Credete in Dio?

[Mic]

Se vogliamo portare l'eterno paragone della nascita della Terra, chi sostiene che è nata dal Big bang, chi da Dio, allora lì è tutta questione di fede.Ma anche lì poi sarebbe da pensare a come siano nate le particelle che portarono allo scoppio.

Difatti ripercorrere all'indietro la storia del nostro universo non porta ad escludere i due aspetti che hai citato.Ad esempio Stephen Hawking, nel suo più celebre libro di divulgazione scientifica "A brief history of time", dopo x capitoli spesi a parlare delle attuali teorie sull'unificazione delle leggi fisiche e sui primi microsecondi di vita dell'universo, conclude l'opera dicendo:"Se anche esiste una teoria unificata, perchè esiste un universo descrivibile da essa? La teoria sarebbe tanto "cogente" da determinare la sua stessa esistenza o ha bisogno di un creatore?"

[Silver Reflex]

Non ci credo.A tal proposito, trovo ironica la classica situazione che si presenta quando, dialogando con un credente, arriva il momento in cui salta fuori che tu non ci credi, e a quel punto non può non giungere l'epica domanda: "Perchè non ci credi??!!"Questa domanda la ritengo assurda.Sottointende che ci debba essere un motivo ben definito e giustificante che spieghi il tuo non credere...ma non è affatto così anzi...A me sembra assai più lecita e sensata la domanda esattamente opposta: "Tu ci credi? e perchè??!!"Oggi viene chiesta una spiegazione al non credere, perchè il credere è un uso comune.Tuttavia, se ben andiamo a vedere, credere realmente in dio significa credere in qualcosa di soprannaturale... dico bene?Dovremmo quindi dedurne che socialmente, l'esistenza del soprannaturale è un'idea condivisa su larga scala, vero? (d'altronde i credenti rappresentano di certo una vasta scala)Detto questo, non trovate buffo che se dichiarassi apertamente di credere nel soprannaturale, verrei sicuramente deriso?E' credibile l'esistenza di un dio entità che ha creato l'universo, però nessuno sarebbe credibile se dichiarasse di aver visto la madonna :roll:Quanto è buffo tutto ciò?Pare che la tendenza religiosa sia in gran parte giocata su un "credo ma non credo"Un fedele non può non credere nel soprannaturale (almeno in senso bibblico), ma praticamente nessuno di essi è disposto a credere in una sua manifestazione in qualunue forma

[Jean84]

Il mio punto di vista è che io POSSO anche credere esista un'entità sovrannaturale che ha creato e governa il mondo, ma non credo, SE C'E', che sia quell'essere buono e benevolo che ci dipingono.Il perchè, è la natura e la situazione dell'uomo e del mondo.E soprattutto, non credo a chi ha la pretesa di rappresentarlo in terra, ossia nella CHIESA. Ma questo è un altro argomento.

[Mercy_on_me]

Non ci credo....

Su alcuni punto mi trovo d'accordo.Voelvo precisare che intanto non è vero che se ade sempio io affermassi di aver visto la Madonna verrei deriso. Nella mia città, anni fa una statua che abbiamo ha pianto lacrime e quindi qui la gente è devotissima alla Madonna.Se vai a Medjugorje ( dovrebbe scriversi coosì ), lì credono più alla Madonna che a Dio. E io, anzi lei XD, ha delle foto dove testimoniano delle cose che hanno un qualcosa di soprannaturale.Personalmente non credo sia da condannare nè chi nè chi non crede in Dio.A volte i fedele cadono nel ridicolo, ma c'è pure chi non lo fa.E ricordiamoci che i  fedeli son sempre eprsone, se sbagliano non è colpa della religione.E un'ultima cosa che non capisco e questo accanimento verso la religione,non il tuo silver reflex   ( in generale )

Il mio punto di vista è che....

Di sicuro un'entià sopra di noi esiste. Basti pensare al fenomeno "esorcismo", cose realissime e lo sappiamo bene, che dimostra che il male esiste davvero.Non conosciamo quest'entità eppure credenti e non credenti la dipingona come una figura cattiva.

[SweetDark]

No io non ci credo più da un bel pezzo ormai...

[Mic]

A me sembra assai più lecita e sensata la domanda esattamente opposta: "Tu ci credi? e perchè??!!"

Verissimo! Credo anch'io che spetti più a colui che crede spiegare la sua posizione ed argomentarla. Perchè checchè se ne dica, il fatto di credere nell'esistenza di un essere superiore o semplicemente di "altro" che stia al di fuori della realtà tangibile, non è una roba al di fuori della ragione umana e dell'umana esigenza di "rimanere coi piedi per terra".Poi immagino che la maggior parte di coloro che credono non si sia mai posto nella sua vita una serie di domande (banalissime a dire il vero) che segano i pilastri della sua fede, o se se le è poste le ha liquidate come "irrilevanti".A tal proposito io sarei per cessare l'ora di religione cattolica (al liceo in particolare) e sostituirla con un'ora dove si parli invece di SENSO RELIGIOSO (che viene prima di qualunque religione). Quelli che non credono possono continuare a non credere ma almeno hanno un'idea delle ragioni di quelli che credono. Quelli che credono scoprirebbero che la loro fede non è che sia proprio un castello per aria.

[Silver Reflex]

Verissimo! Credo anch'io che spetti più a colui che crede spiegare la sua posizione ed argomentarla. Perchè checchè se ne dica, il fatto di credere nell'esistenza di un essere superiore o semplicemente di "altro" che stia al di fuori della realtà tangibile, non è una roba al di fuori della ragione umana e dell'umana esigenza di "rimanere coi piedi per terra".

Esatto, hai colto nel segno ciò che intendevo

Poi immagino che la maggior parte di coloro che credono non si sia mai posto nella sua vita una serie di domande (banalissime a dire il vero) che segano i pilastri della sua fede, o se se le è poste le ha liquidate come "irrilevanti".

Si, sono d'accordo nel dire che questa ipotesi rispecchia sicuramente una grossa fetta di presunti fedeli.

A tal proposito io sarei per cessare l'ora di religione cattolica (al liceo in particolare) e sostituirla con un'ora dove si parli invece di SENSO RELIGIOSO (che viene prima di qualunque religione). Quelli che non credono possono continuare a non credere ma almeno hanno un'idea delle ragioni di quelli che credono. Quelli che credono scoprirebbero che la loro fede non è che sia proprio un castello per aria.

Non è una brutta idea...anzi per certi versi mi pare geniale.Non solo metterebbe fine alle lamentele di chi l'ora di religione vorrebbe farla ma non può, perchè professa una religione diversa dalla cattolica... (d'altronde l'equazione religione=cattolicesimo è quanto meno datata per non dire discriminante), ma credo darebbe un senso maggiore al credere o al non credere.Forse credere diventerebbe più una vera e propria scelta che non una tendenziale consuetudine.

[Faust]

Di sicuro un'entià sopra di noi esiste. Basti pensare al fenomeno "esorcismo", cose realissime e lo sappiamo bene, che dimostra che il male esiste davvero.Non conosciamo quest'entità eppure credenti e non credenti la dipingona come una figura cattiva.

bah la concezione di bene e male è quanto di più pregiudizievole esista al mondo ... il bene e il male li abbiamo creati noi, con la nostra mente ristretta, perchè non riusciamo a comprendere ...

[Mercy_on_me]

Esatto, hai colto nel segno ciò che intendevo :)Si, sono d'accordo nel dire che questa ipotesi rispecchia sicuramente una grossa fetta di presunti fedeli.Non è una brutta idea...anzi per certi versi mi pare geniale.

em non so come fai a quotare diverse scritte quindi rspondo a modo mio XDRiguardo il fatto che un fedele non si pone domande, di solito nn avviene così. Se le pone eccome, ma preferisce non crederci o far finta di non sapere. E poi come ho già detto  i fedeli son pur sempre persone, sbagliano anche loro, ci sarnannoi  cattivi e i buoni credenti su :DRiguardo la porposta dell'ora di religione vorrei dire due cose.La lamente dei ragazzi che non possono lavorare durante quell'ora non c'è stata mai O_o da quando in qua ci si lamenta di quell'ora? La proposta che hai fatto comunque è molto molto molto buona

bah la concezione di bene e male è quanto di più pregiudizievole esista al mondo ... il bene e il male li abbiamo creati noi, con la nostra mente ristretta, perchè non riusciamo a comprendere ...

allora è come dico noi, tutto questione di fede.Noi facciamo sia bene che male,ma io CREDO che già enbtambi i concetti esistano da prima che noi li creiamo

[Silver Reflex]

Riguardo la porposta dell'ora di religione vorrei dire due cose.La lamente dei ragazzi che non possono lavorare durante quell'ora non c'è stata mai O_o da quando in qua ci si lamenta di quell'ora? La proposta che hai fatto comunque è molto molto molto buona

Ti ricordi la storia del crocifisso?Alla base, è la stessa cosaOra di religione in Italia equivale a ora cattolica.Se un Italiano fosse.. nn so.. buddista? Non avrebbe forse diritto anche lui alla sua ora di religione?Oggi si fa una semplice distinzione: i cattolici fanno quell'ora, TUTTE le altre persone (non credenti o apparteneneti ad altre fedi) escono dalle classe..Io son sempre stato ben contento di uscire dalla classe (si cazzeggiava un'ora a zonzo per la scuola ), non lo trovo giusto nei confronti di un fedele di altro tipo.In seconda chiave, tutto ciò suona come un'imposizione scolastica al cattolicesimo.Non sei obblgiato a fare la lezione, ma l'unica alternativa è aspettare in silenzio.Credo sia decisamente tempo di cambiare qualcosa.

[yrian]

[modbreak=yrian]Ragazzi, vi prego di non divagare troppo: in questo topic si parla di fede in Dio. Di topic sulla Chiesa (“contro” la Chiesa) ce n’è abbastanza: se volete, postate in quelli.In particolare vorrei pregare Mercy_on_me di NON fare dei quote chilometrici e superflui e di NON postare più volte di seguito. Lo chiedo non tanto nel rispetto del regolamento ma per pietà verso di me che poi devo rettificare.[/modbreak]Fatti gli annunci di servizio, vorrei ribadire (l’ho già detto, ma forse è il caso di ripeterlo) che la vera Fede è un atto irrazionale: il credente non crede perché ha delle “prove” (Sacre Sindoni, Madonne che piangono, esorcismi di demoni, Veltroni dal Papa, eccetera) bensì perché “sente così”. Il vero Atto di Fede è il “credo quia absurdum”, non altro.Per questo motivo, il vero fedele non cercherà mai di convertire noi atei fornendoci delle “prove”, bensì chiedendoci di approfondire la nostra percezione dell’essere. Anzi, non cercherà proprio di convertirci. La Fede ce l’hai o non ce l’hai: non puoi fabbricare o, peggio, fartela prefabbricare da altri.Ora, so bene che la maggior parte della gente crede semplicemente per sentito dire. Cosa volete che vi dica? Questa pigrizia intellettuale e spirituale indigna anche me (soprattutto perché trovo che la Chiesa la sfrutti per il proprio tornaconto), ma vi prego di NON generalizzare e di NON fare confusione tra la natura della Fede vera e propria in senso puramente filosofico-religioso e quella che viene quotidianamente messa in pratica.Considerate comunque che anche quest’ultima ha un suo senso: siamo tutti esseri umani con le nostre debolezze, non tutti abbiamo modo di studiare teologia, quindi lasciate che la gente “semplice” viva una religiosità anche un po’ banale, se questa è innocua. Non scandalizzatevi.Ed una precisazione. Silver Reflex, non mi sembra il caso di mescolare il credere in Dio con il credere nel soprannaturale: Dio è un concetto assoluto e per tanto indimostrabile, mentre le manifestazioni soprannaturali (certo, compresi i presunti “miracoli” di natura religiosa) costituiscono un presunto “contatto” tra il mondo spirituale e quello fisico: è per questo che, chi volesse crederci e far sì che gli altri ci credano, dovrebbe fare appello a metodi scientifici. Questo è il motivo per cui mi permetto di deridere come superstizioso chi crede al soprannaturale (che, caro Mercy, NON E’ stato MAI dimostrato scientificamente, quindi non puoi dire semplicemente che è una “realtà”), ma ho il massimo rispetto per chi dice di credere in Dio. Sono due cose diverse. Specie se la Fede è quella vera e propria che più sopra ho richiamato.

[Silver Reflex]

[modbreak=yrian]Ed una precisazione. Silver Reflex, non mi sembra il caso di mescolare il credere in Dio con il credere nel soprannaturale: Dio è un concetto assoluto e per tanto indimostrabile, mentre le manifestazioni soprannaturali (certo, compresi i presunti “miracoli” di natura religiosa) costituiscono un presunto “contatto” tra il mondo spirituale e quello fisico: è per questo che, chi volesse crederci e far sì che gli altri ci credano, dovrebbe fare appello a metodi scientifici. Questo è il motivo per cui mi permetto di deridere come superstizioso chi crede al soprannaturale (che, caro Mercy, NON E’ stato MAI dimostrato scientificamente, quindi non puoi dire semplicemente che è una “realtà”), ma ho il massimo rispetto per chi dice di credere in Dio. Sono due cose diverse. Specie se la Fede è quella vera e propria che più sopra ho richiamato.

Soprannaturale può essere inteso semplicemente come tutto ciò non scientificamente dimostrabile.Converrai con me che l'esistenza di dio non è dimostrabile.Tu parli di manifestazioni soprannaturali in funzione di spiriti... ma il soprananturale può essere esteso a ben altro...Anche io ho rispetto per chi crede... certo, non posso dire di condividerema i lrispetto ci deve essere sempre e comunque.Non capisco perchè consideri dio, ossia una presunta entità suprema capace di cose letteralmente magiche, qualcosa di diverso dal soprannaturale...e non capisco nemmeno perchè hai rispetto per chi crede in dio, ma vedi malfidamente chi crede in altre forme di paranormale: perchè? Solo perchè credere in dio è più popolare?Inoltre, la fede a cui tu ti riferisci..suona come l'istinto o bisogno nel credere in qualcosa, in maniera generalizzata...ma questo qualcosa potrebbe essere dio come una tribù aliena..

[quint]

Il mio ultimo intervento in questo topic risale a svariati mesi fa, mesi durante i quali sono giunto a conclusioni sostanzialmente identiche a quelle di Yrian.Specialmente condivido: "lasciate che la gente “semplice” viva una religiosità anche un po’ banale, se questa è innocua." [perlatro mi devi spiegare come hai fatto a mettere le virgolette inclinate]. Credere in un dio non può essere sbagliato se non lede la dignità di chi in quel dio non ci crede; e viceversa. E ancora: se il credente tenta di convertire l'ateo e l'ateo tenta di convertire il credente, sono entrambi nel torto. A meno che il credente non si metta a parlare di esorcismi... :asd:Premesso questo, vorrei comunque precisare cosa mi porta ad essere ateo.Parto dal presupposto (che mi è sembrato essere condiviso da tutti) che non si può dimostrare né l'esistenza né l'inesistenza di un dio. Questo porta il credente a fare un atto di fede, ma porta me (che non gli sono superiore ma cerco semplicemente di aggrapparmi alla logica) a non ritenerne necessaria l'esistenza. In parole povere, per logica presumo che se di una cosa non si può dimostrare l'esistenza, essa non esiste.Ovviamente se, come detto sopra, compiere l'atto di fede di credere in qualcosa di indimostrabile non porta a conseguenze negative verso chi non ci crede, ben venga. Io, semplicemente, non ne sento il bisogno.

[yrian]

Ehm, Silver Reflex... Usiamo la parola "soprannaturale" nella sua accezione comune. In quei casi io PRETENDO una dimostrazione scientifica.Io ESIGO dimostrazione scientifica da chi sostiene di poter prevedere il futuro tramite un calendarietto tascabile. Io ESIGO tale disponibilità da chi sostiene che gli extraterresti consentano di prendere il tè esclusivamente in mezzo ai campi di granturco, esclusivamente di notte, esclusivamente con un unico essere umano per volta (perché questo me li fa temere inspiegabilmente timidi e tecnologicamente contraddittori). Io ESIGO che chi sostiene di poter piegare i cucchiai con la forza del pensiero me lo dimostri in sede sperimentale. (E sospetto anche che abbia un atteggiamento discriminatorio nei confronti delle forchette.)  Sai perché esigo tutto questo? Perché si tratta di presunti punti di contatto tra il mondo fisico e quello spirituale: se si tratta di realtà fisiche concrete, essi devono poter essere trattabili come tali, senza dogmi o tabù. E alla luce della ragione.Lo stesso non vale per l'esistenza di Dio. E lo sappiamo bene fin dai tempi di quell'arzillo e faceto vecchietto di nome Gaunilone.Se uno mi viene a dire che Dio ti fa vincere alla lotteria o che ti fulmina se vai a letto con un altro maschietto allora tratto Dio come un fenomeno "soprannaturale" della prima specie, ma l'enigma dell'esistenza di Dio afferisce alla sfera dell'Assoluto e non è paragonabile a nient'altro.Se vuoi definire questa Fede con il "bisogno di credere" per me va anche bene: la Fede è appunto, in un certo modo, "fiducia" in un senso, un piano, un progetto dell'esistenza, cui noi non possiamo arrivare razionalmente, pertanto CIECA.E' evidente, quindi, che per me si può credere in Dio senza bisogno di dimostrarlo. Anzi, chi prova a dimostrarlo sbaglia; chi pretende di agire in Suo nome sbaglia (a meno che non permetta anche a me di farCi due chicchiere); chi Lo scambia per un marziano sbaglia (anzi, rimanda il problema); chi sostiene che Egli agisca nel mondo diversamente che nelle nostre coscienze sbaglia (e Gli fa anche fare una pessima figura).

[Silver Reflex]

Io ESIGO dimostrazione scientifica da chi sostiene di poter prevedere il futuro tramite un calendarietto tascabile. Io ESIGO tale disponibilità da chi sostiene che gli extraterresti consentano di prendere il tè esclusivamente in mezzo ai campi di granturco, esclusivamente di notte, esclusivamente con un unico essere umano per volta (perché questo me li fa temere inspiegabilmente timidi e tecnologicamente contraddittori). Io ESIGO che chi sostiene di poter piegare i cucchiai con la forza del pensiero me lo dimostri in sede sperimentale. (E sospetto anche che abbia un atteggiamento discriminatorio nei confronti delle forchette.)  Sai perché esigo tutto questo? Perché si tratta di presunti punti di contatto tra il mondo fisico e quello spirituale: se si tratta di realtà fisiche concrete, essi devono poter essere trattabili come tali, senza dogmi o tabù. E alla luce della ragione.Lo stesso non vale per l'esistenza di Dio. E lo sappiamo bene fin dai tempi di quell'arzillo e faceto vecchietto di nome Gaunilone.Se uno mi viene a dire che Dio ti fa vincere alla lotteria o che ti fulmina se vai a letto con un altro maschietto allora tratto Dio come un fenomeno "soprannaturale" della prima specie, ma l'enigma dell'esistenza di Dio afferisce alla sfera dell'Assoluto e non è paragonabile a nient'altro.

Cioè secondo te Dio non è considerabile nell'ambito del paranormale perchè di fatto, chi crede in dio o dio stesso non hanno la presunzione di volerne dare qualche riscontro, e di conseguenza visto che nessuno vuole dimostrare niente, non dovremmo considerarlo paranormale?

Se vuoi definire questa Fede con il "bisogno di credere" per me va anche bene: la Fede è appunto, in un certo modo, "fiducia" in un senso, un piano, un progetto dell'esistenza, cui noi non possiamo arrivare razionalmente, pertanto CIECA.

E' evidente, quindi, che per me si può credere in Dio senza bisogno di dimostrarlo.

Ah allora ho capito bene. Tuttavia continua a sfuggirmi il criterio per cui tu puoi credere in dio e non sentire i lbisogno di dimostrarlo a te o agli altri, mentre io non potrei essere ugualmente libero di credere nel fantasma formaggino. (si fa per dire eh..)Forse, rileggendo per bene i tuoi post, credo di aver capito cosa intendi, ma è diverso da quel che intendevo io.Effettivamente, il mio concetto di dio era inizialmente + mirato al concetto cattolico; ma ho la sensazione che tu stia intendo un dio più generalizzato.In questo caso è chiaro che non si debba dimostrare niente semplicemente perchè l'idea di dio,essere,essenza è talmente vaga e soggettiva da non poter trovare un comune denominatore da utilizzare per tentare una qualche dimostrazione

[yrian]

Cioè secondo te Dio non è considerabile nell'ambito del paranormale perchè di fatto, chi crede in dio o dio stesso non hanno la presunzione di volerne dare qualche riscontro, e di conseguenza visto che nessuno vuole dimostrare niente, non dovremmo considerarlo paranormale?

Forse, rileggendo per bene i tuoi post, credo di aver capito cosa intendi, ma è diverso da quel che intendevo io.Effettivamente, il mio concetto di dio era inizialmente + mirato al concetto cattolico; ma ho la sensazione che tu stia intendo un dio più generalizzato.In questo caso è chiaro che non si debba dimostrare niente semplicemente perchè l'idea di dio,essere,essenza è talmente vaga e soggettiva da non poter trovare un comune denominatore da utilizzare per tentare una qualche dimostrazione

Non tanto perché sia vaga e soggettiva, ma perché è assoluta. The_Morning_Star ha citato giustamente Hawking: non sappiamo cosa ci sia all'estremità dell'esistenza, né potremo mai saperlo. La scienza potrà magari farci arrivare al calviniano "tuttoinunpunto" che precede il Big Bang, ma se quel punto abbia un senso razionale non potrà dircelo mai.La Fede non è altro che credere in un senso (anche "morale", perché no) di quel punto. Ed è un credere irrazionalmente, perché se no sarebbe un credere scientifico e come tale sottoponibile al metodo sperimentale, mentre si tratta dell'UNICA COSA che non sarà mai indagabile sperimentalmente dall'uomo, in quanto non finita. Mentre il fatto che Dio parli o non parli, voglia faccia imponga questo o quello... è dottrina - e appartiene ad uno stadio successivo dell'esperienza (costruzione) religiosa.

Tuttavia continua a sfuggirmi il criterio per cui tu puoi credere in dio e non sentire i lbisogno di dimostrarlo a te o agli altri, mentre io non potrei essere ugualmente libero di credere nel fantasma formaggino.

Ma io sono dispostissimo a credere al fantasma formaggino, purché tu me lo faccia vedere e toccare (magari non con i miei occhi e le mie mani, anche con strumenti tecnici). Questo perché il fantasma formaggino agisce nella nostra realtà fisica e quindi sperimentabile. Il Dio di cui sopra no: è al di fuori della realtà fisica.Ed è per questo che mi indigno quando certi uomini sfruttano il concetto ineffabile di Dio per attuare certe violenze. Esempio: "gli omosessuali sono fuori dalla grazia di Dio". Mi va benissimo: quando Dio verrà a dirlo esplicitamente.

[Silver Reflex]

Ma io sono dispostissimo a credere al fantasma formaggino, purché tu me lo faccia vedere e toccare (magari non con i miei occhi e le mie mani, anche con strumenti tecnici). Questo perché il fantasma formaggino agisce nella nostra realtà fisica e quindi sperimentabile. Il Dio di cui sopra no: è al di fuori della realtà fisica.

E come puoi esserne sicuro? chi ti dice che a nostra insaputa non intervenga o non ne faccia saltuariamente parte?

[LanX]

Ne faccia pure parte, ma non per mano di un altro mio simile.Dio è Dio, in qualsiasi modo lo si voglia pensare e rappresentare, e l'uomo è l'uomo, con tutti i suoi mille difetti, inclusa la sua sciocca pretesa di assurgere a giudizio dei propri simili in nome di un'entità suprema che non conosce personalmente e che non l'ha certo investito direttamente di questo ruolo.

[Cosgrove]

Ma che cosa si intende per "Dio"? Un Principio Primo che ha innescato il Big Bang? "L'amor che muove il Sole e l'Altre Stelle", per dirla con Dante? Lo Spirito Immanente del Cosmo? Io confesso di non sapere cosa può essere quello che chiamiamo Dio. Un Essere che ha creato questo (e forse altri Universi) non credo sia conoscibile dalla mente umana. Comunque credo di poter ipotizzare con ragionevole certezza che Dio non è un vecchio guardone che sppia la gente in camera da letto e manda tsunami e inondazioni alle nazioni i cui governi tollerano i gay. Mi rifiuto di credere a un'immagine così idiota, così come sono certo che Dio non è un sanguinario ispiratore di inquisizioni e di jihad. Dio, se esiste, è amore, Armonia, bellezza.

[yrian]

Assolutamente d'accordo con Lanx.Se un uomo sotiene che Dio gli sia apparso per ordinargli di sterminare gli omosessuali o di convincere gli italiani a votare Rosy Bindi (il che è come voler sterminare gli omosessuali), allora me lo deve dimostrare scientificamente, percHè un Dio che fa le telefonate solo a uno e agli altri no mi sembra poco credbile.Anche perché il Dio che telefona a Ratzinger non è lo stesso che telefona a Bin Laden... e allora qui c'è qualche telefonata di troppo. Senza contare che tutte 'ste chiamate in teleselezione dall'Alto dei Cieli costano un po' troppo anche per Domineddio.Naturalmente è pur possibile che un Dio agisca nella realtà fenomenica a nostra isaputa. Chi crede in un Dio onnipotente crederà allora per forza anche in un Dio in grado di "creare" sull'istante un mondo già adulto, con tanto di una "storia". Per intenderci, voi credete di essere al mondo da una ventina d'anni, ma un Dio onnipotente può benissimo aver creato il mondo dieci minuti fa, con dentro voi e dentro di voi tutti i ricordi di una vita che non avete vissuto...Si chiama dubbio metodico e ne sono un convinto assertore, ma... dobbiamo vivere in questo mondo così come lo conosciamo, se no finiremmo nell'anarchia. Il resto appartiene alla speculazione.Il fatto è che ogni volta che si attribuiscono a Dio qualità umane (come ad esempio una ideologia politica o anche solo una consistenza storica) si cade nel ridicolo.Edit. Ridicolo appunto come Cosgrove, che arriva puntualmente a guastare le feste. Sostenere che "Dio o non c'è o è buono" è equivalente a sostenere che "non c'è" o che è "cattivo". Ma per favore.... Chi stia seguendo il dibattito con più attenzione, sappia che NON intendo ciò che intende Cosgrove.

[Mercy_on_me]

yrian sono perfettametne d'accordo su ogni cosa che hai detto sulla fede,ma il tuo oncetto di Dio è 1 pò strano. Cioè non capisco una cosa. Dio non si sa nemmeno se esiste , sempre che tu nn abbia la fede per crederci, il soprannaturale nemmeno. Come è stato appena detto, fra ufo e Terra si è avuto un contatto fisico, ma cosa ne sappiamo se non ci sia stato indirettamente fra Dio e uomo?P.S. scusami per i "quote" , devo imparare bene come si fa

[LanX]

Dio, se esiste, è amore, Armonia, bellezza.

Nossignore... niente affatto.Dio, se esiste, è ciò che tu, intimamente, nel tuo cuore, senti che possa essere.Sei tu, con la tua spiritualità, il tuo Credo, la tua Fede, a disegnarlo dentro di te con alcuni connotati, piuttosto che con altri.Ma proprio perchè entità spirituale, e non prodotto industriale uscito da una catena che lo stampa in serie, è calzante con la tua personale idea di spiritualità.

Senza contare che tutte 'ste chiamate in teleselezione dall'Alto dei Cieli costano un po' troppo anche per Domineddio.

Ma no, dai... ha attivato la SummerCard!

[Cosgrove]

Caro Yrian, io non ho detto di sapere come o cosa è Dio. Chiarisco: se proprio dobbiamo immaginarci un Dio che si interessa da vicino alle vicende umane ( cosa secondo me ridicola), è meglio immaginarselo come un Dio benevolo piuttosto che come l'Huitzchilopochtli degli aztechi o l'Allah di Bin Laden. Ma visto che gli uomini sono riusciti a trasformare anche il mite Gesù in un Pantocrator giustificatore di distruzioni, forse è meglio rininciare all'Idea Trovo comunque ridicola, Yrian, la tua ipotesi vagamente solipsistica che Dio abbia creato il mondo ieri impiantandovi ricordi di un passato. Ridicola perchè è indimostrabile e inutilmente complicata. Avrebbe depositato tutti gli strati, tutti i fossili, fino ai coproliti (merda fossile)? Ma te l'immagini un Dio che crea la merda fossile? E con le altre specie intelligenti dell'Universo cosa ha fatto? Ha immaginato anche lì delle storie? Ha impiantato tutta una serie di fossili indicanti un'evoluzione che non c'è stata, completamente diversa, e anche lì naturalmente il gloop fossile? Ma fammi il favore! Ma perchè allora non pensare che siamo in un Second Life Megacosmico e che Dio sia un Megaprogrammatore. Anche questo è indimostrabile, ma meno ridicolo.

[yrian]

yrian sono perfettametne d'accordo su ogni cosa che hai detto sulla fede,ma il tuo oncetto di Dio è 1 pò strano. Cioè non capisco una cosa. Dio non si sa nemmeno se esiste , sempre che tu nn abbia la fede per crederci, il soprannaturale nemmeno. Come è stato appena detto, fra ufo e Terra si è avuto un contatto fisico, ma cosa ne sappiamo se non ci sia stato indirettamente fra Dio e uomo?P.S. scusami per i "quote" , devo imparare bene come si fa

Ma per me va benissimo anche ammettere che Dio parla agli uomini. Solo che il "parlare" è un atto che appartiene alla realtà fenomenica, quindi mi rifiuto di crederci finché non me lo si dimostra scientificamente, come si fa con tutto ciò che è fenomenico.Altrimenti rimaniamo nella sfera di ciò che non è dimostrabile e quindi è scorretto imporre una fede o anche solo delle regole di vita (soprattutto a chi quella fede non ce l'ha, come avviene agli omosessuali non credenti italiani) sulla base di qualcosa che però si vuole far credere realtà e non pura supposizione o atto di fede irrazionale.Non preoccuparti per i quote: mi hai fatto lavorar duro oggi, ma spero che le mie spiegazioni fossero chiare. Di nuovo benvenuto sul Forum!Quanto a Cosgrove, dimostra di non aver minimamente capito il senso di una ipotesi speculativa come quella del mondo appena creato (che peraltro non è mia ma appartiene ad una plurisecolare tradizione filosofica, ma lui non può saperlo perché temo legga solo certa stampa propagandista invece che banali testi di storia e filosofia). Inoltre dimostra anche di non aver capito nulla dei distinguo che sto cercando di applicare alla definizione di Dio. Ma non ho mai lontanamente creduto che potesse farcela. Quello sì che sarebbe stato un "credo quia absurdum".

[Cosgrove]

Yrian, tesoruccio, LO SAPEVO GIA' che quell'ipotesi non è un parto della tua mente. Fu una delle prime ipotesi fatte da alcuni teologi quando cercavano di spiegarsi i fossili che parlavano di un'età della Terra molto superiore ai 4004 anni A.C. calcolata da Ussher sulle date della Bibbia.Ma questa ipotesi è indimostrabile, e appunto per questo scartata da scienziati e anche dai teologi, a cui non piace l'Idea di un Dio che fa trucchetti del genere. Ho capito il tuo distinguo, ma per me credere in un Dio Onnipotente è incompatibile col credere in un Dio onnisciente, come dovrebbe essere un Dio che crea un mondo con ricordi impiantati. E' un'ipotesi, ripeto, indimostrabile e ridicola.

[yrian]

Ma porca miseria, possibile che non capisci che si tratta di ipotesi in cui NESSUNO ha mai creduto, che è solo strumentale ad una speculazione improntata al dubbio metodico???Ecco che succede a voler discutere con Cosgrove.

[Silver Reflex]

Se un uomo sotiene che Dio gli sia apparso per ordinargli di sterminare gli omosessuali o di convincere gli italiani a votare Rosy Bindi (il che è come voler sterminare gli omosessuali), allora me lo deve dimostrare scientificamente, percHè un Dio che fa le telefonate solo a uno e agli altri no mi sembra poco credbile.Il fatto è che ogni volta che si attribuiscono a Dio qualità umane (come ad esempio una ideologia politica o anche solo una consistenza storica) si cade nel ridicolo.

Se l'esempio della Bindi è casuale, e voleva essere ironico sono d'accordo :rotfl:Ma a me sembra anche che tu lasci aperta la possibilità all'esistenza di questo Dio senza che ci sia bisogno di dimostrazione alcuna, e sei concorde nel dire che le vie del signor sono infinte.Tuttavia poi, poni un sacco di limitazioni ai modi e ai perchè dovrebbe manifestarsi... non è un controsenso scusa?Cioè, dio esiste e non va/non può essere dimostrato solo se non ci si trova in determinate ipotesi?Ma come si fa a decidere quali devono essere queste limitazioni? o perchè dovrebbero anche solo esistere?

[yrian]

Ma certo che io sono aperto alla possibilità che Dio esista. Può darsi benissimo che esista come che non esista.Resta il fatto che nessuno attualmente può dimostrare l'una o l'altra tesi, perciò è inutile che si cerchi di convincersi reciprocamente con prove pseudo-scientifiche.Le uniche cose su cui possiamo fare affidamento sono lo stato attuale della nostra civiltà, cioè - semplificando assai - quei principi che derivano dalla nostra ragione (l'uguaglianza, la tolleranza, la democrazia) perché sono le uniche cose che possono "andar bene" per tutti.Molti precetti di tipo religioso sono "innocui" quindi è cosa buona e giusta che ognuno scelga in base a quali valori dirigere la propria vita. Il problema si pone quando i valori degli uni e degli altri confliggono: l'unica cosa che ci dà speranza di pacifica convivenza sono ancora e sempre la razionalità, la laicità, la democrazia.Certo, a patto che siamo tutti d'accordo sul fatto che la pacifica convivenza sia un sommo bene. Possiamo, se vogliamo, anche stabilire che - poiché di qui a cento anni noi saremo tutti morti e di qui a pochi millenni la razza umana si sarà estinta - la pacifica convivenza non sia poi così importante e gettare la nostra società "civile" in un edonismo fatto di prevaricazione e violenza. Qualora la maggior parte della gente la pensasse così, così si potrebbe fare.NOTA PER COSGROVE: è solo un'IPOTESI DI LAVORO, non so dicendo che non voglio la pace nel mondo. Lo so che i miei discorsi sembrano assurdi, ma sono discorsi che cercano un'obiettività, che possono aiutarci a capire come mai fino a poco tempo fa ad esempio la schiavitù potesse essere considerata cosa legittima, che possono aiutarci a decidere che scelte fare in merito a questioni come l’aborto o l’eutanasia (su cui la scienza non ha ancora risposte), che possono aiutarci a capire come affrontare movimenti tipo “l’orgoglio pedofilo” o il revisionismo o il neonazismo senza esercitare la censura, che possono aiutarci ad ipotizzare anche una società futura in cui gli omosessuali possano adottare ed allevare bambini ().Ecco perché ci tengo così tanto a salvaguardare l’assoluta indimostrabilità dell’esistenza di Dio e la conseguente irrazionalità della Fede: perché ogni volta che qualcuno ha (dice di avere) in mano un contatto con Dio ecco che pretende di mettere in pratica nella cosa pubblica una verità assoluta, che purtroppo ASSOLUTA NON E’.Esempio trito e ritrito: io sono un omosessuale ateo che è soggetto a discriminazione sulla base dei principi di una religione cui non appartiene; e tutto questo perché i politici italiani non riescono ancora a capire che tutti i cittadini devono essere uguali indipendentemente da ciò che pensa di loro la Chiesa. Eppure abbiamo avuto le leggi sul divorzio e sull’aborto e l’Italia è ancora qua. La Spagna (la nazione storicamente più devota alla Chiesa) ha “il matrimonio gay” eppure è ancora là.Insomma, se esiste un Dio che ha il potere di imporci un bene e un male allora questo deve diventare un’evidenza per tutti, altrimenti non si possono fare delle leggi in base a pochi che con un ipotetico Dio sostengono di aver parlato.Per il resto, se vuoi sapere del mio privato, non posso convincermi né dell’esistenza di Dio né del suo contrario. Purtroppo non “riesco” a crederci, perciò temo di essere un ateo. Non per questo mi ritengo una persona priva di valori: ho i valori laici che ho appena descritto. Diciamo che “spero” nell’esistenza di Dio, soprattutto perché ho paura della morte, ma… questa non è una buona ragione per prefabbricarmi una fede. Sono intuitivamente portato a credere che siamo solo frutto del caso e che, se anche esiste un’entità suprema essa è di tipo immanente, non trascendente, per cui comunque di noi dopo la morte non rimane niente. E siamo al punto di partenza: i nostri valori sarebbero valori laici e il fatto che Dio esista o meno, non esistendo una vita eterna, diventa irrilevante.

[Simo]

Certo, credo nell'esistenza di Dio

[Trafalgar]

Dio è tutto cio in cui crediamo, non è una persona fisica, ma un sentimento intimo, diverso per ognuno di noi.