Il movimento LGBT italiano è diviso

[Rotwang]

Internazionale

Claudio Rossi Marcelli

Nonostante i progressi sul fronte dei diritti civili, oggi è ancora difficile essere gay. Ma è ancora più difficile essere lesbica, perché le donne omosessuali sono un gruppo discriminato all’interno di un gruppo discriminato. La giornalista britannica Jane Czyzselska parla della lesbofobia come “omofobia servita con un contorno di sessismo”, ma la sua definizione trascura un aspetto più specifico: la lesbofobia da parte degli uomini gay.

Posso dire senza temere di esagerare che negli anni ho sentito centinaia di uomini gay, me compreso, fare battute lesbofobe che vanno da un tono goliardico fino alla violenza verbale misogina “servita con un contorno di omofobia”. Nonostante l’intento apertamente provocatorio, uscite come quelle dell’opinionista britannico gay Milo Yiannopoulos – che a una donna del pubblico ha chiesto: “Sei grassa perché sei lesbica o sei lesbica perché sei grassa?” – mostrano quanto la lesbofobia sia legata alla misoginia. Gay e lesbiche combattono fianco a fianco da decenni, ma tra loro esiste un perenne conflitto sotterraneo.

Storicamente l’attivismo lesbico è sempre stato profondamente radicato nel femminismo, perché i due movimenti condividono l’obiettivo di smantellare il sistema patriarcale. Gli omosessuali maschi, invece, ritengono fondamentale abbattere la discriminazione per l’orientamento sessuale ma non hanno bisogno di uscire dal patriarcato, perché in quanto uomini ne sono avvantaggiati. Questa differenza di fondo ha creato terreno fertile per il maschilismo all’interno della comunità lgbt.

In Italia il conflitto sotterraneo tra gay e lesbiche è riemerso negli ultimi mesi per via della dura presa di posizione di Arcilesbica contro la gestazione per altri (gpa). Anche in questo caso all’attivismo lesbico si è unita una parte del movimento femminista: durante la discussione sulle unioni civili nel 2016 il gruppo Se non ora quando ha pubblicato una lettera contro la gestazione per altri.

La gpa, bisogna ricordarlo, è una pratica a cui ricorrono soprattutto coppie eterosessuali e la legge Cirinnà ne lasciava inalterato il divieto in Italia, puntando solo a regolarizzare la condizione giuridica dei bambini con genitori dello stesso sesso già nati. Ma il tempismo scelto dal gruppo Se non ora quando ha contribuito alla strumentalizzazione del dibattito sulla stepchild adoption e allo stralcio di quella parte dalla stesura finale della legge. Lasciando senza diritti un grandissimo numero di figli di coppie omosessuali, la grande maggioranza dei quali figli di coppie di donne.

Nei mesi scorsi la dirigenza di Arcilesbica è tornata sulla questione, confermando il rifiuto della gpa se non in forma altruistica. Come padre di tre bambini nati con questa pratica, posso dire che l’apertura di un dibattito interno alla comunità lgbt è importante e le argomentazioni proposte da Arcilesbica sono legittime.

In molti però, anche all’interno dei circoli Arcilesbica che hanno rifiutato la posizione della dirigenza nazionale, ci chiediamo se sia strategico e opportuno dal punto di vista politico trasformare un tema così controverso – e che alla fine riguarda pochi eterosessuali e davvero pochissimi omosessuali maschi – in uno dei cardini dell’attivismo lesbico attuale. E rischiare di innescare una guerra civile all’interno di un movimento che ha ancora tante conquiste fondamentali da raggiungere.

Nuove polemiche
Nelle settimane scorse però Arcilesbica ha ulteriormente scaldato gli animi all’interno della comunità lgbt: sul profilo Facebook dell’associazione è apparso l’articolo scritto da una lesbica femminista che si dichiara “arrabbiata” perché le donne trans vogliono mettere a tacere le differenze tra loro e le donne biologiche. “Trans women are not women” (le donne trans non sono donne) è una nuova concezione che si sta diffondendo all’interno del movimento femminista internazionale e che rivendica la differenza tra donne cisgender e donne transessuali”.

La scorsa estate la scrittrice nigeriana Chimamanda Ngozi Adichie è finita al centro delle polemiche per aver dichiarato che, nonostante lei sostenga i diritti delle persone transessuali, sarebbe ipocrita non ammettere che esiste una differenza tra donne biologiche e donne trans. E nelle scorse settimane il partito laburista britannico è stato travolto da un duro dibattito interno dopo aver permesso ad alcune candidate trans di accedere alle liste elettorali riservate alle donne.

Anche in questo caso il dibattito è assolutamente legittimo. È giusto riflettere sulla specificità della condizione trans, ma sarebbe scorretto ridurla a un ennesimo fronte della guerra tra i sessi, perché comunque siamo tutti d’accordo sul fatto che le donne trans non sono uomini. E in ogni caso la vera questione è se sia giusto aprire la discussione proprio adesso: in un mondo ancora in preda al machismo – il caso Weinstein ne è l’esempio più lampante – e dove nascere transessuale è ancora una tragedia dal punto di vista sociale ed economico, è davvero questa la battaglia su cui le femministe si vogliono concentrare?

Ad aumentare questo senso di guerra interna al movimento per i diritti civili ci ha pensato nelle settimane scorse India Willoughby, conduttrice di un telegiornale britannico. Willoughby, che è transessuale, era tra i partecipanti del Grande fratello vip insieme alla drag queen australiana Courtney Act e ha dichiarato di soffrire di dragphobia, cioè paura degli uomini che si travestono da donna per esibirsi. Più che una fobia, però, il ragionamento di Willoughby suonava come una forma di intolleranza: “Visto che le transessuali devono lottare ogni giorno contro lo stigma sulla loro condizione, l’idea di un uomo gay che si veste di paillettes e lustrini per divertire il pubblico non fa che confondere le idee e remare contro di noi”.

Occorre ricordarle però che il problema non sono le drag queen, ma la transfobia della nostra società. Perché il fatto che degli uomini si travestono per intrattenere di per sé non ha nulla che non va, e non abbiamo davvero bisogno di coniare nuove forme di intolleranza.

Infine, per chiudere il cerchio di vittime che diventano carnefici, va segnalata la forma di discriminazione denunciata dal documentario London’s female queens, che esplora il fenomeno delle drag queen donne. “Le cosiddette faux queens (false regine) non sono ancora pienamente accettate nella comunità drag”, scrive The Vice. “Alcuni performer gay credono che sia scorretto che le donne si approprino della loro professione”.

Ricapitolando, quindi: gay contro lesbiche, lesbiche contro padri gay, femministe contro trans, trans contro drag queen e drag queen contro donne. Si ha l’impressione che i gruppi discriminati stiano spendendo troppe energie per darsi battaglia a vicenda invece di concentrarsi sul vero obiettivo: il raggiungimento dei diritti civili e la piena parità di genere. Quando la discriminazione smetterà di essere così grave avremo tempo di ragionare su tutti gli aspetti su cui ancora non c’è accordo. Ma fino ad allora la comunità lgbt e il movimento femminista dovrebbero ricordarsi che l’unione fa la forza.

[Syfy]

Ogni fobia legata all'orientamento sessuale o al gender va combattuta senza sé e senza ma.

Per quanto riguarda Arcilesbica ci sarebbe da riflettere su ciò che hanno detto ultimamente, visto che considerano più importanti le rivendicazioni delle sole lesbiche piuttosto che quelle della comunità LGBTI+ nel suo insieme.

[Uncanny]

Articolo molto fuffoso. 

Comincia a parlare in generale di gay e lesbiche e di un presunto "perenne conflitto sotterraneo" che fra loro intercorrerebbe, per poi parlare di un'associazione italiana assolutamente non rappresentativa delle lesbiche (anzi, molto spesso da loro stesse sfanculata) e infine di femministe idiote. 

Arcilesbica non è "le lesbiche", anzi la sua attuale ispiratrice è eterosessuale. 

Gay contro lesbiche da quando? Elevare Yannopoulos a paradigma del gay medio mi sembra poco lungimirante.

Ironizzare sugli stereotipi delle lesbiche (camioniste, etc.) non è "lesbofobia", specie se ciò avviene inter pares, cioè fra omosessuali.

È lo stesso discorso dell'uso della parola "frocio" (che di per sé è ben più pesante di "camionista"): vanno valutate le intenzioni di chi la usa e il contesto. 

Se un gay, una lesbica o un etero amico usano tale parola senza malizia, ma anzi con l'intento di esorcizzarla, mica si tratta di omofobia. Se invece il termine è utilizzato da un etero con intento denigratorio allora l'omofobia c'è. 

Edited February 16, 2018 by Uncanny

[freedog]

11 hours ago, Uncanny said:

Arcilesbica non è "le lesbiche", anzi la sua attuale ispiratrice è eterosessuale.

ho seguito poco, però mi pare che sto periodo stiano volando gli stracci sia dentro Arcilesbica che con arcigay proprio per sta posizione che la dirigenza (o solo la presidenta, non so bene)  ha preso sulla GPA

[davydenkovic90]

Bisogna sempre contestualizzare, anche gli antichi greci erano misogini e l'omosessualità femminile era cosiderata una bestialità. Al contrario, quella maschile, seppur all'interno di certi rigidi codici di pederastia paideutica, era considerata una virtù e di ben più valore rispetto all'eterosessualità che era un istinto finalizzato solo alla procreazione,  senza alcun valore filosofico ed estetico. Per quanto mi riguarda e almeno in Italia, l'unico tema che mi sembra rilevante è quello della procreazione. Per un uomo donare un miliardo di spermatozoi per aiutare una coppia di lesbiche ad avere bambini, non è niente. Quelle femministe che criticano i gay sulla gpa dovrebbero informarsi meglio e ragionare di più... perché chi si oppone ai gay che ricorrono alla gpa lo fa per tutelare principi e istituzioni che ben poco hanno a che spartire col femminismo.

[Shell]

3 hours ago, freedog said:

ho seguito poco, però mi pare che sto periodo stiano volando gli stracci sia dentro Arcilesbica che con arcigay proprio per sta posizione che la dirigenza (o solo la presidenta, non so bene)  ha preso sulla GPA

Arcilesbica Nazionale ha preso posizione sulla questione MtF (che sarebbero l'ennesima violenza che gli omeni attuano nei confronti delle femmene unendosi a loro con la transizione) e GPA. Vari circoli Arcilesbica hanno dato ufficiale forfeit dall'affiliazione con l'associazione centrale

[Icoldibarin]

Come recita il vecchio detto, c'è sempre qualcuno più terrone di te.

Che il movimento LGBT non sia unito lo si è visto in modo piuttosto evidente durante l'iter per l'approvazione della Cirinnà, dove Arcigay nazionale si è ben guardata dal rigettare la legge, con tutte le modifiche peggiorative, che stava per essere approvata mentre dall'altra un patois di associzioni come i sentinelli ma soprattutto molti singoli scendevano nelle piazze per denunciare la barbarie.

Onestamente io non so come sia messa la situazione fuori dai confini nazionali ma è chiaro che senza un minimo di coesione ed unità fra le varie persone oppresse non si potrà ottenere altro che elemosina.

Io spero sempre di rivedere una Thatcheriana immagine ove minatori ed omosessuali manifestano congiuntamente. E invece dobbiamo bisticciare fra gay bifobici e lesbiche misandrope che fanno disinformazione sulla GPA.

[Hinzelmann]

Se è per questo in Italia non siamo uniti forse fin dal 1973 e ciò che cambia sono i motivi per i quali non siamo uniti

Forse la novità di queste politiche 2018 è che abbiamo fatto un passo ulteriore...il profilo delle associazioni LGBT è talmente basso, che potremmo dubitare circa il fatto che esistano ancora ( e quindi potrebbero essere fialmente unite e univoche nella tomba Lol )

Non ho capito molto il senso di citare giornalisti britannici di origine polacca o greca, Nigeriane ed Australiane, cose serie ed altre assolutamente ridicole o poco rilevanti

[Demò]

è un articolo conciliante che cerca di agganciare la deriva queerpoliticamentecorretta del metoo che vive il mondo anglosassone alla deriva fasciocattolica di arcilesbica

ne esce un quadro da fiera dell'est con i white privileged men vestiti da drag che rubano i bambini dagli uteri delle donne nere oppresse lesbiche mentre sbeffeggiano le trans che a loro volta offendono le donne rubandogli i posti in parlamento  che al mercato mio padre comprò

[nowhere]

17 hours ago, Uncanny said:

Arcilesbica non è "le lesbiche", anzi la sua attuale ispiratrice è eterosessuale. 

Punto.

A prescindere dal fatto che condivida le obiezioni sulla gpa (ma per altri motivi), vorrei che la si smettesse di ritenere arcilesbica rappresentante del mondo lesbo per il semplice fatto che so 4 gatte tesserate delle quali la maggior parte già camminava sulla terra ai tempi di Giulio Cesare.

L'oblío dovrebbero meritare 'ste qua, altro che articoli con considerazioni varie sul loro peso politico.

[Almadel]

Non si possono mettere sullo stesso piano le battute che si fanno tra lesbiche e gay

con l'attacco portato da Arcilesbica contro la GPA e le donne transessuali.

Arcilesbica non rappresenterà tutte le lesbiche, ma perlomeno è un'associazione;

Yannopuolos rapresenta solamente sé stesso e non propone mica di criminalizzare la donazione di sperma...

Non c'è nessuna guerra intestina: abbiamo solo un problema con Arcilesbica.

Molto più interessante è la questione trans contro i gay che fanno le drag queen,

dove in pratica viene messa in scena una versione volgare della transessualità

non diversa dalle macchiette sui gay messe in scena dagli etero.

E' un tema piuttosto scivoloso, che finora ho cercato di approfondire senza successo.

[Sorgesana]

Personalmente credo che tutte le associazioni gay italiane siano molto piccole e irrilevanti, o quasi, dal punto di vista politico e la loro presenza sia relegata a porto sicuro per quei omosessuali che ancora non sanno dove muoversi autonomamente o per quelli spinti da passione politica che però militano principalmente in qualche partito per altre cause e poi anche per quelle LGBT, ma senza impegnarsi tanto per queste ultime.

Edited February 17, 2018 by Sorgesana

[Rotwang]

4 hours ago, Demò said:

è un articolo conciliante che cerca di agganciare la deriva queerpoliticamentecorretta del metoo che vive il mondo anglosassone alla deriva fasciocattolica di arcilesbica

ne esce un quadro da fiera dell'est con i white privileged men vestiti da drag che rubano i bambini dagli uteri delle donne nere oppresse lesbiche mentre sbeffeggiano le trans che a loro volta offendono le donne rubandogli i posti in parlamento  che al mercato mio padre comprò

Incredibile, hai superato Fabius81 come irrealtà ed essere fuori dal mondo. Il fascismo è molto più omosessuale e fallocentrico di quanto pensi. Noi uomini siamo il male del mondo, insieme ai bianchi, ai queer e agli etero. Il futuro è solo donna.

[LocoEmotivo]

9 minutes ago, Rotwang said:

Il fascismo è molto più omosessuale e fallocentrico di quanto pensi.

Penso la stessa cosa ogni volta che leggo un tuo intervento.

[Demò]

51 minutes ago, Rotwang said:

Incredibile, hai superato Fabius81 come irrealtà ed essere fuori dal mondo. Il fascismo è molto più omosessuale e fallocentrico di quanto pensi. Noi uomini siamo il male del mondo, insieme ai bianchi, ai queer e agli etero. Il futuro è solo donna.

Sei il nemico del mio sesso, della mia razza e del mio Paese (il Veneto), sei come Satana che è il male (queer) senza sapere di esserlo, ma ti combatterò  con ogni mezzo per tutta la mia vita et portae inferi non praevalebunt 

Edited February 17, 2018 by Demò

[Layer]

Quindi secondo l'articolo la comunità LGTB (italiana?, perché un certo punto mi pare allarghi parecchio lo scenario) sarebbe oggi più concentrata ad analizzare  in modo chirurgico le proprie differenze e l'ampiezza di utilizzo di determinate categorie (sesso, genere, ecc.) invece che focalizzarsi, unita, nella rivendicazione di diritti base quali il matrimonio omosessuale, l'adozione e la lotta contro le varie -fobie?

E poi una volta raggiunte che si fa?

Ci si può scannare per capire se le trans vanno candidate o meno nelle quote rosa?

Che poi, fosse così, penso sia un cortocircuito prodotto dalla relativa arretratezza dell'Italia in tema LGTB: molte questioni citate riguardano Paesi in cui si son già raggiunte determinate conquiste politico-culturali, ma per forza di cose - in quanto tutto tende ad internazionalizzarsi - anche in Italia si iniziano a porre (per contaminazione dall'esterno) questioni legate al genere, ecc.

Il punto è capire quanto siano utili per raggiungere certi obiettivi (già raggiunti altrove) e quanto invece siano più che altro un ostacolo, oggi, per noi italiani.

[Rotwang]

4 hours ago, LocoEmotivo said:

Penso la stessa cosa ogni volta che leggo un tuo intervento.

Non devi confondere il fascismo con l'avvento della Libertà umana.

[LocoEmotivo]

49 minutes ago, Rotwang said:

Non devi confondere il fascismo con l'avvento della Libertà umana.

Le maiuscole sono fatte apposta per mettere in guardia da loro stesse.

Edited February 18, 2018 by LocoEmotivo

[Sbuffo]

Non c'entra propriamente con la discussione ma non sapevo dove scriverlo, ho scoperto ora in che condizioni è conciato uno dei leader storici dell'Arcigay (ancora attualmente è presidente onorario) nonchè ex parlamentare Franco Grillini, ha un tumore, è passato da 110 a 60 kg e gira su una sedia a rotelle.

Irriconoscibile:

Prima

Dopo

[marco7]

Il sovrapeso e' un fattore di rischio per il cancro anche se magari da lui non c'entra nulla. Se sta sulla sedia a rotelle forse ha metastasi nel midollo spinale.

[Sbuffo]

I giornali dicono un mieloma multiplo, un tumore che colpisce il midollo osseo.

[castello]

gli occhi

gli occhi conservano la stessa vivacità che il suo corpo pare avere abbandonato....

[Almadel]

Io credo che la questione "Arcislesbica" poss ariassumersi così:

1) Hanno già le unioni civili e possono sbattersene dei matrimoni

2) Non esistono vere emergenze di pestaggi di lesbiche, quindi possono sbattersene di una legge contro l'omofobia

3) Potendo accedere  a costi contenuti all'inseminazione artificiale all'estero, possono sbattersene dell'adozione e sparare merda sulla GPA

Per questo Arcilesbica oggi è nemica del resto del movimento e può facilmente allinearsi con la Destra.

[marco7]

@Almadel

in che senso le lesbiche possono sbattersene dei matrimoni (punto 1) e i gay no ?

ci sono stati che hanno matrimoni gay con adozione e altri senza adozione. L'adozione e' una questione separata dai matrimoni..

[Almadel]

Con le unioni civili se ne sbattano un po' tutti del matrimonio

e questo in generale diminuisce l'unità tra gay e lesbiche;

non è un caso specifico delle donne.

[Hinzelmann]

Alle lesbiche il riconoscimento della omogenitorialità interessa certamente di più che ai gay, vuoi che si tratti di stepchild adoption che di adozione etc

Quanto a "parificazione dei diritti" nelle unioni civili, le lesbiche sono più motivate dei gay, anche se sarebbe scorretto dire che i gay se ne sono fregati in quanto "maschi", semplicemente in quanto gay abbiamo preferito raccattare ciò che veniva, qualunque cosa ci fosse concesso.

Sul matrimonio in quanto istituzione non saprei dire, mi pare sia corretto dire che ai gay ed alle lesbiche italiane interessi in egual misura, cioè poco o niente. Nonostante sia evidente che una istituzione o la rivendicazione su una istituzione che garantisce uguaglianza a tutti, avrebbe costituito una cornice unificante

E' chiaro che se io applico alla realtà un criterio di analisi, basato su una idea di "differenza" della Femmina anche in presenza di una cornice unitaria come l'uguaglianza dei diritti garantita dal matrimonio, tendo a ricreare delle distinzioni

Tuttavia lo posso fare con una minore angoscia di dover dimostrare che sono una femmina-lesbica, che è un problema che affligge anche i maschi-gay

Il risultato sul piano fattuale è che la carica emancipante, si è volta in carica regressiva e purtroppo i gay e le lesbiche italiane sono oggi regressivi

[Rotwang]

6 minutes ago, Hinzelmann said:

Alle lesbiche il riconoscimento della omogenitorialità interessa certamente di più che ai gay, vuoi che si tratti di stepchild adoption che di adozione etc

Quanto a "parificazione dei diritti" nelle unioni civili, le lesbiche sono più motivate dei gay, anche se sarebbe scorretto dire che i gay se ne sono fregati in quanto "maschi", semplicemente in quanto gay abbiamo preferito raccattare ciò che veniva, qualunque cosa ci fosse concesso.

Sul matrimonio in quanto istituzione non saprei dire, mi pare sia corretto dire che ai gay ed alle lesbiche italiane interessi in egual misura, cioè poco o niente. Nonostante sia evidente che una istituzione o la rivendicazione su una istituzione che garantisce uguaglianza a tutti, avrebbe costituito una cornice unificante

E' chiaro che se io applico alla realtà un criterio di analisi, basato su una idea di "differenza" della Femmina anche in presenza di una cornice unitaria come l'uguaglianza dei diritti garantita dal matrimonio, tendo a ricreare delle distinzioni

Tuttavia lo posso fare con una minore angoscia di dover dimostrare che sono una femmina-lesbica, che è un problema che affligge anche i maschi-gay

Il risultato sul piano fattuale è che la carica emancipante, si è volta in carica regressiva e purtroppo i gay e le lesbiche italiane sono oggi regressivi

Si vede che non conosci per nulla il mondo gay italiano se non questo forum, eh? O che hai frequentato un'associazione, l'ultima volta, nel 1987, eh? Legittimo, ma ti pregherei di non fare il Fabius81 di turno, grazie.

[Hinzelmann]

Se dovessi valutare te, in base a ciò che scrivi su questo forum, suppongo sia superfluo dire l'impressione che daresti

Io però preferisco commentare interventi che introducono degli argomenti di discussione

[Rotwang]

5 minutes ago, Hinzelmann said:

Se dovessi valutare te, in base a ciò che scrivi su questo forum, suppongo sia superfluo dire l'impressione che daresti

Io però preferisco commentare interventi che introducono degli argomenti di discussione

Tu preferisci da sempre avere convinzioni non corroborate da alcuna prova se non dalle tue fallaci intuizioni sul mondo, che conoscere davvero il mondo, esci ogni tanto. Io sono l'utente migliore possibile.