.

On 11/1/2018 at 10:21 AM, freedog said:

aggiungerei anche il fatto che non deve MAI disturbare la banalità del quotidiano insieme a lui: non è che da 11 anni e 1/2 con Coniuge stiamo sempre & solo a fare i fuochi d'artificio! -anzi, capitano pure settimane che stiamo talmente sotto un treno che nun se batte chiodo!!!-

sicuramente è MOLTO di più il tempo che passiamo tra casa da spicciare, commissioni da fare, lavori da sbrigare (in casa & no) che quello in cui ci diamo sotto o pensiamo a romanticherie assortite...

Vero, quello però sopraggiunge quando la relazione è più seria, dopo qualche anno e/o quando si inizia a convivere. In genere quando si arriva a quello si è già superata la prima fase incerta dove ci si sta ancora conoscendo e ancora non si sa se la cosa avrà un qualche futuro o era un fuoco di paglia. E in questa prima fase io consiglio sempre di affidarsi un po' all'istinto... se quella persona ti attrae, ti piace, ti interessa, ti rallegra la giornata quando la vedi, ecc. non farti troppe domande e frequentala, anche se magari non corrisponde all'idea (malsana) di principe azzurro che ti eri fatto a priori.

Per il "sequel", ossia la vita matrimoniale, immagino che una situazione auspicabile sia quella in cui tu affronti tutte le cose noiose e i momenti "flop" di cui tu parli senza avvertirle come peso, perché ad alleggerirle c'è l'idea di rimanere insieme a quella persona che hai scelto. Anzi, magari la presenza della persona stessa ti aiuta e ti dà strumeti in più per affrontarle. Ma non è una cosa che piace a tutti (infatti non tutti convivono e condividono queste cose) e non sempre funziona fra due persone che si vogliono bene o sono attratte l'una dall'altra. Se io mangio wurstel e patatine fritte tutti i giorni, penso sia difficile poter convivere con un  vegano crudista, per quanto lo ami. Ma mai dire mai.

Edited January 18, 2018 by davydenkovic90

[Mario1944]

46 minutes ago, FreakyFred said:

Comincio a pensare che tu usi il termine "relazione" come sinonimo di "sentimento amoroso". 

Nel contesto presente è usato in questo modo, almeno mi pare:

"fattore estetico nelle relazioni odierne" penso si riferisca alle relazioni che implichino sentimenti d'amore nel senso di eros, non ad esempio relazioni amicali o parentali o politiche.

50 minutes ago, FreakyFred said:

È pre-culturale avere un istinto sessuale, ma la sua direzione e ogni sua connotazione sono pesantemente influenzati dalla cultura. 

Dovremmo allora distinguere tra istinto sessuale senza direzione né connotazione, che sarebbe "preculturale" ed istinto sessuale con direzione e connotazione che sarebbe "postculturale"?:

Va bene.

Ma quello "preculturale" che è?

un sentire astratto dell'inguine ;-), se non ha né direzione né connotazione?

[FreakyFred]

2 hours ago, Mario1944 said:

penso si riferisca alle relazioni che implichino sentimenti d'amore nel senso di eros, non ad esempio relazioni amicali o parentali o politiche.

Invece no. Si riferisce ad una serie di siruazioni connotate, in generale ma non sempre, da un'alleanza esclusiva fra due persone. Questa alleanza si caratterizza in genere perché implica del sesso, e poi porta una serie variegata di impegni materiali; in genere c'è fedeltà, supporto reciproco, condivisione di spazi e beni, una serie di rituali sociali eccetera. Il sentimento è 100% dispensabile, comunque.

2 hours ago, Mario1944 said:

Dovremmo allora distinguere tra istinto sessuale senza direzione né connotazione, che sarebbe "preculturale" ed istinto sessuale con direzione e connotazione che sarebbe "postculturale"?:

Cioè? Sostanze e accidenti, tipo? Materia e forma? Ti facevo platonico ma vedo che le esigenze sofistiche possono facilmente farti aristotelico.

L'istinto sessuale è un fatto biologico che però si orienta e si plasma e si manifesta in forme anche culturalmente determinate. Non vedo la ragione per cui ciò richiederebbe dividerlo in due parti più di quanto non vedo la ragione di usare due termini diversi per il legno di cui è fatta la sedia e quello di cui è fatto il cucchiaio. È sempre legno. Il che non nega il fatto che cucchiaio e sedia però non sono intercambiabili.

[schopy]

6 hours ago, FreakyFred said:

Tuttavia, ovviamente, non sono incontrollabili forze spirituali o assoluti, ma processi chimici e convenzioni culturali, e possono essere scomposti e analizzati nelle loro componenti costitutive.

Credo che, ancora, ti si potrebbe obiettare che è più naturale credere che convenzioni culturali siano altro da processi chimici, che possiamo immaginare più "simili" tra loro anche sul lungo periodo.

4 hours ago, Hinzelmann said:

Poi iniziò ad insinuarsi l'idea che queste attività non solo dovevano dare benessere, ma essere considerate un piacere in sé ( i bambini inizialmente recalcitravano a stare a farsi i capelli dal barbiere, piuttosto che indossare e provare abiti di cui non gli fregava molto...)

Quindi è chiaro che dei cambiamenti rapidi ci sono stati, magari non sono direttamente associabili al "rimorchio", alla "relazione", il fattore estetico diventa un nuovo criterio educativo dell'infanzia

Questo è direttamente collegato ad un benessere socioeconomico maggiormente diffuso...una volta che non dobbiam preoccuparci di esser sani (perché mediamente già lo siamo) iniziamo a pensare a come farci belli.

4 hours ago, Mario1944 said:

Dovremmo allora distinguere tra istinto sessuale senza direzione né connotazione, che sarebbe "preculturale" ed istinto sessuale con direzione e connotazione che sarebbe "postculturale"?

Credo che @FreakyFred chiami preculturale la sua voglia di scoparsi twinky slavi, mentre  è culturalmente condizionato quando immagina una relazione con grecisti efebi