Cosa state leggendo?

[Bloodstar]

17 minutes ago, Rocco88 said:

Sono consapevole di dover un'altra occasione al caro vecchio Mann..! 

Se ti ha stuccato non ha senso, secondo me, che ci riprovi.

Oltre a essere un genio della letteratura mondiale è anche uno scrittore dannatamente palloso. Ti farebbe perdere un sacco di tempo.

[Rocco88]

Dici? Voglio dire, non ho alcun problema con gli autori pallosi, in genere :/ ho paura di perdermi qualcosa, è di una tale importanza..

[Bloodstar]

16 minutes ago, Rocco88 said:

ho paura di perdermi qualcosa, è di una tale importanza..

Naaaah. Pensa a quanti autori fondamentali ci perdiamo perché hanno scritto roba impraticabile: Proust, Joyce, Musil.

Un Mann in più o in meno non fa differenza.

[Renton]

OT sempre grato qualcuno ammette che un autore importante è palloso. Dio che gioia. Ne approfitto per dire che Tolstoj mi sta sui coglioni

Edited March 5, 2021 by Renton

[schopy]

1 hour ago, Rocco88 said:

Sono consapevole di dover un'altra occasione al caro vecchio Mann..! 

I Buddenbrock lo consiglio perché è un romanzo brillante, d'evasione quasi...descrive una realtà in modo così vivace, acuto e sarcastico allo stesso tempo, da coinvolgerti più di quanto crederesti 😌

[Bloodstar]

18 minutes ago, Renton said:

Tolstoj

Ho letto Guerra e pace quest'estate. Una sensazione molto simile alla Montagna: un grande grande libro piuttosto noioso. 

Resta però il fatto che le disquisizioni sui generali incapaci di conoscere lo schieramento dei loro eserciti mi hanno colpito molto. Solo quelle per me han valso la lettura.

[Rocco88]

25 minutes ago, Renton said:

OT sempre grato qualcuno ammette che un autore importante è palloso. Dio che gioia. Ne approfitto per dire che Tolstoj mi sta sui coglioni

Però La morte di Ivan Il'Ič  è fantastico, dai

Preciso che non leggo mai un autore per principio di autorità, però di Mann mi dispiaceva (forse perchè il mio amico passa la vita ad incensarlo)

Una cosa che tengo a sottolineare ogni volta che posso è quanto Narciso e Boccadoro di Hesse faccia cagare, ora che ci penso

@schopy ne terrò conto senz'altro 

[Bloodstar]

Just now, Rocco88 said:

Narciso e Boccadoro di Hesse

L'ho letto ma non serbo ricordi. Non ricordo nemmeno quale dei due fosse l'attivo.

[Rocco88]

3 minutes ago, Bloodstar said:

L'ho letto ma non serbo ricordi. Non ricordo nemmeno quale dei due fosse l'attivo.

Ma in realtà sono etero, Narciso è pure uno che se le sbatte tutte. Uno dei personaggi più odiosi di sempre, giuro

Meglio per te non ricordare, comunque.  Non mi sorprende che certi critici letterari l'abbiano definito addirittura kitsch 

[Renton]

50 minutes ago, Bloodstar said:

Resta però il fatto che le disquisizioni sui generali incapaci di conoscere lo schieramento dei loro eserciti mi hanno colpito molto.

Sì ma per arrivarci devi sorbirti un sacco di gnigni di palazzo

Edited March 5, 2021 by Renton

[schopy]

9 hours ago, Renton said:

Ne approfitto per dire che Tolstoj mi sta sui coglioni

Non l'ho mai avvicinato...mentre ho letto con avidità quasi tutto Dostoevskij.

Avevo provato a leggere Proust ma trovavo la prosa insostenibile. 

[Rocco88]

@schopy Dostoevskij tutta la vita! Ho letto quasi tutto di lui anch'io 

[Bloodstar]

Dei grandi romanzi di Dostoevskij mi mancano solo i Karamazov. Per timore reverenziale non ho mai neppure provato a leggerlo. 

3 hours ago, schopy said:

Avevo provato a leggere Proust ma trovavo la prosa insostenibile. 

Io ho adorato Un amore di Swann, che è in terza persona e più convenzionale nello stile. Già leggere Dalla parte di Swann è stata una tale fatica che mi ha fatto passare qualsiasi voglia di andare avanti. 

[Renton]

Anche Proust non l'ho mai terminato ma onestamente non ricordo il motivo. Ci provai alle superiori. Presumo mi annoiasse.

Invece Tolstoj mi è venuto sui coglioni per Anna Karenina. Non ho sopportato la romanticizzazione del disturbo di personalità (minimo la Karenina è borderline o comunque del cluster 5 non si scappa)

Edited March 6, 2021 by Renton

[Rocco88]

17 minutes ago, Renton said:

Non ho sopportato la romanticizzazione del disturbo di personalità (minimo la Karenina è borderline o comunque del cluster 5 non si scappa)

Ah ah 🤣🤣 

 

Mentre invece quando mi sale il mal di vivere mi rivolgo a Montaigne; vi dirò, non è mai totalmente inutile 

[Renton]

20 minutes ago, Rocco88 said:

Ah ah 🤣🤣 

Eh purtroppo non lo dico per scherzare, la Karenina è un personaggio terribile, tossico all'ennesima potenza che risucchia la felicità a tutte le persone che la circondano perché disturbato e anche a livelli gravi, e ho sempre avuto la sensazione che nessuno mettesse mai l'accento su questo perché si cercasse di dipingerlo in un altro senso, ovvero come una povera anima vittima della società, solo per la questione dell'adulterio, come se questo particolare spiegasse tutto il resto o come se ci fosse proprio una romanticizzazione del disturbo. 

In ogni caso sarei curioso di sapere cosa ne pensate di Bret Easton Ellis, per chi lo ha letto.

Edited March 6, 2021 by Renton

[Bloodstar]

4 minutes ago, Rocco88 said:

Mentre invece quando mi sale il mal di vivere mi rivolgo a Montaigne; vi dirò, non è mai totalmente inutile 

Applausi. I Saggi sono uno di quei libri a cui ritorno spesso e che mi tengo per lunghi periodi sul comodino. "Della rassomiglianza dei figli ai padri" lo leggo almeno una volta l'anno.

In Francia avevo comprato usata un'edizione francese ma il francese del '500 è incomprensibile, oltre che graficamente disturbante.

14 minutes ago, Renton said:

h purtroppo non lo dico per scherzare, la Karenina è un personaggio terribile, tossico all'ennesima potenza

Non sono mai stato curioso di leggerlo, sai? Non penso che lo farò mai.

15 minutes ago, Renton said:

In ogni caso sarei curioso di sapere cosa ne pensate di Bret Easton Ellis, per chi lo ha letto.

Ho letto solo American Psycho. Mi è piaciuto però l'ho trovato enormemente inferiore alla molta altra produzione statunitense che affronta gli stessi temi nel medesimo modo. 

[Renton]

4 minutes ago, Bloodstar said:

Non penso che lo farò mai.

Va be', non è comunque tra i libri che suggerirei a una persona che mi chiede un consiglio.

13 minutes ago, Bloodstar said:

l'ho trovato enormemente inferiore alla molta altra produzione statunitense che affronta gli stessi temi nel medesimo modo. 

Tipo? Fammi degli esempi.

[Rocco88]

Ma sai, @Renton, pure il killer di American Psycho (che avevo pure cominciato a leggere ma per qualche ragione non ho finito) é uno psicopatico. Non ho proprio l'abitudine di giudicare moralmente un'opera letteraria o un personaggio; o è congegnato bene o male. Tutt'al più alcuni mi danno incredibilmente sui nervi (tipo Narciso di Narciso e Boccadoro di Hesse, il quale.. l'ho già detto, per caso?)

Mi pare strano quindi che te la pigli con la Karenina, boh

 

Comunque, non so se il raffronto tenga, ma preferisco i serial killer di qualche racconto di Clive Barker al tizio di Psycho 🤔

Edited March 6, 2021 by Rocco88

[Renton]

14 minutes ago, Rocco88 said:

Ma sai, @Renton, pure il killer di American Psycho (che avevo pure cominciato a leggere ma per qualche ragione non ho finito) é uno psicopatico.

Certo, ma in questo caso l'autore è perfettamente consapevole di star scrivendo una storia dal POV di uno psicopatico e tra l'altro lo fa in modo piuttosto accurato (in base alle mie conoscenze obv)

Nel caso di Anna Karenina invece io ho avuto la sensazione opposta, cioè che il personaggio "gli fosse uscito" borderline ma che in realtà avrebbe voluto che il lettore empatizzasse per il suo tormento e che lo giustificasse, come se appunto fosse vittima degli eventi e non una persona con un disturbo

Mi spiego, perché è un argomento che mi interessa: c'è una certa differenza (ad esempio) tra il testo scritto da una persona che vuole consapevolmente raccontare una relazione abusiva e il testo scritto da una persona che crede di stare descrivendo una storia romantica, ma le esce fuori abusiva perché ha lei stessa introiettato e romanticizzato i modelli abusivi.

Tutte e due le storie racconterebbero una storia abusiva, ma in modo diverso, e quel modo diverso può (a mio avviso giustamente) influire sulla mia ricezione del testo come lettore, e  quindi anche sul giudizio nel complesso

[Bloodstar]

1 hour ago, Renton said:

Tipo? Fammi degli esempi.

Uno su tutti: David Foster Wallace. Lui stesso con gravi problemi di depressione (muore suicida), praticamente in ogni sua opera parla di malattia mentale e del rapporto fra malattia e realtà. Con Ellis avevano la stessa età, più meno, ma mentre American Psycho mi pare che è invecchiato un po' male, ormai sembra molto manierato, i racconti di Wallace mi sembrano ancora molto attuali sia nei contenuti che nello stile.

Poi ci sarebbero anche Franzen, Lethem, Whitehead e Miles (questi ultimi due forse un poco più giovani).

 

[Renton]

@Bloodstar io credo che il testo di Ellis sia manierato perché è il personaggio stesso a pensare in modo tale da apparire manierato, ma credo sia coerente. Comunque leggerò anche Wallace e mi farò un'idea. Ovviamente la questione cambia molto anche a seconda di quale disturbo si vuole descrivere.

[Bloodstar]

2 minutes ago, Renton said:

io credo che il testo di Ellis sia manierato perché è il personaggio stesso a pensare in modo tale da apparire manierato, ma credo sia coerente.

E' coerentissimo, certo. Però ho come l'impressione che American Psycho questi 30 anni li ha retti un po' male, soprattutto sul versante stilistico. 

Quel tipo di narrazione ellittica e volutamente confusa altri autori, secondo me, l'hanno padroneggiata molto ma molto meglio. Gli aspetti grottesco-umoristici sono stati sviluppati meglio da altri autori (Wallace soprattutto, che sapeva essere fottutamente divertente).

Mi sembra un po' che American Psycho ha perso moltissimo nel confronto di ciò che è venuto dopo di lui. 

Dovrei leggere altro di Ellis per formulare un giudizio più organico.

Però, primo, lui mi sta sul cazzo per certe uscite che ha fatto negli anni e per come è arrivato a fare coming out.

Secondo, dopo American Psycho non mi è venuta voglia di approfondire. Invece dopo Oblio, dopo Le correzioni, dopo La nobile arte del bluff mi è sempre venuto il desiderio di leggere altro e io tendo sempre ad assecondare questa sensazione perché pche volte mi ha tradito.

[Renton]

Purtroppo non avendo letto gli altri autori che hai menzionato non posso fare il confronto, ma ti dico sinceramente che non ho avuto la sensazione che fosse invecchiato male. Lo stile di Ellis mi piace in generale (ho letto anche altri suoi libri). In futuro ti saprò dire.

11 minutes ago, Bloodstar said:

Però, primo, lui mi sta sul cazzo per certe uscite che ha fatto negli anni e per come è arrivato a fare coming out.

Asdfghjkl sì lol. A me però sta "simpatico" proprio perché mi sembra un cazzone gigante

Edited March 6, 2021 by Renton

[Rocco88]

3 hours ago, Renton said:

come se appunto fosse vittima degli eventi e non una persona con un disturbo

Secondo me bisogna leggere l'opera secondo lo spirito dei tempi in cui è stata scritta.. l'idea di disturbo borderline non credo fosse proprio nella testa di Tolstoj

3 hours ago, Renton said:

Mi spiego, perché è un argomento che mi interessa: c'è una certa differenza (ad esempio) tra il testo scritto da una persona che vuole consapevolmente raccontare una relazione abusiva e il testo scritto da una persona che crede di stare descrivendo una storia romantica, ma le esce fuori abusiva perché ha lei stessa introiettato e romanticizzato i modelli abusivi.

Cioè, non devi "medicalizzare" un'opera artistica, o almeno io non lo farei mai

[Renton]

1 minute ago, Rocco88 said:

Secondo me bisogna leggere l'opera secondo lo spirito dei tempi in cui è stata scritta.. l'idea di disturbo borderline non credo fosse proprio nella testa di Tolstoj

Sì, però secondo me non è una spiegazione convincente. Dostoevskij, ad esempio, che è vissuto nella stessa epoca, descrive personaggi problematici con tutt'altro piglio, non li giustifica, non li romanticizza, non li "edulcora", non so come dire, te li sbatte in faccia nella loro bruttezza. Secondo me non è una questione di epoca ma di capacità di interpretare gli esseri umani.

A me la lettura del romanzo ha lasciato la netta sensazione che l'autore fosse il primo a "esserci cascato", nelle giustificazioni della protagonista, il primo a essersi lasciato persuadere dalla sua auto-narrazione come unica, eterna, incompresa vittima del fato, pura innocente e assolutamente mai responsabile delle sue decisioni, circondata come di consueto da esseri umani che ovviamente non hanno sfumature: sono tutti marci dentro, tutti malvagi e le vogliono tutti male. E sono sempre e solo gli altri i veri colpevoli delle cose che, in realtà, fa lei. Perché sì. 🤷‍♂️

Voglio dire che non serve conoscere il DSM per capire che un comportamento non è sano. Io dico che per me la Karenina è borderline perché per me questo verrebbe fuori se andasse da uno psichiatra oggi; ma anche se non fosse così, anche se non avessi la parola "borderline" in testa, la sensazione che ho descritto prima ce l'avrei lo stesso. Per questo non mi è piaciuto il romanzo.

1 hour ago, Rocco88 said:

Cioè, non devi "medicalizzare" un'opera artistica, o almeno io non lo farei mai

Be', io quando leggo un libro non riesco a non essere influenzato da questi pensieri. Ci sono secondo me persone che riflettono meglio di altre su certe dinamiche psicologiche, e questo può legittimamente influire sul prodotto finale e su quello che ti comunica. Non lo trovo sbagliato.

[schopy]

1 hour ago, Rocco88 said:

Cioè, non devi "medicalizzare" un'opera artistica, o almeno io non lo farei mai

Secondo me è più interessante l'operazione contraria: un saggio di psichiatria che per farti capire quali sono gli stati d'animo di un paziente si rifaccia anche ad una grande opera letteraria lo trovo stimolante.

[Renton]

Comunque questi discorsi mi lasciano sempre abbastanza perplesso. A cosa dovrei pensare mentre leggo un libro? Non posso pensare a quale sia il pensiero dell'autore? A come lo comunica? Al perché? E a quale visione del mondo e degli esseri umani veicola? E queste considerazioni non possono influenzare il giudizio per quale motivo?

Se il contenuto non deve rientrare nell'ordine delle cose che mi influenza come lettore, cosa resta? Lo stile? La struttura narrativa? Ma quella è solo la base, non è tutto.

Quest'idea del prodotto artistico secondo cui non si può avere un'opinione sul messaggio di fondo personalmente non la condivido. La letteratura è una forma di comunicazione. L'autore vuole comunicare qualcosa in una certa forma. Il posso avere un'opinione sulla forma ma anche sul contenuto. Non è sacro e intoccabile. 

Edited March 6, 2021 by Renton

[Rocco88]

No, ma guarda che non mi hai capito Renton: io sono il primo che si fa un'idea del contenuto di un libro; semplicemente mai penserei che un personaggio descritto da un autore ottocentesco sia borderline. Dostoevskij è ancora peggio, in questo; i suoi personaggi principali positivi sono una bolgia di disturbi mentali, i quali sono presentati invece come tratti caratteriali o addirittura di un'umanità idealizzata in positivo (con allusioni a cristo, vedi L'Idiota). Per il resto, boh, guarda cosa dico di Narciso della fottuta opera di Hesse, mi pare ovvio che per me non esista niente di intoccabile per principio di autorità... per chi mi hai preso? 🙂

ognuno in un'opera ci legge il suo mondo, nel mio la psichiatria ha poco posto (nonostante tutto). 

58 minutes ago, schopy said:

un saggio di psichiatria che per farti capire quali sono gli stati d'animo di un paziente si rifaccia anche ad una grande opera letteraria lo trovo stimolante.

Borgna fa qualcosa di simile, fa continui riferimenti all'arte credo proprio per de-psichiatrizzare -paradossalmente- i mali dell'anima e porli sotto una luce meno clinica e più semplicemente spirituale. Non ricordo precisamente ma mi aveva colpito che per dire depressione, ansia e quant'altro usasse termini ogni volta diversi tipo mal d'anima, la tristezza di vivere o roba così. Come dire, ti faccio scendere dal lettino di paziente perchè alla fin fine  sei una persona che soffre e guarda, ce ne sono tanti altri come te e l'arte lo testimonia. 

Naturalmente è un atteggiamento compensatorio, non  nega di certo che i disturbi ci siano (lui è uno psichiatra, come sapete)

Magari il mio è un pensiero azzardato, però

[Renton]

2 minutes ago, Rocco88 said:

semplicemente mai penserei che un personaggio descritto da un autore ottocentesco sia borderline

Ah, va be'. Ma le persone borderline esistevano sicuramente anche nell'Ottocento, anche se non erano chiamate così. Quindi possono benissimo anche comparire in un testo. Non lo trovo strano.

Ma si può benissimo decidere di non usare questo termine e limitarsi a definirlo come "instabile, distruttivo, autodistruttivo, esasperato nel manifestare le emozioni, melodrammatico, manipolatore, paranoico, con visioni delle persone e delle cose che oscillano per estremi (è tutto o bianco o nero, sono tutti dei mostri o delle persone meravigliose), costantemente autoassolutorio, con una visione di sé distorta, incapace di farsi autoanalisi, e bla bla bla". Non cambiava la sostanza.

5 minutes ago, Rocco88 said:

una bolgia di disturbi mentali, i quali sono presentati invece come tratti caratteriali

Questo in realtà non sarebbe sbagliato in assoluto, dipende da cosa si sta parlando.

16 minutes ago, Rocco88 said:

ognuno in un'opera ci legge il suo mondo, nel mio la psichiatria ha poco posto

D'accordo, questo comunque è altro dal dire che sia sbagliato pensare che un personaggio potrebbe avere un certo disturbo. A me la psichiatria appassiona abbastanza