Cosa state leggendo?

[Isher]

Il problema è che sei tu che sei esagerato, Freaky. Plebe a Princeton? Suvvia, non scherzare.

 

Come ti ho ripetutamente detto, io sto parlando solo del suo primo libro e solo della tesi con la quale

ha sostenuto il concetto di diritti animali. Perché è per questo che Singer sarà ricordato e che merita parlarne.

Stai sparando troppe munizioni contro Singer in generale, eludendo del tutto questo punto specifico.

Ti ho anche detto che questa tesi la si può accettare o non accettare, ma se la si respinge bisogna dire perché.

Credo peraltro che si debba riconoscere che è una tesi molto impegnativa, certamente originale, e dotata della

capacità di promuovere un diverso sentire nei confronti degli animali: e questo è un risultato tanto importante

quanto la scoperta del teorema di Pitagora. Io per molto tempo ho avuto forti perplessità su di essa, poi ho

cambiato posizione accettandola sul piano della civiltà, come principio regolatore cioè di una civiltà.

[FreakyFred]

Ah, sì, volevi che belassi. Cioè, siccome qualcuno ritiene che Singer sia meritevole di una cattedra prestigiosa, allora devo ritenerlo anche io.

No! Lo nego, lo stranego, lo ristranego! Singer è un pensatore debole, e non nel senso di Vattimo, ma nel senso di un pensatore di scarso valore. E se a Princeton hannos celto un pensatore di scarso valore per una cattedra importante, devo dedurne che i principi di selezione sono decaduti fortemente. A Princeton, o nell'intera civiltà occidentale.

Le tesi di Singer sono state ampiamente discusse su questo stesso forum, in altra sede. Ritengo di aver sviscerato di esse tutto quel poco, molto poco, che c'era da sviscerare. Vogliamo aggiungere qualcosa? Allora ricordiamo che tutto ciò che Singer fa è semplicemente mettere in luce apparenti (ribadisco, apparenti) contraddizioni della morale "comune". Ma non la mette minimamente in crisi, a meno che essa non sia stata poco approfondita. Sì, io ritengo di essere, io stesso, capace di pensieri molto più validi e profondi di Peter Singer. Fra l'altro sappiamo entrambi benissimo che egli non ha inventato nulla, per quanto riguarda la tematica fondamentale. Ci sono stati in ogni epoca vegetariani che ritenevano implicitamente immorale l'uccisione degli animali a scopo di cibo e ricerca (salvo poi far uso dei farmaci scoperti grazie alla sperimentazione animale per curarsi, o delle carrozze trainate da cavalli per farsi trasportare), e il buon Singer ne cita alcuni come argumentum ad verecundiam (potremo metterci dentro Adolf Hitler e tutti gli altri gerarchi nazisti, che tanto rispetto provavano per la vita animale?).

Il "merito", o meglio il demerito di Singer sta nell'aver presentato la tesi con particolare finezza sofistica. Ovvero, invece di fare un'analisi su cosa l'etica debba essere (il che ci porta alla questione di come debba essere condotto lo stesso discorso sul dover-essere del dover-essere, e se non sia invece più corretto parlare semplicemente del dover-essere così come è, ma è roba troppo profonda per Singer), ha presentato dogmaticamente ciò che deve essere secondo lui. Il procedimento che ha svolto è astutissimo, può ingannare i superficiali: prima ti dice che bisogna rispettare donne e neri, da questo inferisce per induzione un principio di funzionamento della morale che dovrebbe funzionare per tutelare questi interessi ("protegge donne e neri"), poi, autentico coup de maitre, trova un difetto in questo stesso principio ("ma gli animali non sono protetti"). Ma chi ha mai detto che debba essere quello il principio in primis? Tu l'hai ricavato! Se l'attuale etica protegge donne e neri, ma non gli animali, allora vuol dire che il principio che enunci non la descrive correttamente. Essa si basa su altri principi, sei tu che sbagli. O forse sbaglia il sistema etico attuale a basarsi su principi che non sono quelli che tu ci hai calato dal cielo con fare teologico (non stupisce che le argomentazioni più simili in struttura a quelle di Singer arrivino dagli antiabortisti e dai sostenitori della "santità della vita"). Ma se il nostro sistema etico dovrebbe essere cambiato, nascono problemi fondazionali di cui tu hai il dovere intellettuale di occuparti, se vuoi dare un minimo di sostegno ad una teoria che già fa acqua da tutte le parti. Ma figuriamoci se ci pensa un momento questo acuto pensatore... Ma che ci si poteva mai aspettare? Questo è uno che dice che la morale si basa sul principio di reciprocità e poi dice che dobbiamo concedere diritti agli animali...

[soledamore]

Sto rileggendo la Critica della Ragion Pratica (di I. Kant). In lingua originale.

"Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne."

Ogni volta che rileggo una formulazione dell'imperativo categorico, i miei dubbi si dissipano.

E vedo di nuovo il cielo stellato sopra di me :)

[Isher]

siccome qualcuno ritiene che Singer sia meritevole di una cattedra prestigiosa, allora devo ritenerlo anche io.

 

Evidente sofisma, ovvero faziosa riformulazione della mia affermazione: essere stato Singer professore

in una delle più prestigiose università del mondo, dove non si è assunti perchè «qualcuno» lo ha voluto, ma perché

un'intera comunità scientifica lo ha ritenuto degno di tale riconoscimento.

 

Singer è un pensatore debole, e non nel senso di Vattimo, ma nel senso di un pensatore di scarso valore.

 

È probabile che entrambi siano pensatori di scarso valore, con la differenza che Singer ha pensato una cosa in vita sua,

e tutto il mondo lo ha seguito, Vattimo non ha mai pensato niente di proprio e originale, e fuori di Torino o d'Italia pochi

lo conoscono.

 

E se a Princeton hanno scelto un pensatore di scarso valore per una cattedra importante,

devo dedurne che i principi di selezione sono decaduti fortemente. A Princeton, o nell'intera civiltà occidentale.

 

Sei in pieno delirio, caro FreakyFred. Te ne rendi conto?

 

Sì, io ritengo di essere, io stesso, capace di pensieri molto più validi e profondi di Peter Singer.

 

Allora qual è la tua posizione sul concetto di diritti animali? Ritieni che gli animali siano pensabili dagli umani come titolari di diritti, o no?

Son due giorni che te lo chiedo, e non mi hai ancora risposto. Non rimandarmi ad altro topic, per cortesia, e rispondi a questa semplice e

fondamentale domanda. In questo topic ti dispenso dall'esporre i pensieri «molto più validi e profondi» con i quali sosterresti la tua tesi sugli

animali e i loro diritti. Ma puoi sempre farlo in un altro.

 

Passando ad altro registro, quello che mi stupisce di te sono due cose:

 

1 il tuo furore. Se la tua posizione fosse di tipo razionale, come cerchi di far credere, forse in primis a te stesso, ti esprimeresti,

è ovvio, con calma e freddezza, e avresti da tempo esposto le ragioni del tuo dissenso. Invece (non hai che da rileggerti) tu sei un groviglio di emozioni

e di reazioni rabbiose, segno che sei coinvolto in modo passionale e al tempo stesso non chiaro da questa tematica. Non c'è niente di male: solo te lo

devi dire.

 

2 il fatto che non concedi a Singer niente, nemmeno il fatto di aver pensato il concetto di diritti animali, che innegabilmente gli spetta.

Come ti ripeto per l'ennesima volta, questo è un concetto che si può accettare o rifiutare, ma è innegabilmente un concetto di grande momento. Singer

potrà, inoltre, averlo anche suffragato con ragionamenti insufficienti, ma questo non toglie molto al valore di averlo formulato e difeso. Altri lo potranno

difendere meglio, o peggio, come sempre succede nella storia delle concezioni morali.

[FreakyFred]

Vedo che ami molto anche tu l'argumentum ad verecundiam. Bene, ma a me continua a scivolare completamente addosso. Se l'interezza del pensiero di Singer è contenuta e sorpassata ampiamente nel mio, è chiaro che una cattedra a Princeton la meriterei di più perfino io. Dunque perché ce l'ha lui? Qua ci possiamo mettere nelle speculazioni più varie, ma secondo me è perché ha venduto tante copie e le ha sparate molto grosse. E basta.

Son due giorni che te lo chiedo, e non mi hai ancora risposto. Non rimandarmi ad altro topic, per cortesia, e rispondi a questa semplice e

fondamentale domanda.

Non capisco cosa ci sia di strano a rimandarti ad altro topic più appropriato, dove la vicenda è stata già trattata. Ma la risposta è semplicissima, e credo anche evidente da quanto ho detto finora (io seguo un filo di ragionamento coerente, non miro a dimostrare solo di avere ragione): nessun animale ha nessun diritto. Si può valutare di concedere ad alcuni animali limitate tutele, e basta.

 

Passando alla fase di psicanalisi, che va sempre tanto di moda qui :P Io ho espresso bene le ragioni del mio furore. Non c'è niente di nascosto, in ciò. Singer le spara grosse. Ai miei occhi le risposte a ogni cosa che dice (e ho visionato ormai praticamente tutto quello che ha scritto di un qualche rilievo, alla disperata ricerca di qualcosa di significativo) è qualcosa di una banalità sconcertante, è autoevidente. O sono un genio io è un gran co*****e lui. In entrambi i casi, lui insegna a Melbourne, io scrivo un blog. Questo per me è frustrante.

Ricordi Schopenhauer quando parlava di Hegel? "Sciupatore di carta, di tempo e di cervelli", "un ciarlatano di mente ottusa, insipido, nauseabondo, illetterato, che raggiunse il colmo dell'audacia scarabocchiando e scodellando i più pazzi e mistificati non-sensi", "una mente volgare, anzi [...] un volgare ciarlatano", "guarda solo l'hegelianeria, che altro è se non una tiritera vuota, cava e per di più nauseabonda? Eppure che splendida carriera ha fatto questa creatura filosofica ministeriale!"... e via dicendo. Non risparmiava certo il suo furore verso un bersaglio del genere. E aveva ben poco da imparare Arthur da Georg, ed era almeno suo pari (a mio avviso di gran lunga superiore, senza addirittura possibilità di paragone) quanto a vigore intellettuale. Era giustificato il suo furore. E così io sputo fuori senza vergogna il mio. Chissà se anche io un giorno sarò famoso come Schopenhauer :P ma per ora, per me tutto ciò che ha scritto Singer, ogni parola, è "una tiritera vuota, cava e per di più nauseabonda", e fin quando quello non tirerà fuori qualche argomentazione che sia qualche ordine di grandezza più solida e meno pretenziosa di quelle attuali, niente di ciò che ha detto merita di vendere un libro. Non sarà Princeton o tutto l'Occidente armato di cattedre e bacchette con cui picchiar le mani a farmi cambiare idea.

 

(PS: quando dico "nel senso di Vattimo" intendo dire "nel senso in cui lo intende Vattimo")

[Isher]

Vedo che ami molto anche tu l'argumentum ad verecundiam.

 

T'inganni. Io non ho mai usato l'argomento ad verecundiam. Tale argomento è un argomentazione polemica atta a disqualificare

l'interlocutore. Ma io mi sono limitato a rispondere a tue asserzioni svalutative visibilmente eccessive (e atte a squalificare

non solo Singer ma anche Princeton e insomma tutto l'orbe terracqueo) per ristabilire un minimo di verità dei fatti relativamente a Singer.

 

Se l'interezza del pensiero di Singer è contenuta e sorpassata ampiamente nel mio, è chiaro che una cattedra a Princeton la meriterei

di più perfino io. Dunque perché ce l'ha lui? Qua ci possiamo mettere nelle speculazioni più varie, ma secondo me è perché

ha venduto tante copie e le ha sparate molto grosse.

 

Anche tu le hai sparate grosse. Ora non ti resta che vendere in tutto il mondo tante copie dei libri che non hai ancora

scritti, essere tradotto in sette lingue, e poi - secondo la tua logica - otterrai una cattedra a Princeton.

 

 

nessun animale ha nessun diritto. Si può valutare di concedere ad alcuni animali limitate tutele, e basta.

 

Ci voleva tanto a dirlo? La tua è una posizione legittima, non risponde all'argomento di Singer, ma

non è questo che ti chiedo di fare. Ciò che io trovo "misero" nella tua posizione (per riprendere un aggettivo

che tu hai usato nei confronti di Singer), è la formulazione della tua seconda proposizione. Ma questo è un

altro affare. Non ritengo affatto che la tesi di Singer implichi l'assenso universale.

 

Passando alla fase di psicanalisi, che va sempre tanto di moda qui :P

 

Perdonami, ma questo è un esempio lampante della tua sofisticheria.

 

Io ho espresso bene le ragioni del mio furore.

 

Vedo che ammetti il tuo furore. Bene, mi ritengo soddisfatto.

 

 

lui insegna a Melbourne, io scrivo un blog. Questo per me è frustrante.

 

In effetti questo spiega perfettamente il tuo furore :P

[FreakyFred]

T'inganni. Io non ho mai usato l'argomento ad verecundiam. Tale argomento è un argomentazione polemica atta a disqualificare

l'interlocutore. Ma io mi sono limitato a rispondere a tue asserzioni svalutative visibilmente eccessive (e atte a squalificare

Singer) per ristabilire un minimo di verità dei fatti relativamente a Singer.

Cosa che hai fatto ricorrendo ad un'argomentazione basata sul'autorità. La verità su Singer non la decidiamo valutando effettivamente quanto vale il suo pensiero, ma vedendo se insegna a Princeton.

Sparte molto grosse, le hai sparate anche tu. Ora non ti resta che vendere in tutto il mondo tante copie dei libri che non hai ancora

scritti, essere tradotto in sette lingue, e poi - secondo la tua logica - otterrai una cattedra a Princeton.

Ne sono abbastanza sicuro :)

Ma non ritengo di averle mai "sparate grosse"... io la grossezza la misuro come rapporto fra l'importanza dell'affermazione e la solidità delle sue basi. Se dico che la luna è un formaggio, allo stato attuale delle conoscenze, la sto sparando grossa. Non dubito che a molti piacerà comunque. Ma se lo posso dimostrare, sarà grossa, ma non la sto sparando.

Ci voleva tanto a dirlo? La tua è una posizione legittima, non risponde all'argomento di Singer, ma

non è questo che ti chiedo di fare. Ciò che io trovo "misero" nella tua posizione (per riprendere un aggettivo

che tu hai usato nei confronti di Singer), è la formulazione della tua seconda proposizione. Ma questo è un

altro affare. Non ritengo affatto che la tesi di Singer implichi l'assenso universale.

Vuoi parlare di Singer? Il topic di cui parlavo era quello sul vegetarianesimo in "salute". Tu mi hai chiesto solo la conclusione, e solo quella hai avuto... tuttavia fra il "furore" il tuo acume dovrebbe riuscire a vedere che è stato sparso abbastanza materiale da dar qualche grattacapo al buon Singer.

Perdonami, ma questo è un esempio lampante della tua sofisticheria.

Sai che ti dico?! Eh? Lo sai che ti dico?!!

Che ti sbagli.

Vedo che ammetti il tuo furore. Bene, mi ritengo soddisfatto.

Era tutto voyeurismo... quella gioia sottile che si prova ogni volta che ci par di scorgere una crepa nel prossimo. O un tentativo di maieutica? Non lo sapremo mai :)

Ma credo tu possa capire da solo come il furore possa essere un'energia grande, tutta da canalizzare. E' debolezza solo se ti fa schiavo. Non è questo il nostro caso...

[Ianthe]

Oggi ho iniziato a leggere "Bury My Heart at Wounded Knee" ("Seppellite Il Mio Cuore a Wounded Knee"), di Dee Brown.

E' un romanzo storico incentrato sul rapporto tra i nativi d'America e il governo statunitense, trovando come base la conquista da parte di Colombo (figura molto spesso riconosciuta come "razzista") e la progressiva distruzione della cultura e della società indigena.

[Francy87]

oggi inizio il quinto libro di livio

[Fra86]

Ho iniziato a leggere i Tre saggi sulla sessualità di Freud e sono a metà delle Ragazze che amano ragazze di Nina Palmieri.

[FreakyFred]

Ho appena finito "Cinque conferenze sulla psicanalisi", di Freud, e sto ora leggendo "l'Io e l'Es", sempre suo.

Sto inoltre leggendo "Differenza fra ii sistemi filosofici fichtiano e schellingiano", il testo con cui Hegel rompe definitivamente con Schelling. Nell'ambito della stessa pagina la mia espressione è può modificarsi varie volte da così a così talora fino a così e viceversa. Forse solo Nietzsche era mai riuscito ad arrivare a tanto, devo renderne il merito a Hegel, nonostante il mio rapporto con lui non sia affatto idilliaco.

[Tjukurrpa]

Inizio in quest'istante "101 Reykjavìk". Dopo tanti saggi finalmente un po' di narrativa, dio bono.

[Shamrock]

Siccome ho finalmente un po' di tempo, sto leggendo i libri che ho comprato con Repubblica... oggi è il turno di "Fuga senza fine" di Joseph Roth. Devo dire che mi ha preso moltissimo, sto leggendo a blocchi di venti pagine ogni paio d'ore (ossia quando ho bisogno di staccare la spina dal mondo, mi rifugio sul letto e leggo asd). Confesso che non conoscevo nè il libro nè l'autore prima di trovarmelo davanti, ma penso che il protagonista, Franz Tunda, con questa sua disperata corsa verso la ricerca del proprio posto nel mondo, una ricerca che dura anni, diverrà uno dei miei "eroi letterari" preferiti. :)

[NightWisher]

Ho iniziato "IL Maestro e Margherita" di Bulgakov, mi sta piacendo davvero molto, è probabilmente uno dei libri più originali che io abbia mai letto (e sono solo a metà libro ). E' ambientato a nella Mosca degli anni trenta e racconta (per il momento) lo scompiglio che causa l'arrivo del professor Woland (che altri non è se non Satana) e dei suoi compagni, tutti dei tipini particolari tra cui spicca il gatto Behemot (che da quel che ho capito più avanti rivestirà un ruolo fondamentale).

[Verlaine]

Ho iniziato "IL Maestro e Margherita" di Bulgakov

 

Uno dei miei libri preferiti.

 

Come probabilmente ho già scritto altrove, ho sempre più di un libro aperto e in corso di lettura: in questi giorni i libri che porto avanti principalmente sono: il volume sul "Neoempirismo" della UTET; l'autobiografia di Thomas Merton; e "Cuocere il mondo" di Charles Malamoud (è un saggio sul "pensiero rituale" vedico).

[Hijack]

Bambini, ragni e altri predatori....carino dai

Il problema è che da un po' di tempo non so più dove mettere i libri

[gaiovalerio]

la voce delle onde di Yukio Mishima

[Fra86]

Ho finito Ragazze che amano ragazze. Divertente e per certi versi incoraggiante. Stamane ho iniziato Non ci sono solo le arance della Winterson e per ora mi piace.

[Kain_89]

Dopo più di 3 mesi ieri ho messo sullo scaffale della libreria "La fine del mondo e il paese delle meraviglie" di Murakami. Ci ho messo tutta la mia buona volontà ma proprio non sono riuscito a finirlo, mi mancavano circa 150 pagine ma era diventato un po' pesante. Ho letto 4 libri di Murakami è questo è il primo che ho mollato. Norwegian Wood invece mi è piaciuto veramente tanto come anche After Dark.

[Fra86]

Qualcuno/a di voi ha letto Di fama e di sventura di Federica Manzon, il romanzo che quest'anno ha vinto il Premio Campiello? La trama m'ispira molto e vorrei sapere un vostro parere.

[Shamrock]

Dopo più di 3 mesi ieri ho messo sullo scaffale della libreria "La fine del mondo e il paese delle meraviglie" di Murakami. Ci ho messo tutta la mia buona volontà ma proprio non sono riuscito a finirlo, mi mancavano circa 150 pagine ma era diventato un po' pesante. Ho letto 4 libri di Murakami è questo è il primo che ho mollato. Norwegian Wood invece mi è piaciuto veramente tanto come anche After Dark.

 

Mi trovo d'accordissimo con te. Ho letto molto di Murakami ma quello è proprio di un pesante... .-.

[Selene]

sto per iniziare l'uomo duplicato di saramago e non vedo l'ora *_*

[radioresa]

Ho cominciato a leggere «L'Ombra del Vento» di Carlos Ruiz Zafòn.

Vi farò sapere :P

[Raziel]

Ho cominciato a leggere «L'Ombra del Vento» di Carlos Ruiz Zafòn.

Vi farò sapere :P

 

 

Uno dei libri più belli che abbia mai letto, te lo assicuro!

 

Io invece sto ricominciando "I Doni della Morte", tanto per rinfrescarmi la memoria in vista di giorno 13 xD

 

 

[Francy87]

io mi sto facendo due mongolfiere così con "roma - l'arte romana nel centro del potere" di ranuccio bianchi bandinelli

 

...ranuccio?

[brown424]

adesso la coscienza di Zeno, son curioso però di leggere più avanti la fisica spiegata al mio cane...

[Kain_89]

Mi trovo d'accordissimo con te. Ho letto molto di Murakami ma quello è proprio di un pesante... .-.

 

Io devo staccarmi un po' dalla letteratura giapponese, è quasi 3 anni che non leggo altro XD L'anno scorso per un esame di letteratura ho dovuto leggere una decina di libri e non tutti erano leggeri. Per adesso mi prendo una pausa e mi darò a qualche serie manga non ancora iniziata che ho in casa ma poi vorrei leggere "Dieci piccoli indiani" di Agatha Christie

[Lei.]

"Il fu Mattia Pascal" di Pirandello. Due palle T.T non mi piace per niente! Lo trovo noioso e non ci sto capendo niente.

Per le vacanze devo leggere questo, "Se una notte d'inverno un viaggiatore" Calvino, "Il barone rampante" Calvino, "Uno, nessuno e centomila" Pirandello.

Quello che mi incuriosisce di più è "Se una notte d'inverno un viaggiatore". Spero non mi deluda u.u

[Kain_89]

"Il fu Mattia Pascal" di Pirandello. Due palle T.T non mi piace per niente! Lo trovo noioso e non ci sto capendo niente.

Per le vacanze devo leggere questo, "Se una notte d'inverno un viaggiatore" Calvino, "Il barone rampante" Calvino, "Uno, nessuno e centomila" Pirandello.

Quello che mi incuriosisce di più è "Se una notte d'inverno un viaggiatore". Spero non mi deluda u.u

 

Anche a me alle superiori hanno fatto leggere "Il fu Mattia Pascal" e devo dire che a me è piaciuto molto ed è raro che un libro che mi viene ordinato di leggere mi piaccia.

[Raziel]

Io dovrò leggerlo quest'estate, pesantuccio eh? xD