Credete in Dio?

[Guest MiLe°Sm!Le]

no.. nn credo in Dio.. nn sò dare nemmeno una spiegazione valida... forse perchè la chiesa, luogo dove si dovrebbe entrare + in contatto cn Dio, è portata avanti da una manica di pervertiti..

provo disprezzo x la chiesa e x i preti...

ma rispetto chi crede in Dio.. ognuno fà le sue scelte, e nn sn io.. che trà l'altro m reputo anche ignorante in materia religiosa, a dover criticare le scelte degli altri.

 

 

AMEN

[NorwegianWood]

Smile, forse sarai "ignorante" nel senso che ignori nel dettaglio la materia religiosa, ma dimostri di avere rispetto per gli altri e di aver capito una cosa altrettanto importante: si può giudicare (meglio) qualcosa se la si conosce, altrimenti il nostro rischia di essere un pregiudizio. :P

Posso farti una domanda?  Mi piacerebbe sapere se hai mai provato a separare l'idea di Dio dalla Chiesa cattolica. So che non è facile, molto dipende dall'educazione che si riceve, dalle esperienze fatte e così via. Ma mi pare di capire che, in fondo, a te un contatto autentico con Dio non dispiacerebbe. Solo che è stato, purtroppo, guastato... :P

Io, ad esempio, non nutro una gran stima verso chi rappresenta Dio in terra, né mi ritengo un cristiano di alcun genere (a meno che uno gnostico non sia per certi versi cristiano). Eppure sento vivo in me il senso del sacro, come palpitasse. E non ha nulla a che fare con la Chiesa o con qualunque altra istituzione. È un dialogo intimo e segreto, a tu per tu se vogliamo.

Spero di non essere invadente, ma mi auguro davvero che tu riesca a provare le stesse cose. Che il tuo rapporto col sacro non venga inquinato dal tuo odio. :P

[coeranos]

oltrettutto anche molti religiosi sono critici nei confronti della chiesa...

[Ryuk89]

no.. nn credo in Dio.. nn sò dare nemmeno una spiegazione valida... forse perchè la chiesa, luogo dove si dovrebbe entrare + in contatto cn Dio, è portata avanti da una manica di pervertiti..

provo disprezzo x la chiesa e x i preti...

ma rispetto chi crede in Dio.. ognuno fà le sue scelte, e nn sn io.. che trà l'altro m reputo anche ignorante in materia religiosa, a dover criticare le scelte degli altri.

 

 

AMEN

Ti quoto in pieno sulla parte della chiesa 

e No,non credo a dir la verità.. cioè ho smesso di credere.. chissà,forse esiste un entità superiore..però non mi interessa più di tanto xD

[Almadel]

Caro Norwegianwood,

inviti Ryuk a "non inquinare con l'odio il suo rapporto col sacro".

 

In non lo invito a fare come faccio io: sono molto geloso delle mie idee "religiose" e preferisco siano solo mie.

 

Sappi però che a volte l'Odio può COINCIDERE con il senso del Sacro.

 

Te ne accorgi quando vedi la Natura, opera incredibile di Dio,

e la vedi tutta intessuta di violenze, retta dalla sopraffazione del forte sul debole

dove ogni cosa bella è pagata sette volte dal dolore e dalla morte.

Vedi le pestilenze, i terremoti e le tragedie

che funestano la vita in ogni sua parte.

 

Poi guardi l'Uomo: creato a Sua Immagine.

Se la mano che ha fatto la Natura

è la stessa che ha tratto l'Uomo dal Nulla

allora si spiega perchè siamo tanto ignobili.

Come formiche tra stupri, guerre e assassinii

meniamo la nostra vita "sociale".

 

Ciò che odio nell'Uomo è la sua somiglianza con Dio.

E tanto più Dio abbiamo negato, tanto più ci siamo nobilitati.

E non solo il Dio che attende sacrifici nelle Cattedrali

(sangue ieri; oggi la nostra sensualità e il nostro raziocinio)

ma anche quello che innocente vive nel cuore degli innocenti.

 

Perchè ogni Speranza d'Eterno è una maschera per la Paura dell'Adesso.

La Speranza e la Paura stesse sono le disgrazie

che Dio ha voluto aggiungere alla nostra natura animale.

 

Beato chi fa il bene per nessun motivo

e bestemmia nel momento della carità,

affinchè Dio sappia che ci sono Santi

anche all'Inferno.

[moderncrusader]

Io ho smesso di credere in Dio già da diversi anni... Mi considero un ateo, anche se sono convinto che esista una qualche entità giusta e di gran lunga superiore a noi che caratterizza in maniera schiacciante le nostre vite... E, secondo me, questa entità è molto più presente di quanto si possa pensare...

[sly]

Ci sono alcuni che credono che la religione - di qualsiasi tipo di religione si tratti - sia solo una superstizione come un'altra, "l'oppio dei popoli", o un modo per affrontare la morte e credere di non essere soli. Io non lo so: questa è la mia a-religiosità!Finvchè non mi succederà di assistere a un vero e proprio miracolo, così come a una reale manifestazione magica, io non saprò - e sopratutto mi asterrò del tutto - dal professarela veridicità o la falsità di entrambi questi aspetti della spiritualità umana. Per me la religione, la magia ecc ecc sono veri e falsi nello stesso tempo! Non ne nego l'esistenza, in quanto non posso contestarne neanche la falsità.

Per quanto poi riguarda la religione, intesa come personificazione terrena del uomo in un ambiente ecclesiastico..beh li ho particolari e forti dubbi sulla lealtà dei loro animi (sacerdoti delle varie caste, e non per ultimi i praticanti)..certo non tutti sono bigotti e chiusi dentro leggi..(e badate bene questo termine non è usato a caso..in quato Dio parla di comandamenti e sono solo 10)..scritte mille anni fa da uomini in che vivevano la società in un determinato modo!!!Molti punti delle sacre scritture sono stati ignorati o fraintesi...da nessuna parte c'è scritto amatevi uomo e donna..ma solamente AMATEVI....peccato che questa semplice parola venga ignorato dalla chiesa stessa!!!!!!!!!

[coeranos]

ma la fede consiste proprio nel credere senza dimostrazione concreta... altrimenti si esce da campo religioso.

io non credo in dio perchè ritengo che non ci siano prove sufficienti ma perchè come già detto ritengo sia pura mitologia...

cercare prove dell'esistenza di dio è uno sforzo inutile...

[sly]

Sono di questo parere...durante la nostra vita sin dall'infanzia andiamo alla ricerca di tanti perchè...(parecchi inutili)..quello sull'esistenza di un Dio, così come sulla non esistenza, non mi sembra poi tanto stupido...Tu hai deciso di non credere in Dio..ma non hai nessuna prova che tutto ciò sia solo frutto di una mitologia...così come quelli che credono non possono affermare con certezza che sia reale

[coeranos]

io non dico "ho la certezza che dio non esiste" e non credere non è una decisione, semplicemente non credo, e che la religione sia soltanto mitologia è una mia opinione. io non mi sto a fare tanti problemi sull'esistenza di dio, anche perchè so già che non si può trovare una risposta che stabilisca il tutto in via definitiva.

[Silvano]

io non so se credere o non credere... è indifferente, finchè non ci saranno prove concrete mi limiterò a stare in disparte...  certo credere in qualcosa da più conforto che non credere... ma alla fine devo vedere con i miei occhi...

[sly]

comunque sia a proposito di questo tema....vi consiglio di ascoltare una canzone dei Modena City Rambles (cantata anche dal grande de Andrè)..il titolo è Il Testamento Di Tito...

un bacione a tutti

[Almadel]

Una canzone del grande De Andrè, cantata anche dai MCR...

Che cavoli... 

 

Io veramente non capisco come si facciano a mettere sullo stesso piano la Fede e l'Ateismo, quando si parla di "prove".

 

Come ve l'immaginate "la Prova che Dio Non Esiste"?

 

Credere o non credere nei Puffi, NON è la stessa cosa.

E vi assicuro che la Scienza non ha mai dimostrato che i Puffi non esistono...

[Isher]

 

a volte l'Odio può COINCIDERE con il senso del Sacro.

 

Caro Almadel, il tuo post (molto bello) mi ha fatto venire in mente il Prometeo di Eschilo. Lì il tema non è proprio l'odio, ma la ribellione, lo scontro, con Dio. Prometeo si scaglia contro Zeus, lo accusa, gli imputa slealtà,

lo minaccia, dichiara che lo può perdere, perché è a conoscenza di un segreto, di qualcosa (che poi non dice), che rovinerebbe Zeus. Zeus muto (perché non compare) e Prometeo incatenato che lo maledice sono uniti in questa immagine

di grande forza.

 

 

Perchè ogni Speranza d'Eterno è una maschera per la Paura dell'Adesso.

 

 

Accettato che la «Speranza d'Eterno è una maschera per la Paura dell'Adesso»,

e che quindi la prima cosa da fare è dissolvere la Paura dell'Adesso, una fede

o credenza degna di questo nome dovrebbe esistere solo dopo che quella Paura si è dissolta (ma veramente dissolta - il che forse è impossibile appurarlo).

[sly]

Ora vi pongo la domanda fatidica: cosa vi spingerebbe a credere ciecamente? basta un miracolo o ci vuole qualcosa di più ? più che altro, fino a che punto mettereste il vostro destino nelle mani di un entità astratta e a seguito di quale evento?

[yrian]

Per nulla. "Beato colui che crede senza aver veduto."

 

Io non sono capace di credere - e lo vorrei. Ma - se avessi una prova tangibile dell'esistenza di un dio e della sua volontà - non si tratterebbe più di credere: si tratterebbe di constatare.

 

Dio non è un puffo.

[Cosgrove]

Se mai è il GRANDE Puffo...

 

Seriamente, l'Uomo ha creato Dio o gli dei, non il contrario. E il concetto di Dio è servito amigliaia di magliari, ipocriti, guerrafondai, imperialisti ideologici, serial killer,per far credere che i delitti e le sopraffazioni che loro hanno compiuto e istigato a compiere erano volontà di un "dio". Personalmente non credo a nessun Dio capace di ordinare massacri, jihad, roghi e stragi suicide. Mi rifiuto di credere in un dio che discrimina, che chiama l'amore innocente fra amanti etero o gay "peccato", mi rifiuto di credere in un dio che vuole che noi soffriamo o che manda  ciclomi per "punire" peccatori. Mai crederò in un dio che manda all'inferno Matthew Shepard e glòorifica i supi assassini. Il dio di Bin Laden e dei gemelli polachci è un dio malvagio e falso, e io lo rinnegherò sempre, anche se per assurdo esistesse.

Io credo in un Dio d'Amore, carità e misericordia, Credo in un Dio che non è uno schizofrenico che ispira libri dove a pagina  X predica la tyolleranza e a pagina Y predica lo sterminio degli infedeli.

Se non esiste nessun dio, èpazienza. Ma se esiste,non crederò ad alcun dio se non a un Dio d'Amore.

[Almadel]

Caro Isher,

a me piace molto il Diavolo dell'Islam, Iblis.

 

Dio crea l'Uomo dall'argilla e ordina agli Angeli di piegarsi ad adorarlo.

E Iblis dice: "Mi stai mettendo alla prova! Tu Stesso ci hai ordinato

di non inginocchiarci davanti agli idoli e ora vuoi vedere se ti ubbidiamo!"

Così non si piega e Dio lo caccia.

Iblis risponde: "Così mi hai ingannato, Dio! E io ingannerò l'uomo!"

 

La natura di Dio è, come insegna anche il mito di Prometeo,

sempre una natura maliziosa.

Il Mondo stesso lo testimonia: o non c'è o ci odia.

 

Per cui non Lo adorerei neppure se Si rivelasse.

Fossi stato il padre Abramo e mi avesse chiesto di uccidergli un bambino

lo avrei mandato a quel paese...

 

Vi ricordate lo scherzo del Peccato Originale?

Dio dice ad Adamo ed Eva che mangiare quel frutto è male

ma solo dopo averlo mangiato distinguono il bene dal male

Bel trucco! Complimenti!

E' come mettere un biglietto con scritto "non aprire"

dentro a una scatola...

 

Non riesco proprio a capire cosa invidi Yrian ai credenti...

E precisamente che differenza ci sia tra Dio e Grande Puffo

(Grande Puffo è portatore pure di un'etica più universale:

"Sii sempre gentile" e "rispetta la natura"; "aiuta i tuoi amici"

eccetera eccetera...)

[Eru]

 

Vi ricordate lo scherzo del Peccato Originale?

Dio dice ad Adamo ed Eva che mangiare quel frutto è male

ma solo dopo averlo mangiato distinguono il bene dal male

Bel trucco! Complimenti!

E' come mettere un biglietto con scritto "non aprire"

dentro a una scatola...

 

 

 

Un secondo. Dio dice "non dovete mangiare il frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino, e non dovete toccarlo, o morirete". E Samael: "non morirete di certo, Dio sa che se ne mangerete sarete come lui, conoscerete il bene e il male". Visto che s'è citato De Andrè,

 

...perché dissi che Dio imbrogliò il primo uomo,

lo costrinse a viaggiare una vita da scemo,

nel giardino incantato lo costrinse a sognare,

a ignorare che al mondo c'e' il bene e c'è il male.

 

Quando vide che l'uomo allungava le dita

a rubargli il mistero di una mela proibita

per paura che ormai non avesse padroni

lo fermò con la morte, inventò le stagioni.

[Almadel]

Eru e secondo te Adamo ed Eva come facevano a sapere cosa significasse la parola "morire"? la cercavano sul dizionario?

[Eru]

Chi scrisse di loro, in quanto umano, era perfettamente al corrente di cosa significasse morire. Presumibilmente.

[Isher]

Caro Isher,

a me piace molto il Diavolo dell'Islam, Iblis.

 

Dio crea l'Uomo dall'argillla e ordina agli Angeli di piegarsi ad adorarlo.

E Iblis dice: "Mi stai mettendo alla prova! Tu Stesso ci hai ordinato

di non inginocchiarci davanti agli idoli e ora vuoi vedere se ti ubbidiamo!"

Così non si piega e Dio lo caccia.

Iblis risponde: "Così mi hai ingannato, Dio! E io ingannerò l'uomo!"

 

La natura di Dio è, come insegna anche il mito di Prometeo,

sempre una natura maliziosa.

 

 

Il mito di Iblis è paradigmatico: qui c'è addirittura una serie di inganni.

Vero è che Iblis è malizioso: si permette di considerare Dio un idolo e in questo sbaglia. Certo viene il sospetto che in qualunque modo avesse inteso l'ordine del Creatore per lui sarebbe finita male. Fatto sta che l'azione negativa del Diavolo sugli uomini viene fondata su, quantomeno, un difetto originario di comunicazione tra Dio e i suoi intimi.

 

Il tema dell'inganno c'è sempre nei miti sullo stadio originario in cui si stabiliscono i rapporti tra gli uomini e gli dei/l'unico dio.

 

A volte però sono gli uomini che ingannano gli dei, come quando, istituendo il sacrificio rituale, lasciano agli dei il fumo (peraltro adatto alla natura loro più elevata) e tengono per sé stessi la carne cotta. Bisognerebbe saperne di più su ciò che significa miticamente questo inganno originario. Zeus ad esempio accetta in qualche modo di essere ingannato (fa una risata).

[yrian]

Non riesco proprio a capire cosa invidi Yrian ai credenti...

E precisamente che differenza ci sia tra Dio e Grande Puffo

(Grande Puffo è portatore pure di un'etica più universale:

"Sii sempre gentile" e "rispetta la natura"; "aiuta i tuoi amici"

eccetera eccetera...)

 

Caro Almadel, non capisco cosa tu non capisca nella mia invidia. Come tutti i non credenti ho davanti a me lo sgomento della morte: i credenti hanno - beati loro - la certezza che la vita abbia un Senso, sia esso il Bene o il Paradiso o la Pinguinità.

 

Io - pur godendo di una vita pienamente realizzata sia nei piccoli piaceri quotidiani (come una bella mangiata o un tramonto sul mare) sia nelle gioie più elevate (come una intensa storia d'amore o il culto dell'arte, con cui per altro ho anche il privilegio di guadagnarmi da vivere) - questo Senso non ce l'ho.

 

E invidio chi crede, non fosse altro che per istinto (anzi, soprattutto per istinto: ciò che altrove chiamasi Grazia): il "credo quia absurdum" che mi ha sempre affascinato.

 

Mettiti davanti alla scomessa di Pascal: credi per puro calcolo razionale? Per me non funziona così: non è consolatorio in alcun modo mettermi a tavolino e dirmi "E' meglio credere, hai visto mai che poi finisci all'Inferno"... Né funzionerebbe se avessi qui davanti a me Dio in carne ed ossa; a parte il fatto che non lo riconoscerei e probabilmente gridereianche io il mio "Crucifige", quand'anche trovassi la mia garanzia di un Senso, ci farei la birra, forse perderei addirittura il gusto di vivere.

 

La cosa per me meravigliosa nella Fede e nella Non-Fede, è proprio nelle infinite sfumature con cui ognuno di noi affronta la Sublime Scommessa. Per questo il Grande Puffo non mi soddisfa.

 

E per questo non mi stanco mai di ripetere che è inutile che credenti e atei si ostinino a dialogare su qualcosa su cui non ci può essere dialogo: ognuno può esporre le proprie sensazioni, giammai argomentare. (Ultimamente sono in trip wittgensteiniano: spero mi passi presto...)

 

Perché, approfondendo fino ai fattori primi (anzi al Fattore Primo), tutta la questione si risolve all'interrogativo di Leibniz: "Perché l'Essere piuttosto che il Nulla?"

 

Personalmente ho trovato che vivo felice senza pormi la domanda. Però dedico buona parte del mio tempo a curiosare sulle risposte altrui.

[Guest Aleister]

L'istinto però è infrarazionale, quando invece si crede è grazie a qualcosa che è sovrarazionale, ovvero l'esatto opposto.

Una cosa però è certa, odiernamente vige l'ignoranza religiosa. Chi realizza di non essere credente o addirittura di detestare tutto ciò che vi è annesso semplicemente rifiuta tutto in blocco e ne assume per vera la sua idea stilizzata. A me piacerebbe che coloro che non credono lo facessero continuando a studiare ed a cercare di comprendere, non perché un giorno debbano tornare a credere (anche se a me piacerebbe ), quanto perché è inaccettabile giudicare e spesso ricoprire di feci facendolo con altezzosa ignoranza.

[Isher]

L'istinto però è infrarazionale, quando invece si crede è grazie a qualcosa che è sovrarazionale, ovvero l'esatto opposto.

 

 

Aleister, la tua affermazione è del tutto dogmatica, e sviante. Non è vero che la Fede sia sovrarazionale. Puoi solo dirlo, ma non dimostrarlo, né portare argomentazioni in favore di questa tesi. E' invece dimostrabile che non è razionale, oppure che è il frutto di un uso sviato e fallace della ragione.

 

Tranquillo, con questo nessuno ti toglie la tua Fede. Però non puoi dire che essa è sovrarazionale e così garantirtela sul piano della razionalità, cui essa sarebbe superiore. Al contrario, se vuoi essere rigoroso, e all'altezza della critiche che rivolgi agli altri senza farti molti scrupoli di linguaggio e di tono, devi assumere che la Fede è solo Fede, e portare questa rasponsabilità in te. 

[Guest Aleister]

Il mio linguaggio ed il mio tono sono assolutamente all'interno di limiti civili e rispettosi.

Vedi, per ciò che sta sopra la ragione non esiste una spiegazione razionale. E non voglio ad ogni costo dimostrare così, visto che non ne ho il potere

Quello che ho detto è ben altra cosa, ovvero che la maggior parte di chi calpesta qualcosa ignori in modo pressoché assoluto che costa sta calpestando.

[Isher]

 

Vedi, per ciò che sta sopra la ragione non esiste una spiegazione razionale. E non voglio ad ogni costo dimostrare così, visto che non ne ho il potere

 

 

Il problema non si risolve dicendo che tu non vuoi a tutti i costi dimostrare la tua affermazione. Il problema è un altro: tu hai affermato che la Fede è sovrarazionale, senza dare dimostrazione o giustificazione alcuna di questa asserzione. In effetti è impossibile darne, perché qualunque dimostrazione si muoverebbe sul piano della ragione e quindi distruggerebbe l'asserto che la Fede è sovrarazionale. Ma se è così, tutti hanno il diritto di chiederti come fai a saperlo, che la Fede sta sopra, sotto o in mezzo alla ragione

 

Di qui la mia conclusione: niente da obiettare sulla Fede, ma non spacciarla per quello che non è, ovvero rinuncia a condirla con" salse supreme" che non le spettano.

[Guest Aleister]

Quindi, perdonami, a tuo avviso la Fede sarebbe di derivazione razionale? In caso negativo (presumo) cos'altro?

[Guest Verde]

"Perché l'Essere piuttosto che il Nulla?"

 

Se fosse il Nulla, non vi sarebbe la domanda.

 

Piuttosto: il Nulla è possibile? Se la risposta fosse No, l'Essere sarebbe ingenerato. E allora, Dio? Cosa fece? Imbrogliò quando disse di aver creato ogni cosa dal Nulla?

Viceversa: il Nulla è possibile? Se la risposta fosse Sì, l'Essere sarebbe generato. E allora, Dio? Da dove proviene? Imbrogliò quando disse di essere ingenerato?

 

Quindi, a tuo avviso la Fede sarebbe di derivazione razionale? In caso negativo cos'altro?

 

A seguito di quel che ho scritto sopra, direi... Irrazionale. (Scherzo, non lo so! )

[Isher]

Quindi, perdonami, a tuo avviso la Fede sarebbe di derivazione razionale? In caso negativo (presumo) cos'altro?

 

 

No, la Fede non è certo di derivazione razionale, come sto appunto dicendo, se considerata nella sua fonte autonoma e per quello che essa è. Ha un'altra fonte - ed è questa la Fede sincera, autentica, nuda e semplice.

 

Se invece la Fede è presentata come un fatto sovrarazionale, o in altro modo giustificata, è certamente frutto di un uso improprio o di un uso spurio della Ragione.

 

Del resto quest'ultima fede, in qualunque modo giustificata, non funziona più come fede, direi.

 

Qual è la fonte della fede in sé? Non potrei dirlo, visto che non ce l'ho, ma mi sembra che non si sbagli a definirla uno slancio del cuore, un impulso a-razionale, un salto mistico, una pura e semplice esigenza alla quale si dice «sì».