E se gli "omofobi" avessero ragione?

[Mario1944]

37 minutes ago, nowhere said:

l'omofobia non è comunque giustificabile perché non si fa del male a nessuno vivendo la propria sessualità liberamente senza danneggiare il prossimo.

Il problema è la natura del danno:

in etica il danno al prossimo, inteso come collettività dell'aggregazione sociale in cui si vive e di cui si è partecipi, può essere causato anche da un comportamento non conforme ai canoni morali correnti, tanto più se la non conformità è sancita per comandamento divino. 

Edited February 5, 2018 by Mario1944

[Almadel]

Beh, ovvio: se fai sesso a tre e poi Dio fa piovere fuoco sulla tua città

mi pare evidente che la libera sessualità può essere un danno collettivo.

[Hinzelmann]

On 4/2/2018 at 12:48 PM, lorenk said:

Sono io il pesce fuor d'acqua?

E' corretto dire che una manifestazione tipica dell'omofobia - applicata ai gay - conduce esattamente a questo "non sono omosessuale come gli altri" e si tratta di una sorta di dissonanza cognitiva.

Perchè da un lato tu assumi di essere diverso dagli altri omosessuali, dall'altro spieghi la loro promiscuità solo in ragione del loro orientamento sessuale, che è ciò che sicuramente ti accomuna a loro.

D'altronde se tu hai avuto dei fidanzamenti, dei gay come te li hai trovati ( ci sono ) ma se hai pensato poi di essere "incapace di amare" perchè le cose non hanno  funzionato,  il problema si è ripresentato e forse si ripresenta in forme diverse ogni volta che hai dei momenti di difficoltà, accrescendo ansie e incertezze etc

[Rotwang]

E se io avessi ragione?

[Mario1944]

46 minutes ago, Almadel said:

Beh, ovvio: se fai sesso a tre e poi Dio fa piovere fuoco sulla tua città

mi pare evidente che la libera sessualità può essere un danno collettivo.

L'osservazione è meno ironica di quel che sembri:

infatti la punizione divina può essere paventata e la  paura è passione psicologica che può essere peggiore di quella fisica.

D'altronde il danno morale è anche giurispudenzialmente riconosciuto.

Comunque possiamo fare esempi più aderenti al vissuto quotidiano.

Prendi il caso di chi asserisca che la madre di Cristo, nonché vergine, fosse una prostituta che, con la scusa dell'ingravidazione divina, volle nascondere un incidente di percorso (puttanesco) e trovare qualcuno che la prendesse come moglie:

un Cristiano ha diritto di sentirsi danneggiato dalla manifestazione dell'asserzione e dagli eventuali atti annessi e connessi o no?

Un bel problema in un Paese a maggioranza cristiana da una quindicina di secoli....

[freedog]

2 hours ago, Rotwang said:

E se io avessi ragione?

[nowhere]

@Mario1944 chi ha aperto il topic non ha tirato in ballo cristi&madonne per insinuare che gli omofobi abbiano ragione, ma un comportamento promiscuo che a lui non piace.

Poi io i cattolici non li ritengo neanche avversari-omofobi seri contro cui controbattere, perché ho serie difficoltà a provare a fare ragionamenti concreti con chi tira in ballo esseri invisibili.

Se avesse tirato in ballo la questione religiosa, avrei consigliato di preoccuparsi più dell'insensatezza e dell'ipocrisia del proprio partito politico.

7 hours ago, Mario1944 said:

infatti la punizione divina può essere paventata e la  paura è passione psicologica che può essere peggiore di quella fisica.

Ciò che mi rammarica, è che gente come Vanna Marchi ci finisce in galera quando si fanno pressioni psicologiche tirando fuori malocchi&affini.

Per non parlare del fatto che vengono solitamente internati quelli che sentono le voci o vengono additati come paranoici quelli che parlano di scie chimiche&altre amenità simili.

Invece godono di immunità universale quelli che parlano di castighi divini o di progetti del maligno.

[Mario1944]

42 minutes ago, nowhere said:

@Mario1944 chi ha aperto il topic non ha tirato in ballo cristi&madonne per insinuare che gli omofobi abbiano ragione, ma un comportamento promiscuo che a lui non piace.

Infatti la religione è stata "tirata in ballo" da Almadel con il riferimento alla punizione divina per la sodomia.

Comunque la mia osservazione è in merito alla tua affermazione che

"l'omofobia non è comunque giustificabile perché non si fa del male a nessuno vivendo la propria sessualità liberamente senza danneggiare il prossimo".

Un omofobo ti risponderebbe che lui è danneggiato moralmente dall'omoerotismo in quanto la sua morale lo considera immondo e l'altrui immondizia morale è un danno almeno psicologico non solo per chi sia moralmente retto, ma anche per chi non lo sia, perché ne corrobora l'inclinazione al vizio.

Pertanto l'argomento che l'omoerotismo od in generale la sessualità libera non danneggia il prossimo è inefficace contro gli omofobi e contro i sessuofobi.

45 minutes ago, nowhere said:

Invece godono di immunità universale quelli che parlano di castighi divini o di progetti del maligno.

E' la nota ed antica differenza tra religione e superstizione....

[davydenkovic90]

2 hours ago, nowhere said:

Ciò che mi rammarica, è che gente come Vanna Marchi ci finisce in galera quando si fanno pressioni psicologiche tirando fuori malocchi&affini.

Per la cronaca Wanna Marchi è già uscita da anni e si fa la bella vita...

Però anche io la penso come te, non molti giorni fa ho incontrato delle testimoni di Geova per strada (ma non suonavano i campanelli? ora fermano anche per strada) e hanno iniziato a gridarmi che nella Bibbia ci sono messaggi importanti e che a breve ci sarà un'apocalisse. Ora, io ci rido su, però effettivamente è una specie di minaccia, che su qualche persona particolarmente debole psicologicamente può fare presa: "se non ti unisci ai testimoni di Geova l'apocalisse ti coglierà e non hai scampo", che non è come dire "se non mi dai i soldi ti viene una malattia e muori",  ma poco ci manca. 

1 hour ago, Mario1944 said:

"l'omofobia non è comunque giustificabile perché non si fa del male a nessuno vivendo la propria sessualità liberamente senza danneggiare il prossimo".

Un omofobo ti risponderebbe che lui è danneggiato moralmente dall'omoerotismo in quanto la sua morale lo considera immondo e l'altrui immondizia morale è un danno almeno psicologico non solo per chi sia moralmente retto, ma anche per chi non lo sia, perché ne corrobora l'inclinazione al vizio.

Pertanto l'argomento che l'omoerotismo od in generale la sessualità libera non danneggia il prossimo è inefficace contro gli omofobi e contro i sessuofobi.

Non è affatto vero, prima di tutti agli omofobi l'omosessualità va benissimo, basta non rivendicarla né praticarla (o praticarla di nascosto e andare in chiesa a confessarsi, che è uguale). Di solito usano la scusa dei bambini: i gay non possono baciarsi in pubblico perché i bambini vedono e fanno domande, i gay non possono adottare figli perché i bambini hanno bisogno di una madre e di un padre e poi perché poi questi figli verranno presi in giro, le politiche pro-lgbt (per l'inclusione, l'uguaglianza dei diritti ecc.) danneggiano le famiglie etero e tolgono risorse alle politiche per l'infanzia e le famiglie etero in difficoltà, ecc.

Nessun argomento pro-gay è efficace contro un omofobo, l'unica cosa che potenzialmente può smuoverlo è la conoscenza diretta e la conseguente educazione al rispetto delle diversità. Il che diventa molto complesso in una società ammorbata da una Chiesa cheha come obiettivo principale quello di combattere il relativismo culturale brandendo testi di 2000 anni fa e argomenti tipo "maschio e femmina li creò".

(E non c'entra l'essere a maggioranza cristiana, anche l'Irlanda o la Spagna sono a maggioranza cristiana e hanno fatto passi avanti molto prima di noi.)

Edited February 6, 2018 by davydenkovic90

[LocoEmotivo]

6 hours ago, davydenkovic90 said:

Nessun argomento pro-gay è efficace contro un omofobo

È solo una questione lessicale: qualora facessimo rientrare una mazza chiodata nella categoria semantica degli argomenti, ne avremmo trovato uno efficacissimo.

(Scusate l'OT) 

[Mario1944]

1 hour ago, LocoEmotivo said:

qualora facessimo rientrare una mazza chiodata nella categoria semantica degli argomenti, ne avremmo trovato uno efficacissimo.

Che tuttavia, disgraziatamente, potrebbe essere usato pari pari contro chi lo usa ;-)

[LocoEmotivo]

15 minutes ago, Mario1944 said:

Che tuttavia, disgraziatamente, potrebbe essere usato pari pari contro chi lo usa ;-)

Guerra è sempre, Mario.

[Mario1944]

Guerra, guerra, le gayche selve.... ;-)

[schopy]

On 4/2/2018 at 12:48 PM, lorenk said:

E ti chiedi: ma è mai possibile che il nostro mondo sia così?!?... Ok, il mondo è vario e ognuno fa quello che vuole... ma qui si parla della stragrande maggioranza! Cioè tutti gli stereotipi sul mondo gay sono veri? Sono io il pesce fuor d'acqua?

Lo so, è dura da accettare; ovvio che, prima o poi, riconoscerai pure nei tuoi comportamenti quei tratti che ti fanno inorridire.

No, gli omofobi non hanno ragioni; perché noi in quanto gay mica vogliamo venir protetti come i panda, al contrario esigiamo di poter essere degli stronzi al pari di tutti gli altri

[Ilromantico]

Povero chi ha aperto questo topic, si è dovuto sorbire tutti gli anatemi e il progressismo da saldi...xD

La domanda se la fanno in tanti, quindi non so a che serve continuare con questi isterismi da borghesi libertini. Un fondo di verità c'è, ma fortunatamente non tutto il mondo gay è così e si può evitare benissimo come la peste. Credo anche esistano gay di serie a, b o c e lo stesso vale per gli etero. O vi piace dire ipocritamente che tutte le persone sono interessanti allo stesso modo? Suvvia...

[Mario1944]

10 minutes ago, schopy said:

noi in quanto gay (.....) esigiamo di poter essere degli stronzi al pari di tutti gli altri

Parla per te.... ;-)

[davydenkovic90]

1 minute ago, Ilromantico said:

La domanda se la fanno in tanti

Se la fanno talmente in tanti che non capisco com'è che non riescano a trovarsi fra loro e fidanzarsi...

[Ilromantico]

Chi ha mai detto che non si trovino tra loro?xD È pur vero che un gay che i trova in uno scenario gay eccessivamente ridotto è quasi costretto a farsi andare bene un certo ambiente e certe dinamiche old school. 

[Almadel]

Ma infatti lorenk si è pure fidanzato,

purtroppo poi dopo un anno si stufa.

[LocoEmotivo]

31 minutes ago, Ilromantico said:

Credo anche esistano gay di serie a, b o c e lo stesso vale per gli etero.

Perfettamente d'accordo.

Ma dubito che ti metterei nello stesso girone che tu credi di meritare.

[davydenkovic90]

20 minutes ago, Ilromantico said:

Chi ha mai detto che non si trovino tra loro?

Be' il topic starter lamenta di essere un pesce fuor d'acqua.

20 minutes ago, Ilromantico said:

È pur vero che un gay che i trova in uno scenario gay eccessivamente ridotto è quasi costretto a farsi andare bene un certo ambiente e certe dinamiche old school. 

A maggior ragione allora,  se uno è conscio del fatto che molti sono pure"falsi old school", sa di avere un panorama ampio e variegato dove trovare anche cose ben diverse dal sesso. Basterebbe solo capire che un frocial è un modo per mettere in contatto delle persone, non un'app di shopping online.

Edited February 6, 2018 by davydenkovic90

[Ilromantico]

@LocoEmotivo

Ma chi ti ha interpellato?xD Mettimi nel girone più lontano dal tuo per favore ahaha.

@davydenkovic90

Se vivi a roma( o un posto con una società gay ampia) allora puoi pure fregartene, ma per alcuni gay di provincia non è così e sono costretti molte volte ad adeguarsi per non stare soli.

È vero che i frocial sono un mondo a parte, ma non è vero che certe dinamiche restino solo nei frocial. Alcuni gay si credono in un supermarket anche fuori dalle App e non solo per quanto riguarda il sesso, ma anche nel mondo di socializzare in generale.

Inoltre direi di smetterla di demonizzare il sesso. Lo squallore non deriva certo dalla voglia di sesso express o di avventure, ma dai modi e dalle forme in cui viene richiesto. 

[Mario1944]

18 minutes ago, Ilromantico said:

Lo squallore non deriva certo dalla voglia di sesso express o di avventure, ma dai modi e dalle forme in cui viene richiesto. 

Ah, be', questa è un po' forzata mi pare:

è squallido fare sesso con il primo che s'incontra, salvo che prima non gli si faccia l'inchino ? ;-)

[davydenkovic90]

Just now, Ilromantico said:

Se vivi a roma( o un posto con una società gay ampia) allora puoi pure fregartene, ma per alcuni gay di provincia non è così e sono costretti molte volte ad adeguarsi per non stare soli.

È vero che i frocial sono un mondo a parte, ma non è vero che certe dinamiche restino solo nei frocial. Alcuni gay si credono in un supermarket anche fuori dalle App e non solo per quanto riguarda il sesso, ma anche nel mondo di socializzare in generale.

Inoltre direi di smetterla di demonizzare il sesso. Lo squallore non deriva certo dalla voglia di sesso express o di avventure, ma dai modi e dalle forme in cui viene richiesto. 

Non ho capito niente e mi sembra che tu stia divagando.

Qui si sta parlando di "cosa uno trova sulle app" e, sulla base di questo, di che conclusioni uno può trarre sui gay.

In base alla mia modestissima esperienza, su una qualsiasi app per incontri gay la maggior parte degli utenti sta in due categorie: quelli che cercano sesso subito e quelli che si lamentano delle app e dei gay che sono tutti squallidi e vogliono solo scopare. 

Ora, visto che non mi sembra che i gay siano oggettivamente più squallidi degli etero (tutt'altro, i gay sono alla ricerca proprio di quella "normalità", passate il termine, che è mancata in anni passati) tendo a preferire l'idea che gli utenti della seconda categoria vogliano semplicemente lagnarsi dei propri insuccessi senza assumersene la responsabilità. Posso capirlo come posso capire l'inesperienza o l'essere scoraggiati da una prospettiva bidimensionale del mondo gay data una chat palesemente ispirata al sesso mordi e fuggi.

Tuttavia si può anche imparare a guardare un po' oltre al proprio naso e constatare che non c'è solo squallore.

[LocoEmotivo]

1 hour ago, davydenkovic90 said:

Non ho capito niente e mi sembra che tu stia divagando.

Ma che dici?

I suoi discorsi non sono mai divaganti né tantomeno qualunquisti.

[Ilromantico]

2 hours ago, Mario1944 said:

Ah, be', questa è un po' forzata mi pare:

è squallido fare sesso con il primo che s'incontra, salvo che prima non gli si faccia l'inchino ? ;-)

Lo squallore dipende dalla propria percezione delle cose. Se c'è gente che si sente apprezzata o pensa di essere figa perché scopa col primo che passa con comunicazioni da telegramma  buon per loro, per me è semplicemente noioso, squallido ed apprezzarsi ben poco. Non si tratta nemmeno di sottolineare quanto la mancanza di eroticità, seduzione e mistero sia quello che rende più interessante il sesso. Il problema è che manca proprio un minimo di educazione basilare in queste relazioni sessuali soporifere.  Ci credo che rimbalzano istericamente da un partner all'altro, con una sessualità così basilare e piatta la noia è instantanea... xD

@davydenkovic90

Ma è proprio modesta la tua esperienza... nelle chat come nella vita trovi di tutto. Da quel che ricordo nel mondo chat era difficile parlare con qualcuno normale, però si trovavano comunque. Dunque sta storia delle 2 categorie mi sembra un po' tirata a caso. Immagino che oggigiorno la percentuale di gente normale sarà aumentata nelle chat. 

Io parlo unicamente per quello che ho vissuto e per quello che vedo. Quando mi approciai al mondo gay moltissimi volevano farmi il lavaggio del cervello che nel mondo gay fosse 'normale' sottostare a certe dinamiche(ovviamente i miei fanculo non si contavano xD). Altri ragazzi che ho conosciuto invece sono stati trascinati in certe dinamiche con alcune storie che scadano direttamente in abusi e molestie, ma visto che il mondo gay è super cool e super progressista per voi si tratterà di puro sesso liberale e libertino.

Onestamente a me pare meschino attaccare in questi modi dei ragazzi che si affacciano al mondo gay e che giustamente rimangono perplessi da alcune dinamiche.  Se si fanno idee sbagliate per dei frocial non è colpa loro, ma di una realtà magari troppo provinciale che forse non gli permette di conoscere una vera socialità gay

[Ghost77]

In tutto questo, l'opener che fine ha fatto? 

[Almadel]

Si sarà fidanzato, no?

[Mario1944]

2 hours ago, Ilromantico said:

Lo squallore dipende dalla propria percezione delle  cose.

Di questo non v'è dubbio, ma v'è dubbio che lo squallore sia riducibile solo a modi e forme  della richiesta sessuale, come hai scritto:

" Lo squallore non deriva certo dalla voglia di sesso express o di avventure, ma dai modi e dalle forme in cui viene richiesto. ".

Benché certo anche le forme  ed i modi abbiano peso, tuttavia se si giudica sostanzialmente squallido il sesso "express" od "avventuroso", non è che belle forme e modi gentili ne mutino lo squallore sostanziale.

2 hours ago, Ilromantico said:

Ci credo che rimbalzano istericamente da un partner all'altro, con una sessualità così basilare e piatta la noia è instantanea.

D'altronde, se ad uno piace variare quotidianamente il piatto,  a prescindere dalla qualità del cibo, se ne godrà onori ed oneri ;-)

Per altro la questione di Lorenk è soprattutto comparativa:

hanno ragione gli omofobi perché in ambito omoerotico la "variazione quotidiana del piatto" è maggiore che in ambito eteroerotico;

siano leciti parecchi dubbi, se non altro fondati sulle narrazioni sia storiche sia cronachistiche.....  ;-)

Edited February 7, 2018 by Mario1944

[LocoEmotivo]

2 hours ago, Ghost77 said:

In tutto questo, l'opener che fine ha fatto? 

1 hour ago, Almadel said:

Si sarà fidanzato, no?

Avete vinto voi