Deficit Affettivo, Problemi con i genitori, Dolore ha influito sulla nostra vita e il vostro orientamento?

[Layer]

50 minutes ago, Almadel said:

Anche perché voler spiegare nello stesso modo sia il tipo che il sabato sera mette una parrucca bionda e sbocchina i camionisti,

sia il camionista che una volta si è fatto spompinare nell'area di sosta da un gay dopo che la moglie lo ha lasciato.

Beh, non vedo come influenze culturali (travestimento, omofobia sociale, ecc.) debbano portare a differenziare l'orientamento in sé (pure si sviluppasse per motivi epigenetici e ambientali in tenera età).

[Almadel]

Non ho detto questo.

Ho detto solo che tipi di omosessualità molto diverse tra loro

potrebbero benissimo avere cause molto diverse.

[davydenkovic90]

16 minutes ago, Almadel said:

Non ho detto questo.

Ho detto solo che tipi di omosessualità molto diverse tra loro

potrebbero benissimo avere cause molto diverse.

Che vuol dire "tipi di omosessualità diversi"?  Quanti tipi di omosessualità esistono?

[Sorgesana]

Io conosco pochi gay che indossano una parrucca da donna il sabato sera... 

[Almadel]

Non lo sappiamo, davidenkovic90

Magari tutti siamo gay per gli stessi motivi, magari no.

Forse Tizio che desidera montare solo brizzolati sovrappeso è un omosessuale diverso

da Caio che desidera solo spompinare i pallavolisti sedicenni.

Il paragone più facile è quello della pelle scura.

Anche se il fenomeno ci sembra simile gli indigeni dell'Australia e quelli dell'Africa

hanno la pelle scura per motivi genetici diversissimi.  Il fenotipo simile è solo una convergenza.

(Ammesso che davvero Tizio e Caio ti sembrino simili solo perché sono entrambi attratti dai maschi).

L'orientamento coinvolge una grande quantità di fattori, non è una cosa semplice come il colore degli occhi.

Se chiedi a un biologo: "Qual è la causa dell'altezza sopra il metro e novanta?" Scuoterà le spalle,

perché ci sono troppi fattori coinvolti e quindi ci saranno persone che superano il metro e novanta per motivi diversi.

Noi però li mettiamo tutti in fila e ci interroghiamo se ci sia qualcosa che li accomuna tutti, ma non c'è.

Si spendono milioni di dollari ogni anno per capire cos'abbiano in comune gli ultracentenari (geni? dieta?)

senza essere arrivati a nessun risultato; ognuno è longevo per motivi diversi. Quindi ci sono "longevi di tipo diverso".

Potremmo anche scoprire che gay molto diversi tra loro abbiano situazioni genetiche o familiari simili

oppure potremmo trovare una correlazione tra versatilità e l'essere terzi figli...

A differenza della longevità però in questo campo ci sono pochi soldi da spendere,

perché le cause dell'omosessualità non interessano abbastanza agli investitori;

quindi forse non lo sapremo mai.

[Mario1944]

4 hours ago, schopy said:

Riterresti tanto assurdo che alcuni siano gay per ragioni "genetiche" ed altri no...?

Dipende da che vuoi significare dicendo assurdo.

Comunque potrebbe essere:

dopotutto come si può nascere ciechi, così si può diventarlo....

Certo che questo paragone implica un giudizio di difettosità dell'omoerotismo, in quanto esso devierebbe dalla naturale funzione della sessualità, che è quella generativa.

Ma forse si possono trovare paragoni che non implichino diffettosità ;-)

3 hours ago, Uncanny said:

Banalmente l'omosessualità potrebbe essere un meccanismo naturale di controllo delle nascite, come spesso ipotizzato. 

Curiosamente è la stessa spiegazione che Aristotele dava delle leggi cretesi che imponevano l'omoerotismo:

contenimento delle nascite in società sovrappopolate rispetto all'esiguità del territorio ed alla scarsità di beni disponibili.

Passi per le leggi umane, ma la natura non potrebbe più facilmente, e sicuramente dato che un omosessuale può tuttavia generare, rendere alcuni sterili invece che omoerotici?

4 hours ago, Layer said:

Non vi è nessun dubbio sull'influenza genetica sul comportamento sessuale degli organismi, uomo compreso. Questo è dimostrato dagli studi familiari che hanno evidenziato un aumento del tasso di omosessualità nei fratelli e tra gli zii materni di maschi omosessuali, e da numerosi studi effettuati su coppie di gemelli con valori di concordanza anche molto elevati (65 per cento nei gemelli monozigotici e 30 per cento nei gemelli dizigotici) sebbene il campione spesso è risultato piccolo per analisi statistiche significative. (Giuseppe Novelli genetista)

A parte che lo stesso genetista Novelli riconosce che "il campione spesso è risultato piccolo per analisi statistiche significative" e quindi non si capisce bene che come possa asserire con inconcussa certezza:

"Non vi è nessun dubbio sull'influenza genetica sul comportamento sessuale degli organismi, uomo compreso. Questo è dimostrato...." eccetera;

comunque in generale tutte queste ricerche, le quali si fondano sul numero degli omosessuali in questo od in quel gruppo sociale, parentale, familiare, amicale o che so io, rispetto al numero totale dei membri di quel gruppo, secondo me partono con un piede sbagliato perché non considerano che, in un ambiente culturale ferocemente omofobo fino a pochi decenni or sono e prevalentemente omofobo tuttora:

in primo luogo non è possibile stabilire con certezza almeno grossolana il numero reale di coloro che sentano pulsioni omoerotiche, perché moltissimi di costoro tendono per timore a non rivelarsi;

in secondo luogo non è possibile accertare quanti di coloro che affermano di non sentire pulsioni omoerotiche, affermino ciò perché non le sentano realmente e non perché sono pesantemente condizionati fin dall'infanzia dall'omofobia ambiente:

non le sentano cioè perché non le possono, non le vogliono e non le devono sentire.

19 minutes ago, Almadel said:

l paragone più facile è quello della pelle scura.

Anche se il fenomeno ci sembra simile gli indigeni dell'Australia e quelli dell'Africa

hanno la pelle scura per motivi genetici diversissimi.  Il fenotipo simile è solo una convergenza.

Ma la causa dovrebbe essere  pur sempre la miglior difesa contro i raggi solari offerta da una pelle scura per chi viva in regioni calde e molto soleggiate, anche se forse è la scurità della pelle ad essere originaria e lo sbiancamento invece sopravvenuto in quei gruppi di uomini che si spostarono in luoghi più freddi e meno soleggiati.

[davydenkovic90]

11 minutes ago, Almadel said:

Magari tutti siamo gay per gli stessi motivi, magari no.

Forse Tizio che desidera montare solo brizzolati sovrappeso è un omosessuale diverso

da Caio che desidera solo spompinare i pallavolisti sedicenni.

Il paragone più facile è quello della pelle scura.

Anche se il fenomeno ci sembra simile gli indigeni dell'Australia e quelli dell'Africa

hanno la pelle scura per motivi genetici diversissimi.  Il fenotipo simile è solo una convergenza.

(Ammesso che davvero Tizio e Caio ti sembrino simili solo perché sono entrambi attratti dai maschi).

L'orientamento coinvolge una grande quantità di fattori, non è una cosa semplice come il colore degli occhi.

Il biologo si limita a considerare quella parte di fattori di sua competenza,  ma gli studi sono stati fatti prendendo campioni in modo appropriato, ovvero confrontando, che ne so, i gay ricchi di Los Angeles con gli etero ricchi di Los Angeles e non con le tribù aborigene, altrimenti i risultati sarebbero stati falsati, questo è ovvio.

[Mario1944]

41 minutes ago, Almadel said:

Magari tutti siamo gay per gli stessi motivi, magari no.

Questo varrebbe anche per l'eteroerotismo oppure no ?

Ineffetti in quasi tutti questi ragionamenti si dà per presupposto che l'eteroerotismo sia la condizione normale dell'uomo, mentre l'omoerotismo sia una condizione deviante e rara:

perciò se ne indagano le cause.

Ma è accettabile un tale presupposto?

E' vero che l'atto eterosessuale ha funzione generativa e quindi è connaturato con la differenza di sesso presente nella nostra specie, ma è anche vero che il comportamento eteroerotico è quasi sempre svincolato, per esplicita volontà di chi lo pratica, da ogni intento fecondativo.

Perché dunque non indagarne le cause come si indagano quelle del comportamento omoerotico?

[grumpypa]

9 hours ago, Almadel said:

Non ho detto questo.

Ho detto solo che tipi di omosessualità molto diverse tra loro

potrebbero benissimo avere cause molto diverse.

Penso che tu abbia centrato la questione ,  omosessualità diverse hanno origini diverse  quindi dipende da quale si ha e come questa sia ,

non ci avevo mai pensato ma sai mi sa che hai ragione 

[Almadel]

7 hours ago, Mario1944 said:

Questo varrebbe anche per l'eteroerotismo oppure no ?

Assolutamente sì.

Anzi la storia evolutiva dell'eterosessualità è molto interessante.

Nei mammiferi essa è regolata dalla risposta olfattiva all'estro (il "calore") delle femmine,

questo meccanismo è attivato nei topi dalla serotonina, tanto che se tu ne abbassi i livelli questi diventano omosessuali.

https://www.ladyblitz.it/curiosita/topi-omosessuali-serotonina-partner-1352725/

E' possibile che sia la serotonina a influenzare l'omosessualità maschile?* E' difficile dirlo perché noi non scegliamo i partner con l'olfatto.

Il fatto di non scegliere più i partner con l'olfatto è legato alla perdita dell'estro nelle femmine che ha rivoluzionato l'eterosessualità.

I nostri antenati maschi alfa avevano un ampio harem di femmine e non riconoscevano come "femmine" quelle che non avevano l'estro,

questo ha portato i maschi beta ad accoppiarsi con le femmine scartate creando le prime coppie monogamiche e a far decadere l'uso dell'olfatto e il ruolo dell'alfa.

Le femmine hanno dovuto quindi sviluppare dei "richiami sessuali" inutili a tutte le altre specie (dove semmai è il maschio a essere vistoso) come il seno e gli abiti sgargianti,

perché altrimenti homo sapiens non sarebbe stato abbastanza attratto da femmine simili a scimpanzè, accentuando un dimorfismo sessuale in altri primati inesistente.

I maschi - a cui non serviva più la forza per mantenere un harem, ma servivano altre doti per trovare una compagna -

sono calati di dimensioni relative e hanno sviluppato un pene enorme (quattro volte quello di un gorilla, per dire).

*Non so perché nessuno parli del fatto che un calo di serotonina renda i topi omosessuali.

Se fosse vero anche per gli esseri umani spiegherebbe l'alta incidenza della depressione nei gay

anche in Paesi non ostili come la Gran Bretagna e la Scandinavia.

[Hinzelmann]

12 hours ago, Layer said:

Dalla contraddizione mi pare si tenta di uscire ipotizzando, come vado a dire dal primo post, sia fattori genetici (legati all'attività di geni presenti sul cromosoma X della madre) sia fattori epigenetici.

Abbiamo un ricercatore che dice : secondo me un ominide gay esclusivo non è mai esistito, tuttavia altri biologi sostengono una sopravvivenza di un 1-2% di ominidi gay esclusivi che costituirebbero un paradosso darwiniano, le loro ricerche epigenetiche non hanno però raggiunto risultati tali da dare una soluzione valida al paradosso che ipotizzano.

Io non sono in grado di dire se è vero che un ominide gay esclusivo è esistito o meno, se abbia ragione lui o gli altri biologi, osservo che l'ipotesi su cui si indaga è una ipotesi ed è asimmetrica, perchè laddove non vi sia paradosso darwiniano poco si dice su come sarebbe funzionata la sessualità degli ominidi in generale

In particolare non si comprende come si possa parlare di cause dell'orientamento sessuale, in assenza di una spiegazione sul fenomeno principale che caratterizza la sessualità umana rispetto a quella animale, cioè la scomparsa dell'estro femminile e l'invenzione dell'orgasmo e del desiderio. Supponiamo che ci collochiamo in una fase precedente di compulsione sessuale attivata da reazioni neurochimiche o quel che volete, mi si dovrebbe spiegare quale è il meccanismo che spinge l'ominide verso altri maschi, non ci si può limitare a dire che sarebbe infecondo

Quanto al fatto che una ipotizzata sopravvivenza di un 1-2% di ominidi gay infecondi possa costituire un vantaggio per il 98-99% di ominidi fecondi, ciò che mi lascia perplesso è il mero rapporto numerico, al di là del fatto che si ipotizza a volte una cosa ( controllo delle nascite ) altre il suo esatto contrario ( vantaggio riproduttivo per i parenti degli infecondi ) non mi pare che percentuali di incidenza così basse possano costituire un vantaggio evidente.

[marco7]

Se ci sono vertebrati e mammiferi gay non vedo come si possa escludere l'esistenza di ominidi gay.

[davydenkovic90]

59 minutes ago, Almadel said:

storia evolutiva dell'eterosessualità

Sì, ma la morale di questa storia è che i mutamenti genetici e fattori ambientali hanno determinato la sopravvivenza di alcune caratteristiche a scapito di altre, in favore sempre della sopravvivenza della specie.

Il biologo si chiede: perché sono sopravvissuti i gay?  Ed è una domanda legittima da porsi, perché l'omosessualità, di per sé, è un comportamento che dovrebbe determinare un degrado della fertilità all'interno di una specie e quindi svantaggiarla. Nonostante questo, è stata sempre presente nella storia e in qualsiasi cultura e strato sociale e in individui diversissimi tra loro.

La risposta alla domanda viene data confrontando campioni simili e su elementi strettamente biologici (quanti figli fanno, per esempio, e non se uno sa ballare o non sa ballare, o se studia matematica o storia dell'arte)

E' chiaro che è sbagliato pensare che l'omosessualità sia solamente genetica, infatti nessuno l'ha detto. Ci saranno sicuramente sia fattori genetici che fattori epigenetici ed è naturale che l'omosessualità dichiarata e vissuta apertamente (quella della parrucca bionda) avrà una genesi e una struttura e conseguenze psicologiche e psichiatriche del tutto diverse rispetto a un'omosessualità vissuta nell'ombra o non vissuta per autoimposizione, ad esempio.

1 hour ago, Almadel said:

Se fosse vero anche per gli esseri umani spiegherebbe l'alta incidenza della depressione nei gay

anche in Paesi non ostili come la Gran Bretagna e la Scandinavia.

[piccola parentesi: già la litòte (Formulazione attenuata, ottenuta mediante la negazione del contrario: risultato non cattivo (buono), notizie non buone (cattive), danno non indifferente (piuttosto grave) la dice lunga.]

Non c'è fondamento scientifico a questo, nel senso che non è stato dimostrato da nessuno psicologo/psichiatra che l'omosessualità sia un sintomo della depressione né tantomeno che sia legata a una particolare conformazione familiare o problemi coi genitori (l'unico fu Nicolosi, ma fu radiato dall'associazione psichiatrica americana, lo ricordo, non tanto per le teorie o le terapie riparative, quanto perché falsò i risultati degli esperimenti...)

Quel che è dimostrato, semmai, è che l'omosessualità crea stress sociali maggiori, esattamente come tanti altri fattori tipo l'obesità, la bruttezza (sto sparando a caso) che possono tutti concorrere, e anche di molto, a favorire un disturbo depressivo. 

Ho capito che discorso stai facendo, ognuno di noi può essere un omosessuale (accettato e dichiarato ecc.) per cause diverse e in ragione di un diverso retroterra familiare e culturale e, in conseguenza di questo, vivere la propria sessualità in modo proprio.

Ma resta il fatto che la la scienza ha dimostrato che la componente genetica esiste.

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

Assolutamente sì.

Questo tuttavia (la diversità di cause per cui si possa essere eteroerotici ovvero omoerotici), sembrerebbe implicare che non ci sia un'inclinazione erotica propria della nostra specie da cui poi alcuni deviino per cause, anche innate, individuali.

1 hour ago, Almadel said:

Anzi la storia evolutiva dell'eterosessualità è molto interessante.

Noto peraltro che tu parli di eterosessualità (o di omosessualità), mentre io la domanda l'ho posta in merito all'eteroerotismo:

non pensi che il semplice "appetito" sessuale sia cosa diversa del desiderio erotico e che quindi si debba, o almeno si possa distinguere un appetito semplicemente fisico "naturale", perché impulso di natura strettamente connesso con la riproduzione della specie , appetito che quindi, ovviamente, non può che essere eteroclito, da un desiderio insieme fisico e psichico e quindi "culturale, perché l'appetito fisico è strumentale al desiderio psichico, desiderio dipendente dalle particolari relazioni sociali intrattenute con i nostri simili, e dissimili ;-), e che quindi può essere sia eteroclito sia omoclito?

Insomma io supporrei un'eterosessualità naturale, presente in tutti quelli della specie umana, perché riproduttiva, ed un eteroerotismo ovvero omoerotismo culturali, variamente dispiegati nei membri della specie umana, perché dipendenti dalle varietà appunto culturali, ma anche ambientali oltre che dai gusti personali.

[davydenkovic90]

1 hour ago, Mario1944 said:

Insomma io supporrei un'eterosessualità naturale, presente in tutti quelli della specie umana, perché riproduttiva, ed un eteroerotismo ovvero omoerotismo culturali, variamente dispiegati nei membri della specie umana, perché dipendenti dalle varietà appunto culturali, ma anche ambientali oltre che dai gusti personali.

Se l'omoerotismo, come lo chiami tu, fosse così tanto culturale, dovrebbe necessariamente essere legato a periodi storici o luoghi geografici specifici e non sarebbe diffuso in bassa frequenza (variabile, anche in relazione alla visibilità, ma sempre bassa) in qualunque periodo storico e ovunque sul globo.

Non esistono paesi o comunità dove non c'è neanche un gay e non esistono paesi o comunità dove i gay abbiano il sopravvento.

Inoltre è molto più facileche i condizionamenti culturali e ambientali (ad es. la famiglia o la religione)  portino un omosessuale a simulare eterosessualità, se riesce, altrimenti castità, e questo anche solo per sopravvivere lui oltre che per perpetuarsi.

E comunque, perché ci perdiamo, su 'sto forum, sempre in questi discorsi farlocchi e inutili, finisce che ogni post sul perché dell'omosessualità o sul concetto di famiglia diventa uno sfogo per Mario1944 e i suoi neologismi inutili e pesanti... e soprattutto finisce che trascuriamo le Cause Prime, tipo il seguente:

Edited February 21, 2018 by davydenkovic90

[Mario1944]

3 hours ago, grumpypa said:

omosessualità diverse hanno origini diverse  quindi dipende da quale si ha e come questa sia ,

Tuttavia ci sarebbe prima da capire se ci siano omosessualità diverse e da definire quali caratteri abbiano che le rendano diverse.

Inoltre, per ammettere che l'omosessualità abbia cause diverse secondo gli individui considerati, non mi pare necessario ammettere anche che ci siano omosessualità diverse.

[Almadel]

1 hour ago, davydenkovic90 said:

Non c'è fondamento scientifico a questo, nel senso che non è stato dimostrato da nessuno psicologo/psichiatra che l'omosessualità sia un sintomo della depressione

E' stato dimostrato che la bassa serotonina nei topi (che negli umani genera la depressione) è collegata alla loro omosessualità.

Inoltre sappiamo che gli omosessuali sono molto più inclini alla depressione

non solo quando vivono in provincia di Catanzaro, ma anche quando nascono in centro a Stoccolma

(qualche tempo fa un articolo di Claudio Rossi Marcelli si chiedeva perché l'incidenza di depressione non era diminuita coi diritti civili e dava la colpa al chem sex tra i gay :) )

Credo però che questa teoria sia meno piacevole di quella che ci vuole progettati dall'evoluzione per essere bravi zietti per una dozzina di nipotini.

Magari io sono un gay da scarsa serotonina (ho sofferto di depressione a vent'anni)

e il mio ragazzo un gay col gene dell'alta fecondità o epigenetico perché terzo maschio (essendo il quarto di cinque fratelli).

Certamente meglio che essere io un gay da imprinting traumatico (ho avuto esperienze omo a dodici anni)

e lui un gay da figura paterna assente (non ha mai conosciuto suo padre).

Avendo cinque fratelli in tutto e neanche un nipote, se c'era il gene del bravo zietto è finito sprecato. :)

[Gigiskan]

4 hours ago, davydenkovic90 said:

Il biologo si chiede: perché sono sopravvissuti i gay?  Ed è una domanda legittima da porsi, perché l'omosessualità, di per sé, è un comportamento che dovrebbe determinare un degrado della fertilità all'interno di una specie e quindi svantaggiarla. Nonostante questo, è stata sempre presente nella storia e in qualsiasi cultura e strato sociale e in individui diversissimi tra loro.

La domanda è legittima, ma sottintende l'assolutizzazione dei risultati del darwinismo. L'uomo si sottrae alla pressione selettiva dell'ambiente e questo rende possibile la permanenza di forme disadattive. Per fare un esempio: la cecità è una forma disadattiva, eppure i ciechi non sono destinati a soccombere perché le comunità umane sottostanno a criteri differenti rispetto a quelli previsti dal darwinismo inteso in senso generale.
La selezione naturale non è un criterio esclusivo e non può essere "divinizzato", per così dire. In tal senso, l'omosessualità può sopravvivere senza alcun problema, pur non essendo "vantaggiosa" per la specie.

[Mario1944]

12 minutes ago, Gigiskan said:

 l'omosessualità può sopravvivere senza alcun problema, pur non essendo "vantaggiosa" per la specie.

Potrebbe tuttavia essere considerata vantaggiosa, se evitasse un esagerata diffusione della specie che ne impedisse un'adeguata fruizione dei beni disponibili.

[Gigiskan]

11 minutes ago, Mario1944 said:

Potrebbe tuttavia essere considerata vantaggiosa, se evitasse un esagerata diffusione della specie che ne impedisse un'adeguata fruizione dei beni disponibili.

Non so quanto sia presa in considerazione come ipotesi. Spero poco.
Comunque la si consideri: o è una teoria ai limiti del meccanicismo (modello interpretativo che però spiega poco in questo frangente); oppure ricade nello stesso errore dell'assolutismo darwinistico, ponendo una "divinità" regolatrice al di sopra delle parti.
In entrambi i casi, non è molto convincente.

[Sorgesana]

Ma non ci sono già i predatori naturali a tenere a bada le altre specie ?

[Mario1944]

36 minutes ago, Mario1944 said:

se evitasse un esagerata diffusione

Ovviamente è lapsus calami per "un'esagerata"....

20 minutes ago, Gigiskan said:

Comunque la si consideri: o è una teoria ai limiti del meccanicismo (modello interpretativo che però spiega poco in questo frangente); oppure ricade nello stesso errore dell'assolutismo darwinistico, ponendo una "divinità" regolatrice al di sopra delle parti.

Ma una "divinità" regolatrice parrebbe postulata in ogni caso sia considerata l'utilità della specie e del resto anche la tua osservazione:

"L'uomo si sottrae alla pressione selettiva dell'ambiente e questo rende possibile la permanenza di forme disadattive"

parrebbe implicare che l'uomo sia qualcosa di meglio rispetto agli altri enti, secondo un giudizio che implica un qualche privilegio operato da un dio.

5 minutes ago, Sorgesana said:

Ma non ci sono già i predatori naturali a tenere a bada le altre specie ?

Forse non bastano.....

[Gigiskan]

1 hour ago, Mario1944 said:

Ma una "divinità" regolatrice parrebbe postulata in ogni caso sia considerata l'utilità della specie e del resto anche la tua osservazione:

"L'uomo si sottrae alla pressione selettiva dell'ambiente e questo rende possibile la permanenza di forme disadattive"

parrebbe implicare che l'uomo sia qualcosa di meglio rispetto agli altri enti, secondo un giudizio che implica un qualche privilegio operato da un dio.

Che l'uomo sia un'animale leggermente diverso dagli altri credo sia fuor di dubbio, pur non essendo superiore dal punto di vista del valore (sempre che non si interroghi gli specisti xD)
In ogni caso, non intendevo dire che l'uomo si sottrae volontariamente alle pressioni ambientali. Di sicuro per l'uomo non vale la legge del più forte in senso stretto, perché le forme di coabitazione umane consentono di attutire notevolmente le pressioni selettive.

[Mario1944]

2 hours ago, Gigiskan said:

Che l'uomo sia un'animale leggermente diverso dagli altri credo sia fuor di dubbio,

Tutte le specie animali, vegetali e perfino minerali sono almeno leggermente diverse l'una dall'altra: 

se non lo fossero, neppure potremmo distinguerle.

La questione è se ci sia o no un'alterità sostanziale tra  la specie umana da una parte e tutte le altre specie animali  ed eventualmente vegetali e minerali dall'altra.

2 hours ago, Gigiskan said:

Di sicuro per l'uomo non vale la legge del più forte in senso stretto,

 Forse non vale quella del più forte fisicamente, che del resto non vale indistintamente neppure nel resto del mondo animale, ma certo vale quella del più forse intellettualmente, psicologicamente, spiritualmente.....

[schopy]

8 hours ago, Almadel said:

E' stato dimostrato che la bassa serotonina nei topi (che negli umani genera la depressione) è collegata alla loro omosessualità.

Questo rende più difficile ricollegarci al solito argomento della depressione come conseguenza del minority stress...o forse no, ma allora va interpellato un etologo dei roditori per capirci qualcosa di più

5 hours ago, Gigiskan said:

La selezione naturale non è un criterio esclusivo e non può essere "divinizzato", per così dire. In tal senso, l'omosessualità può sopravvivere senza alcun problema, pur non essendo "vantaggiosa" per la specie.

Oh, finalmente uno che ha ben chiaro che darwinismo e teleologia non possono andare a braccetto!

25 minutes ago, Mario1944 said:

La questione è se ci sia o no un'alterità sostanziale tra  la specie umana da una parte e tutte le altre specie animali  ed eventualmente vegetali e minerali dall'altra.

Ma certo che c'è...devo crederlo, non posso buttare alle ortiche duemilacinquecento anni di cultura umanista.

[davydenkovic90]

10 hours ago, Almadel said:

E' stato dimostrato che la bassa serotonina nei topi (che negli umani genera la depressione) è collegata alla loro omosessualità.

Inoltre sappiamo che gli omosessuali sono molto più inclini alla depressione

non solo quando vivono in provincia di Catanzaro, ma anche quando nascono in centro a Stoccolma

(qualche tempo fa un articolo di Claudio Rossi Marcelli si chiedeva perché l'incidenza di depressione non era diminuita coi diritti civili e dava la colpa al chem sex tra i gay :) )

Credo però che questa teoria sia meno piacevole di quella che ci vuole progettati dall'evoluzione per essere bravi zietti per una dozzina di nipotini.

Magari io sono un gay da scarsa serotonina (ho sofferto di depressione a vent'anni)

e il mio ragazzo un gay col gene dell'alta fecondità o epigenetico perché terzo maschio (essendo il quarto di cinque fratelli).

Certamente meglio che essere io un gay da imprinting traumatico (ho avuto esperienze omo a dodici anni)

e lui un gay da figura paterna assente (non ha mai conosciuto suo padre).

Avendo cinque fratelli in tutto e neanche un nipote, se c'era il gene del bravo zietto è finito sprecato. :)

Va be', ognuno si sceglie l'opzione più carina, io preferisco incolpare le Spice Girls.

Sul discorso della depressione correlata all'omosessualità, non credo che il punto sia il fatto di nascere in ambienti più aperti o meno aperti. Uno può nascere nell'ambiente più chiuso e integrarsi perfettamente (magari vivendo l'omosessualità solo nell'ombra) così come uno può nascere in centro a Stoccolma, non avere amici, essere vittima di bullismo e stare tutto il giorno in casa a studiare come facevo io.  

La vera ragione della depressione correlata all'omosessualità, per me, è da ricercare nella percentuale molto bassa di omosessuali (anche in centro a Stoccolma, a meno che uno non se li vada a cercare e a meno di casi fortunati, un gay rimane l' "outcast" in un contesto di tutti etero e più facilmente può chiudersi in se stesso e soffrire di depressione) .... oppure anche nel fatto che esistono influenze più o meno sentite che ti spingono a colpevolizzarti per ciò che sei non appena realizzi. E' quello che si cerca di evitare che accada con le famose fiabe dell'asilo dove le giraffe hanno due mamme o gli elefanti due papà e simili (volendo anche il brutto anatroccolo può esser letto in chiave gay, ora che ci penso)

E comunque mi manca uno studio sugli umani che dica che la depressione spinge verso l'omosessualità (come accade coi topi) e che quindi una cura contro la depressione fa decadere gli istinti omosessuali (cosa anche questa che non mi sembra dimostrata)

7 hours ago, Gigiskan said:

12 hours ago, davydenkovic90 said:

Il biologo si chiede: perché sono sopravvissuti i gay?  Ed è una domanda legittima da porsi, perché l'omosessualità, di per sé, è un comportamento che dovrebbe determinare un degrado della fertilità all'interno di una specie e quindi svantaggiarla. Nonostante questo, è stata sempre presente nella storia e in qualsiasi cultura e strato sociale e in individui diversissimi tra loro.

La domanda è legittima, ma sottintende l'assolutizzazione dei risultati del darwinismo. L'uomo si sottrae alla pressione selettiva dell'ambiente e questo rende possibile la permanenza di forme disadattive. Per fare un esempio: la cecità è una forma disadattiva, eppure i ciechi non sono destinati a soccombere perché le comunità umane sottostanno a criteri differenti rispetto a quelli previsti dal darwinismo inteso in senso generale.
La selezione naturale non è un criterio esclusivo e non può essere "divinizzato", per così dire. In tal senso, l'omosessualità può sopravvivere senza alcun problema, pur non essendo "vantaggiosa" per la specie.

Forse mi sono espresso/spiegato male. Comunque, rimedio: intanto la cecità non impedisce la riproduzione, l'omosessualità sì.  La cecità è come la bruttezza: uno può far affidamento, che ne so, sullo status economico per trovare una compagna e riprodursi comunque. Un gay non vuole trovarsi una compagna, può ricorrere a strutture della riproduzione che facciano arrivare lo spermatozoo dentro l'ovulo in modi alternativi (si sta facendo negli ultimi anni) ma, a cose normali, si limita ad avere rapporti con uomini per tutto il corso della vita e non si riproduce. Per cui è molto sensato chiedersi com'è che un fattore genetico che determini omosessualità possa sopravvivere attraverso le generazioni e una spiegazione è stata data dallo studio già citato più volte: tale fattore genetico comporta maggiore fecondità nelle femmine di linea materna. Si tratterebbe quindi di fattori definiti sessualmente antagonistici (avvantaggiano un sesso, le donne più feconde, e ne svantaggiano un altro, i maschi meno fecondi). Questo hanno trovato i biologi a cui facevo riferimento e poi confermati anche da studi di psichiatri e psicologi americani degli ultimi anni, con studi molto costosi peraltro.

Secondo altre teorie (altrettanto valide ma sulle quali penso che sia più difficile fare studi rigorosi) i gay, pur non riproducendosi, spendono comunque risorse per sostentare e favorire individui con un patrimonio genetico simile (ad esempio, lo zio con il nipote) e quindi, fra i tanti geni, favoriranno anche quei geni che influenzano l'orientamento omosessuale.

Lungi da me iniziare una diatriba sul darwinismo, anzi, tornando su discorsi più terra terra... io rientro nella casistica, nel senso che, pur essendo io figlio unico, le donne della famiglia di mia madre sono state piuttosto feconde: i miei nonni hanno fatto 5 figli e i miei bisnonni 6. Numeri abbastanza alti per le condizioni sociali.

Tuttavia, la teoria che prediligo, su di me,è senz'altro quella che vuole che io sia diventato gay per colpa di Sailor Moon e dei Pokèmon prima, e di Britney Spears poi.

Edited February 21, 2018 by davydenkovic90

[Sorgesana]

Il brutto anatroccolo è stato scritto da un gay che tanto bene non deve aver vissuto la sua omosessualità... per aver scritto poi anche La Sirenetta, perché è facile capire che lui probabilmente era la sirena che alla fine fa una brutta fine.

[davydenkovic90]

Just now, Sorgesana said:

Il brutto anatroccolo è stato scritto da un gay che tanto bene non deve aver vissuto la sua omosessualità... per aver scritto poi anche La Sirenetta, perché è facile capire che lui probabilmente era la sirena che alla fine fa una brutta fine.

Io l'ho citato solo per dire che, sia a Stoccolma che a Caltanissetta, un gay adolescente si possa sentire diverso dalla maggioranza degli etero che lo circondano e questo può favorire la depressione. L'omosessualità può essere causa di depressione ma non conseguenza. O almeno, topi a parte, non mi sembra che vi sia evidenza di eterosessuali che abbiano cambiato orientamento a causa della depressione. (Semmai è stato osservato un calo del desiderio conseguente alla depressione). Un aumento della serotonina, al contrario, può "curare" dall'omosessualità e farci ritornare etero (nel caso in cui fossimo gay "da  bassa serotonina) ?

Tra l'altro mi sovviene che Almadel, a un certo punto, parla di "mariti lasciati dalle mogli che si fanno fare un pompino da un ragazzo". Ecco, no, questo a me sembra solo il modo di vivere un'omosessualità mai accettata né dichiarata alla maniera dei battuage anni settanta. Ma si tratta di omosessualità o bisessualità già esistenti e vissute male, a prescindere da un matrimonio più o meno infelice o deprimente.

[Mario1944]

4 hours ago, schopy said:

Ma certo che c'è...devo crederlo, non posso buttare alle ortiche duemilacinquecento anni di cultura umanista.

Ma è la cultura umanista quella che ha potuto produrre un giudizio  di non alterità sostanziale tra la specie umana e tutte le altre specie animate ed eventualmente anche non animate presenti nell'universo e..... in altri lidi ;-)

[Hinzelmann]

Per me si può tranquillamente dire :

-supponendo che siano esistiti ominidi gay esclusivi

e

-supponendo che questi ominidi gay esclusivi fossero tali esclusivamente per motivi genetici o epigenetici

avremmo un "paradosso darwiniano"

E certamente non accetto il fatto che in etologia la spiegazione psico-sociale dell'omosessualità sia dovuta a fattori positivi, a parte il caso in cui si ipotizza una omosessualità di necessità in animali osservati in costrizione, mentre quando si passa a quella umana sarebbe dovuta sempre a "problemi"

Dopodiché però c'è qualcosa che non torna