Credete in Dio?

[HyaReZ]

Nessuno ha sostenuto che l'evoluzione dimostra la non-esistenza di Dio. Quindi leggi meglio. Ho sostenuto semmai che Dio non è più necessario ed è molto improbabile. In pratica l'esistenza di Dio (quale dio, poi? cattolico? cristiano? islamico? e perché non più di uno?) è probabile e utile tanto quanto quella di un drago invisibile e incorporeo nel mio garage o quella di una teiera cinese gigante in orbita sempre in opposizione al sole rispetto alla terra (e quindi mai visibile).

 

Invochi Dio (il miserello dio cattolico, suppongo) per spiegare ciò che la scienza non ha ancora spiegato. Bello! E' il solito "God of the gaps", il Dio dei buchi (nessun doppio senso è voluto...  )

 

Uscirsene fuori con "Dio è al di fuori del tempo!!!" è un brutto modo di troncare il confronto. Stai definendo qualcosa come fuori discussione, ma così son bravi tutti! 

Infine, il principio antropico: se noi siamo qui a ragionare sull'esistenza di Dio è perché l'universo consente la nostra esistenza, ovviamente, e quindi non c'è proprio nulla di stupefacente nel rendersi conto che è proprio così. Se fosse stato diversamente, non ci saremmo, e quindi non ci sarebbe nessuno a rendersene conto. Quindi proprio per il solo fatto che ce ne rendiamo conto deve essere in quel modo. Nessun mistero, come vedi. Solo caso e necessità.

Può anche darsi che esistano un'infinità di universi con costanti fisiche differenti, e noi siamo stati così fortunati (ma non poteva essere diversamente!) da vivere nell'unico che consente la vita. Figo, eh?

[Mic]

A dire il vero ho sorvolato sull'incipit visto che contiene un'affermazione sbagliata per principio: "Dio non è più necessario". Al massimo potrai scrivere "Dio non è più necessario per me" così come io potrò scivere " Dio non è più necessario per me" no?

 

Invochi Dio (il miserello dio cattolico, suppongo) per spiegare ciò che la scienza non ha ancora spiegato. Bello! E' il solito "God of the gaps", il Dio dei buchi

Se per spiegare intendi lo spiegare il significato delle cose ti informo che la scienza non spiega un bel niente.

La scienza spiega nel senso dello spiegare -come funzionano le cose-. E' più corretto dire che la scienza descrive. E' in effetti pensiero comune che la scienza sia una sorta di ruspa che procede saggia ed implacabile sgombrando il campo dalle superstizioni per fare spazio al raziocinio. Non è vero. Quando hai capito come funziona una cosa, quando hai racchiuso un fenomeno in una formula che lo descrive, hai semplicemente dominato il fenomeno in questione (ah! sempre senza scordarsi il principio di indeterminazione ^^) ma non ti sei minimamnete avvicinato al suo significato. Non hai risposto alla domanda "perchè è così?".  Non c'è nessun dio dei buchi semplicemente perchè non c'è nessun buco: la fisica non tratta di significati. Tra l'altro questo ragionamento è una cosa che dovrebbe passare dall'esempio delle formule che ho fatto.

 

E il passo finale ci porta esattamente al principio antropico (in forma forte o debole che sia, entrambe da te correttamente citate ^^).

Io ritengo che i principi antropici siano l'unica alternativa valida all'idea di Dio. Come tu hai detto: caso e necessità allo stato puro.

Quando penso all'esponente delle equazioni di prima, le due alternative si fronteggiano e nessuna delle due nella mia mente arriva a prevalere sull'altra.

[HyaReZ]

A dire il vero ho sorvolato sull'incipit visto che contiene un'affermazione sbagliata per principio: "Dio non è più necessario". Al massimo potrai scrivere "Dio non è più necessario per me" così come io potrò scivere " Dio non è più necessario per me" no?

 

No, intendevo dire che non è più necessario per spiegare la vita (o qualsiasi altra cosa che riguardi la natura, comprendendoci dentro anche l'uomo).

Che la scienza si limiti a descrivere è una balla. La teoria dell'evoluzione è l'esempio supremo di come la scienza spieghi, e non solo descriva. Un arcobaleno è un effetto della rifrazione della luce attraverso gocce d'acqua e non il ponte verso il paradiso (tanto per dire). Un lampo è una scarica elettrica che sale dal terreno verso le nubi e non Dio che s'è incazzato. 

Logico poi che la scienza non tratti di simboli e significati, perché non esistono. La natura non ha senso, il senso ce lo cerca il tuo cervello (intendo il cervello umano in generale) perché si è evoluto apposta per vedere simboli dappertutto, anche dove non ci sono.

La domanda "perché è così?" è senza senso se intendi il perché come causa finale (se invece chiedi della causa efficiente, ti risponde esaurientemente la scienza). Per il resto, come diceva il nostro Wittgenstein (non a caso gay anche lui, come tutte le persone più intelligenti): su ciò di cui non si può parlare si deve tacere.

Magari anche Ratzinger se ne rendesse conto!

[Mic]

Che la scienza si limiti a descrivere è una balla.

No dai uffa, perchè dici così? 

A costo di scrivere l'ovvio...

La scienza, intesa come procedimento, crea dei modelli -scientifici- appunto, che descrivono certi aspetti della realtà. Sia che si tratti del fenomeno "arcobaleno" sia che si tratti dell'evoluzione delle specie. Poi queste teorie vengono confrontate con evidenze sperimentali, riaggiustate in funzione di queste, rielaborate ecc ecc finchè non collimano con tutte le prove che si raccolgono nella realtà (vedi Popper, falsificazione ecc ecc).

Non consco bene il modello dell'arcobaleno come ponte per il paradiso ma suppongo si trovi in difficoltà quando viene chiamato a confrontarsi con certe evidenze della realtà. Viceversa la rifrazione sulle goccie d'acqua funziona molto meglio.

Si creano dei modelli che descrivono la realtà, che la traducono in qualcosa di "maneggiabile" dall'intelletto umano e basta.

Questo è il procendimento e non mi puoi venire a dire che non è vero.

 

La teoria dell'evoluzione è l'esempio supremo di come la scienza spieghi, e non solo descriva

Ma in che senso?? In che modo la teoria dell'evoluzione "spiega" in un modo che vada oltre al "descrivere-quali-sono-i-meccanismi-alla-base-della-selezione-naturale"?

 

Logico poi che la scienza non tratti di simboli e significati, perché non esistono. La natura non ha senso, il senso ce lo cerca il tuo cervello (intendo il cervello umano in generale) perché si è evoluto apposta per vedere simboli dappertutto, anche dove non ci sono.

Stai parlando dello stesso cervello che ha spinto Newton, Darwin o Einstein a elaborare modelli della realtà che hanno fatto fare incredibili balzi in avanti all'umanità? Beh, scusami tanto, ma non riesco proprio a sfiduciare questo mio cervello fino al punto da non fidarmi di ciò che mi spinge a cercare.

 

La domanda "perché è così?" è senza senso se intendi il perché come causa finale (se invece chiedi della causa efficiente, ti risponde esaurientemente la scienza).

La domanda è perfettamente sensata >____________<

Diventerà senza senso nel momento in cui non ammetti che ci sia una risposta. Chi sono io per dire se c'è una risposta o meno? O qual'è quella giusta? Boh! Però posso interrogarmi, e questo ha un valore e un senso in sè. Sta pur sicuro che ammazzando le domande sul nascere non scoprirai mai nulla, e questa sì che è una certezza.

[Trilobyte]

Credo ci sia qualcosa, non so se davvero un dio, però posso supporlo. Credo parzialmente al soprannaturale, e quindi mi riesce più facile credere che ci sia altro a parte questa realtà.

Non sono mai stato praticante, innazitutto perchè mi scocciavo terribilmente anche solo di andare a messa. Per il resto non saprei. Non disprezzo la chiesa, per quanto possa contestarla in singole occasioni. Credo che le critiche che le si rivolgono andrebbero limitate al piano sociale, e non a quello ideologico. E' troppo facile criticarla se si è atei, non praticanti o se si segue un altra religione.

[Demian]

Sono cresciuto in una famiglia ed in un parentato fortementi cristiani, fin da piccolo, quindi, ho frequentato la chiesa,

passando successivamente dalla fase in cui accontentavo semplicemente i miei genitori a quella in cui cominciavo ad avvertire

che la fede mi faceva star bene, che credere in un Dio che ci ama più di ogni altra cosa in questo mondo era rassicurante.

Peraltro a quell'età, 14 -15 anni, ho conosciuto molti dei miei attuali amici nell'ambito della chiesa. Era un bel periodo.

Inevitabilmente, crescendo le cose si complicano, soprattutto per chi vive con l'animo spaccato in due,

da un lato la fede in un Dio d'amore, dall'altro il senso del dovere e il senso di colpa che ti vengono trasmessi.

E' un combattimento terribile, pensi che se Dio ritenesse peccato l'omosessualità dovrebbe aiutarti, allora aspetti,

ma le cose non cambiano. La fede incomincia a scemare. O forse è la fiducia in coloro che si fanno portavoci di Dio

che incomincia a scemare.

A la domanda giusto...Se credo in Dio? Per chi ha compiuto il mio percorso perdere la fede sarebbe la cosa più dolorosa;

credo in Dio, un Dio, che, mi auguro, non ragioni come gli uomini.

[HyaReZ]

Tutti i sondaggi dicono che le donne credono in dio consistentemente più degli uomini. Sarebbe interessante fare un sondaggio fra gay e lesbiche sull'argomento.

[HyaReZ]

La scienza, intesa come procedimento, crea dei modelli -scientifici- appunto, che descrivono certi aspetti della realtà. Sia che si tratti del fenomeno "arcobaleno" sia che si tratti dell'evoluzione delle specie. Poi queste teorie vengono confrontate con evidenze sperimentali, riaggiustate in funzione di queste, rielaborate ecc ecc finchè non collimano con tutte le prove che si raccolgono nella realtà (vedi Popper, falsificazione ecc ecc).

 

Si creano dei modelli che descrivono la realtà, che la traducono in qualcosa di "maneggiabile" dall'intelletto umano e basta.

Questo è il procendimento e non mi puoi venire a dire che non è vero.

 

Invece non è del tutto vero. Il modello non solo descrive ma anche spiega. Non si sapeva anticamente che l'arcobaleno fosse un effetto di rifrazione, quindi quel modello ti ha spiegato qualcosa.

Ma in che senso?? In che modo la teoria dell'evoluzione "spiega" in un modo che vada oltre al "descrivere-quali-sono-i-meccanismi-alla-base-della-selezione-naturale"?

Non c'è nient'altro da dire oltre a quello che tu chiami "descrizione del meccanismo". Che cosa vorresti sentirti dire? Che l'evoluzione è finalizzata alla comparsa dell'uomo? Che è il passatempo preferito di Dio? Non capisco.

Stai parlando dello stesso cervello che ha spinto Newton, Darwin o Einstein a elaborare modelli della realtà che hanno fatto fare incredibili balzi in avanti all'umanità? Beh, scusami tanto, ma non riesco proprio a sfiduciare questo mio cervello fino al punto da non fidarmi di ciò che mi spinge a cercare.

La domanda è perfettamente sensata >____________<

Gli scienziati che hai citato hanno usato la logica e l'esperienza per spiegare la natura, non si sono fidati ciecamente del loro "buon senso" (che tanto buono non è) né hanno visto significati e finalismo ovunque in natura. Anzi, hanno esplicitamente rifiutato il finalismo nella loro indagine scientifica.

Diventerà senza senso nel momento in cui non ammetti che ci sia una risposta. Chi sono io per dire se c'è una risposta o meno? O qual'è quella giusta? Boh! Però posso interrogarmi, e questo ha un valore e un senso in sè. Sta pur sicuro che ammazzando le domande sul nascere non scoprirai mai nulla, e questa sì che è una certezza.

No, è la scienza che presume come suo assioma fondante che la natura non abbia causa finali, ma solo cause efficienti. Non l'ho deciso io svegliandomi stamattina.

[Trilobyte]

Sta pur sicuro che ammazzando le domande sul nascere non scoprirai mai nulla, e questa sì che è una certezza.

 

Vero.

 

No, è la scienza che presume come suo assioma fondante che la natura non abbia causa finali, ma solo cause efficienti. Non l'ho deciso io svegliandomi stamattina.

 

E che ce ne importa a noi? La scienza è un mezzo, mica una religione. E seppure lo fosse, saremmo sempre liberi di adottarne il metodo ma non gli assiomi.

 

perché si è evoluto apposta per vedere simboli dappertutto, anche dove non ci sono.

 

La considero una cosa su cui indagare.

 

In pratica l'esistenza di Dio (quale dio, poi? cattolico? cristiano? islamico? e perché non più di uno?) è probabile e utile quanto

 

Se non te ne importa niente, sicuramente è inutile e improbabile. Se ti importa, cercare la verità può diventare lo scopo della tua vita.

[Mic]

Invece non è del tutto vero. Il modello non solo descrive ma anche spiega. Non si sapeva anticamente che l'arcobaleno fosse un effetto di rifrazione, quindi quel modello ti ha spiegato qualcosa

Il verbo "spiegare" sarebbe in verità da evitare: è ambiguo e non vuol dire nulla nei discorsi che stiam facendo. Il modello esiste solo nella tua testa, non intacca il fenomeno, non ne coglie l'essenza. Il modello non è il fenomeno. L'unica differenza tra il ponte per il paradiso e un foglio di formule che spiegano la rifrazione è che il secondo modello mi permette di fare previsioni notevolmente attendibili sul fenomeno e magari ripodurlo ed è quindi utile per applicazioni pratiche e concrete.

Ma nessuno sa cosa sono i quark che compongono protoni ed elettroni che a loro volta compongono le molecole di acqua che a loro volta rifraggono radiazioni elettromagnetiche che nessuno sa cosa siano.

 

Tra l'intelletto umano e la realtà c'è un muro che non si può attraversare. Il metodo scientifico è un efficacie strumento di rappresentazione di ciò che c'è dall'altra parte del muro e niente di più.

 

Che cosa vorresti sentirti dire? Che l'evoluzione è finalizzata alla comparsa dell'uomo? Che è il passatempo preferito di Dio?

Ci mancherebbe! Non lo so io così come non lo sa nessun altro.

Però è lecito pormi la domanda visto il mistero che sta alla base della realtà che ci circonda.

 

Mi ricordo di aver letto in una pubblicazione di Stephen Hawking la seguente cosa (non sarà proprio uguale ma il senso è quello)

"Anche se un giorno arrivassimo a trovare una teoria unificata che descriva tutti i fenomeni che avvengono nell'universo, essa, per complicata che sia, non sarebbe che una serie di formule e costanti. Cosa fa sì che esista un universo descrivibile da quella teoria? Essa è talmente cogente da determinare la propria esistenza? O ha bisogno di un creatore?"

 

Correggimi se sbaglio, ma mi pare che le cosa su cui ci stiamo scontrando è la seguente: tu mi stai dicendo

"la scienza non si occupa di ragioni, scopi e significati" (tutte cose che stanno alla radice della spinta dell'uomo verso il divino)

E fin qui sono assolutamente d'accordo, però quando fai il passo successivo e dici

"quindi interrogarsi su tali ragioni, scopi e significati è una perdita di tempo, è privo di alcun valore"

Mi spiace ma non ti seguo più

E' indubbio che il metodo scientifico sia inadatto ad indagare in questo senso, ma da qui a dire

"siccome lì il metodo scientifico non funziona -allora- possiamo mettere un bel pietrone sopra a tutta quella parte e dimenticarcela o dire che è inutile e priva di un qualsiasi valore"...

Non vedo nessun nesso logico tra le due cose. Al massimo si può dire che ciò che non è indagabile con il procedimento scientifico è inutile nell'ottica del progresso tecnologico e di altre eventuali applicazioni pratiche ma ciò su cui la mia mente mi porta a pormi domande è di per sè degno di essere indagato. Evidentemente non con il metodo scientifico, se appunto ci si inizia ad interrogarse su significati e scopi.

[HyaReZ]

E che ce ne importa a noi? La scienza è un mezzo, mica una religione. E seppure lo fosse, saremmo sempre liberi di adottarne il metodo ma non gli assiomi.

 

Il metodo scientifico deriva dagli assiomi. Sul fatto poi che una cosa che si basa sul dubbio e sul prendere per vero solo ciò che è dimostrato non possa essere una religione non credo ci sia da discutere.

 

Se non te ne importa niente, sicuramente è inutile e improbabile. Se ti importa, cercare la verità può diventare lo scopo della tua vita.

 

Non è una questione di interesse mio personale. E' inutile nel senso che non spiega nulla e improbabile perché non c'è nessuna prova a favore, proprio come per Odino o il Grande Puffo. E' chiaro? Non vorrei ripetermi, rileggiti gli altri post e non solo l'ultimo, magari.

[HyaReZ]

Il modello esiste solo nella tua testa, non intacca il fenomeno, non ne coglie l'essenza. Il modello non è il fenomeno. L'unica differenza tra il ponte per il paradiso e un foglio di formule che spiegano la rifrazione è che il secondo modello mi permette di fare previsioni notevolmente attendibili sul fenomeno e magari ripodurlo ed è quindi utile per applicazioni pratiche e concrete.

 

 

E chi ha mai sostenuto che il modello sia il fenomeno! E poi che c'entra scusa?

Tu stesso non sai definire nemmeno a grandi linee che cosa dovrebbe essere questa esotica "essenza" di cui scrivi. Come faccio a discutere in queste condizioni??

 

Ma nessuno sa cosa sono i quark che compongono protoni ed elettroni che a loro volta compongono le molecole di acqua che a loro volta rifraggono radiazioni elettromagnetiche che nessuno sa cosa siano.

 

Allora il problema è la conoscenza che ancora non abbiamo, perché prima o poi possiamo sperare che arriveremo a spiegare tutto. Dio dei buchi, quindi...

 

Tra l'intelletto umano e la realtà c'è un muro che non si può attraversare. Il metodo scientifico è un efficacie strumento di rappresentazione di ciò che c'è dall'altra parte del muro e niente di più.

 

Questa è una tua opinione. Che ci sia un muro e che ci sia qualcosa dall'altra parte è una tua idea, chiamata metafisica, indimostrata e intrattabile razionalmente (come appunto diceva Wittgenstein). Anche se ci fosse davvero qualcosa, nessuno avrebbe modo di parlarne (tantomeno il vecchio Pastore Tedesco).

 

Mi ricordo di aver letto in una pubblicazione di Stephen Hawking la seguente cosa (non sarà proprio uguale ma il senso è quello)

"Anche se un giorno arrivassimo a trovare una teoria unificata che descriva tutti i fenomeni che avvengono nell'universo, essa, per complicata che sia, non sarebbe che una serie di formule e costanti. Cosa fa sì che esista un universo descrivibile da quella teoria? Essa è talmente cogente da determinare la propria esistenza? O ha bisogno di un creatore?"

 

In ogni caso tutto si ridurrà a caso e necessità, perché sono le due cose che esistono "col minimo sforzo". Di certo, non verrà fuori un dio, che è troppo complesso per poter essere una buona spiegazione di qualunque cosa.

 

Correggimi se sbaglio, ma mi pare che le cosa su cui ci stiamo scontrando è la seguente: tu mi stai dicendo

"la scienza non si occupa di ragioni, scopi e significati" (tutte cose che stanno alla radice della spinta dell'uomo verso il divino)

No, il punto è che scopi e significati nascosti NON ESISTONO al di fuori della produzione intellettuale dell'uomo. La natura non ha scopo.

 

E fin qui sono assolutamente d'accordo

 

Ottimo! 

 

però quando fai il passo successivo e dici "quindi interrogarsi su tali ragioni, scopi e significati è una perdita di tempo, è privo di alcun valore"

Mi spiace ma non ti seguo più.

E' indubbio che il metodo scientifico sia inadatto ad indagare in questo senso, ma da qui a dire

"siccome lì il metodo scientifico non funziona -allora- possiamo mettere un bel pietrone sopra a tutta quella parte e dimenticarcela o dire che è inutile e priva di un qualsiasi valore"...

 

Come ho già scritto, tali scopi e significati non esistono, e anche se esistessero non avremmo modo di conoscerli, perché il metodo scientifico è l'unica via che abbiamo per raggiungere la verità. L'unica candela nel buio, come diceva uno più poetico di me.

 

Al massimo si può dire che ciò che non è indagabile con il procedimento scientifico è inutile nell'ottica del progresso tecnologico e di altre eventuali applicazioni pratiche ma ciò su cui la mia mente mi porta a pormi domande è di per sè degno di essere indagato. Evidentemente non con il metodo scientifico, se appunto ci si inizia ad interrogarse su significati e scopi.

 

Ciò che non è indagabile col metodo scientifico non è conoscibile. Poi anche l'idea di Dio è un fenomeno naturale e infatti esistono teorie evoluzionistiche socio-biologiche sul perché è nata e si è diffusa così tanto, pur essendo patentemente assurda!

[Mic]

Tu stesso non sai definire nemmeno a grandi linee che cosa dovrebbe essere questa esotica "essenza" di cui scrivi. Come faccio a discutere in queste condizioni??

Quel esotica essenza? 

 

Allora il problema è la conoscenza che ancora non abbiamo, perché prima o poi possiamo sperare che arriveremo a spiegare tutto. Dio dei buchi, quindi...

Aridaje.

Arriveremo a modellizzare tutto. Ma saremo sempre al punto di partenza. Ma l'hai letta la citazione di Stephen Hawking? Quella ti mette con le spalle al muro. Avremo sotto i nostri occhi la formula del tutto e ancora non sapremo da dove viene e perchè c'è una realtà descrivibile da essa.

 

Questa è una tua opinione. Che ci sia un muro e che ci sia qualcosa dall'altra parte è una tua idea, chiamata metafisica, indimostrata e intrattabile razionalmente (come appunto diceva Wittgenstein). Anche se ci fosse davvero qualcosa, nessuno avrebbe modo di parlarne (tantomeno il vecchio Pastore Tedesco).

Questa non la capisco...

Dove sta la falla nel mio ragionamento? La realtà fisica è lì. L'unico modo per apprenderne il funzionamento è farne un qualche modello che il mio intelletto sappia comprendere. A questo punto ho il modello nella mia testa mentre la realtà fisica è sempre lì e la uso come test del mio modello. In questo senso intendo la separazione, il muro. A tal proposito è da rimarcare che la citata teoria ultima unificata non saremmo comunque mai sicuri di raggiungerla, in quanto nessuna teoria può essere provata, ma solo confutata (no lo dico per te ^^ immagino tu lo sappia benissimo).

 

No, il punto è che scopi e significati nascosti NON ESISTONO al di fuori della produzione intellettuale dell'uomo

Esattamente come i modelli scientifici, dunque perchè gli uni dovrebbero avere valore e gli altri no?

 

Come ho già scritto, tali scopi e significati non esistono, e anche se esistessero non avremmo modo di conoscerli, perché il metodo scientifico è l'unica via che abbiamo per raggiungere la verità.

Mamma mia >______< se il metodo scientifico è l'unico modo per raggiungere la verità siamo finiti. Nel senso, ok, è come dire che non possiamo raggiungere la verità. Almeno con il metodo scientifico, visto che il prodotto di tale metodo non è che una serie di teorie che non possono essere provate (altra spiegazione su quello che intendevo parlando del muro).

 

Ciò che non è indagabile col metodo scientifico non è conoscibile.

Probabile che non sia conoscibile... ma rimane sempre il problema del valore delle domande. Ci sono le domande ma non si possono avere le risposte.

Questo fatto toglie valore alle domande?

[Almadel]

Ho avuto uno scambio di battute molto simile con un amico con una robusta formazione scientifica.

Non riuscivo a fargli capire le mie ragioni filosofiche sull'ateismo perchè mi ripeteva le sue ragioni scientifiche sull'agnosticismo.

 

Rispetto a Hyarez e Morning Star; io (il filosofo ateo) non avevo una posizione scientista.

Ovvero non facevo coincidere il Vero (che è Simbolico, Sintetico, Qualitativo) con il Reale (che è Numerico, Analitico, Quantitativo); nè negavo che il Vero sia; che è la posizione di Hyarez.

 

La Scienza non può sapere se Dio esiste: come non può sapere se esiste l'Arte.

Possiamo pesare il foglio su cui è scritta una poesia, contarne le sillabe, analizzarne il linguaggio: ma non sapremo mai se è Bella o se è DAVVERO Arte.

 

Già se affrontiamo il "principio antropico" ("noi esistiamo perchè sappiamo di esistere") arriviamo a eliminare Dio con il nostro amato "rasoio di Occam" ovvero diciamo: Dio non esiste perchè non è necessario.

 

Che senso ha procedere così?

Nemmeno l'Arte è necessaria; eppure io SO che esiste.

E non ho nessun modo per dimostrarlo.

 

Quello che filosoficamente bisogna dire è che: Dio non esiste perchè non è possibile

 

In altri termini: non è possibile che una Coscienza sia alla base di questo Universo.

Non è mica la stessa questione, no?

 

Per avere la dimostrazione dell'Impossibilità di Dio (e quindi della Necessità del Caso)

basta sapere che in Africa muoiono ogni anno dieci milioni di bambini.

E' possibile che un Essere Intelligente abbia creato una cosa simile?

 

Se accettiamo un NO come risposta, abbiamo l'Ateismo: che si limita a considerare il fatto che se Dio esiste è buono e se non è buono non esiste.

Se accettiamo un SI come risposta, abbiamo lo Gnosticismo: Dio è malvagio, con tutte le possibili teologie intorno a questa verità.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

L'Ateo appoggia le sue conclusioni filosofiche sul "rasoio di Occam": Dio non è nè necessario nè possibile.

 

Lo Gnostico fonda invece le sue idee sul fatto che è il Caso a essere Impossibile.

Ma come è possibile sfuggire al "principio antropico"?

Potrebbe benissimo essere un Caso anche il Male!

 

Forse è un caso che la vita debba distruggere altra vita per crescere?

E' un caso che maggiore è la coscienza di una forma di vita, maggiore è il danno che produce?

Cosa guida infatti l'evoluzione, se non la crudeltà.

Gli erbivori sono superiori alle piante; i carnivori lo sono agli erbivori; ai carnivori è superiore l'uomo.

Tra gli uomini i peggiori uccidono i migliori e si diffondono al loro posto.

Non sembra che ci sia un piano immorale, e non solo casuale, in tutto questo?

 

Questo arriva proprio al cuore del "principio antropico".

Perchè proprio noi ci rendiamo conto di esistere?

Perchè eravamo i peggiori.

Quel "perchè sappiamo di esistere" è il risultato di un'evoluzione che premia l'aggressività.

[coeranos]

questa di Almadel è una delle poche cose sensate che sono state scritte in questo topic in questi giorni!

[Mic]

Ringrazio Almadel per l'esempio dell'arte come soggetto sul quale si può disputare pur rimanendo al di fuori del metodo scientifico. Spero Hyarez non arrivi a voler affermare che l'idea di arte non esiste o non abbia nessun valore.

 

In altri termini: non è possibile che una Coscienza sia alla base di questo Universo.

 

Per avere la dimostrazione dell'Impossibilità di Dio (e quindi della Necessità del Caso)

basta sapere che in Africa muoiono ogni anno dieci milioni di bambini.

E' possibile che un Essere Intelligente abbia creato una cosa simile?

Bah! A dire il vero l'essere intelligente all'origine dei disastri umanitari Africani è ben noto... qua sì che non c'è da tirare in ballo entità superiori. Purtroppo.

 

E a dire il vero non ho capito il ragionamento col quale arrivi a dire cosa ci sia o cosa non ci sia alla base del nostro Universo

[HyaReZ]

Arriveremo a modellizzare tutto. Ma saremo sempre al punto di partenza. Ma l'hai letta la citazione di Stephen Hawking? Quella ti mette con le spalle al muro. Avremo sotto i nostri occhi la formula del tutto e ancora non sapremo da dove viene e perchè c'è una realtà descrivibile da essa.

 

Ma chi te l'ha detto! Quella formula potrebbe spiegare benissimo perché è necessario che esista! Oppure la risposta potrebbe essere semplicemente che è un caso che sia così, e se fosse stato diversamente non ci saremmo. Abbiamo già toccato questo punto. Perché ti stai ripetendo?

 

Dove sta la falla nel mio ragionamento? La realtà fisica è lì. L'unico modo per apprenderne il funzionamento è farne un qualche modello che il mio intelletto sappia comprendere. A questo punto ho il modello nella mia testa mentre la realtà fisica è sempre lì e la uso come test del mio modello. In questo senso intendo la separazione, il muro.

Vedi sopra. Inoltre esistono alcuni che credono che la vera essenza dell'essere sia la matematica e che quindi il "noumeno" sia in effetti Matematica.

 

A tal proposito è da rimarcare che la citata teoria ultima unificata non saremmo comunque mai sicuri di raggiungerla, in quanto nessuna teoria può essere provata, ma solo confutata (no lo dico per te ^^ immagino tu lo sappia benissimo).

 

Infatti la scienza tende alla verità, possiamo immaginarla come un limite all'infinito. Teorie sempre più perfette.

 

Esattamente come i modelli scientifici, dunque perchè gli uni dovrebbero avere valore e gli altri no?

Ma stai facendo finta di non capire? I modelli scientifici sono simbolici per necessità e perché sono il prodotto della mente umana che vuole spiegare (o descrivere, come ti pare) la natura. La natura invece non ha scopi. Quale parte di questo discorso non ti è chiara?

 

Mamma mia >______< se il metodo scientifico è l'unico modo per raggiungere la verità siamo finiti. Nel senso, ok, è come dire che non possiamo raggiungere la verità. Almeno con il metodo scientifico, visto che il prodotto di tale metodo non è che una serie di teorie che non possono essere provate (altra spiegazione su quello che intendevo parlando del muro).

Che noia! A parte che Popper nn è Dio e questo discorso della sola falsificabilità è molto sopravvalutato (o per lo meno non matematicamente dimostrato), certo, la scienza non scopre la Verità con la maiuscola che ti interessa (e che non esiste), ma è fantastica a scoprire la verità. E questo lo dimostra con le applicazioni tecnologiche che funzionano. Se le leggi scoperte dalla fisica moderna non fossero vere, il tuo computer non funzionerebbe. E invece funziona, e quindi sei fregato! 

 

Probabile che non sia conoscibile... ma rimane sempre il problema del valore delle domande. Ci sono le domande ma non si possono avere le risposte.

Questo fatto toglie valore alle domande?

 

Sì.

[HyaReZ]

Ringrazio Almadel per l'esempio dell'arte come soggetto sul quale si può disputare pur rimanendo al di fuori del metodo scientifico. Spero Hyarez non arrivi a voler affermare che l'idea di arte non esiste o non abbia nessun valore.

 

L'arte esiste perché ne hai le prove. Ma infatti tu non disputi della "verità" dell'arte, non ti chiedi se l'espressionismo sia "vero" o "falso", o se sia "più vero" dell'astrattismo: l'arte non ha nessun valore di verità (cosa ovvia e banale). Morning Star, qui nessuno ha tre narici. Non cercare di smerdare l'interlocutore attribuendogli cose mai dette. Lasciali ai preti, certi metodi.

Grazie.

[HyaReZ]

Rispetto a Hyarez e Morning Star; io (il filosofo ateo) non avevo una posizione scientista.

Ovvero non facevo coincidere il Vero (che è Simbolico, Sintetico, Qualitativo) con il Reale (che è Numerico, Analitico, Quantitativo); nè negavo che il Vero sia; che è la posizione di Hyarez.

 

La Scienza non può sapere se Dio esiste: come non può sapere se esiste l'Arte.

Possiamo pesare il foglio su cui è scritta una poesia, contarne le sillabe, analizzarne il linguaggio: ma non sapremo mai se è Bella o se è DAVVERO Arte.

 

Già se affrontiamo il "principio antropico" ("noi esistiamo perchè sappiamo di esistere") arriviamo a eliminare Dio con il nostro amato "rasoio di Occam" ovvero diciamo: Dio non esiste perchè non è necessario.

 

Caro Almadel, sono d'accordo che l'idea di un dio onnipotente buono sia contraddittoria, e porti un'ottima ragione. Non ho nulla da dire su quello.

Però hai troppa sfiducia nella scienza. Le nostre reazioni emotive a un pezzo di scrittura o di pittura sono un fenomeno naturale (attività elettrica e chimica nel cervello) e in quanto tale è in teoria trattabile dalla scienza. Il fatto che non riusciamo ANCORA a farlo, è solo un'inadeguatezza temporanea.

L'idea di bellezza è evolutivamente predisposta nel nostro cervello, e infatti varia assai poco nei tratti fondamentali fra le culture.

Inoltre, l'evoluzione non premia sempre la crudeltà o l'aggressività. L'evoluzione premia solo chi lascia più discendeti.

Esistono forme di altruismo che si sono evolute perché erano vantaggiose, e anche l'aggressività in natura è molto più limitata di quanto non si potrebbe pensare (leggiti qualcosa di Konrad Lorenz). Probabilmente anche l'empatia fra esseri umani è innatamente predisposta. Poi, può essere culturalmente incoraggiata o soppressa, ma questa è un'altra storia...

[Isher]

Allora il problema è la conoscenza che ancora non abbiamo, perché prima o poi possiamo sperare che arriveremo a spiegare tutto.

 

 

Allora la Scienza è la Speranza.

 

Questa è una tua opinione. Che ci sia un muro e che ci sia qualcosa dall'altra parte è una tua idea, chiamata metafisica, indimostrata e intrattabile razionalmente (come appunto diceva Wittgenstein). Anche se ci fosse davvero qualcosa, nessuno avrebbe modo di parlarne (tantomeno il vecchio Pastore Tedesco).

 

 

Non confondere «scientifico» e «razionale». Il metodo della metafisica è razionale, anche se non coincide con quello proprio delle scienze. Alla metafisica, storicamente e teoreticamente, compete la posizione dei principi logici di identità e non-contraddizione.

 

In ogni caso la tesi che Intelletto e Realtà siano separate è una tesi kantiana, cioè del negatore moderno della possibilità della metafisica.

[Trilobyte]

Però hai troppa sfiducia nella scienza. Le nostre reazioni emotive a un pezzo di scrittura o di pittura sono un fenomeno naturale (attività elettrica e chimica nel cervello) e in quanto tale è in teoria trattabile dalla scienza. Il fatto che non riusciamo ANCORA a farlo, è solo un'inadeguatezza temporanea.

 

Ebbè, non può valere pure per l'esistenza di Dio?

 

Allora la Scienza è la Speranza.

 

Ma sei fissato ! Comunque si, certo, anche se non è necessario.

 

 

La Scienza non può sapere se Dio esiste: come non può sapere se esiste l'Arte.

Possiamo pesare il foglio su cui è scritta una poesia, contarne le sillabe, analizzarne il linguaggio: ma non sapremo mai se è Bella o se è DAVVERO Arte.

 

Molto affascinante, ma credimi, l'arte esiste e tutti possono più o meno riconoscerla...ci possiamo soffermare su tutto il soggettivismo possibile e immaginabile, ma l'arte secondo me esiste molto prima di tutti i concetti più indefinibili o controversi a cui si può pensare. Se guardi le piramidi, i megaliti, le architetture antiche, le opere di qualcuno (quali che siano) che ha dedicato parte della sua vita all'arte...beh, possono non piacerti, puoi non capire cosa vogliono dire, tutto quello che vuoi, ma c'è da ammettere che c'è stato un lavoro, un impegno. La volontà di costruire qualcosa, almeno. E questo è già un riconoscimento oggettivo, una sorta di "anticamera" al concetto più astratto di arte. Non serve la scienza per capirlo, possiamo benissimo arrivarci da noi.

[Mic]

Ma chi te l'ha detto! Quella formula potrebbe spiegare benissimo perché è necessario che esista! Oppure la risposta potrebbe essere semplicemente che è un caso che sia così

Amo ripetermi ^^

Nessun modello, nessuna formula fisica può dire perchè la realtà che essa descrive esiste (non sarebbe più una formula fisica). Non vedo perchè dovrebbe farlo la formula ultima (ammesso che sia trovabile), sarà complicata quanto vogliamo ma una serie di formule rimarrà. La risposta portebbe essere che è un caso che sia così, certamente -> principio antropico. Oppure potrebbe essere che non sia così -> creatore.

 

Dio è troppo complicato rispetto a "caso e necessità"? Senza dubbio, ma questo non è sufficiente a eliminare "creatore" dalla possibile gamma di risposte. Ci mettiamo pure il noumeno come matematica, no problem. E' un'altra risposta alla pari.

 

Ci sono le domande ma non si possono avere le risposte.

Questo fatto toglie valore alle domande?

Sì

Ok, respect ^^. Per me invece no. Il valore di una domanda lo stimo in rapporto alla domanda stessa e alle implicazioni che essa ha su di me e sulla mia vita, a come mi porta a pormi nei confronti del mondo e degli altri. So che con le mie capacità mi sarà impossibile dira quale sia la risposta giusta? Beh, la mia domanda la metterò lì e me la terrò comunque stretta lo stesso: sarà utilissima quando troverò qualcun altro che ha fatto la stesso e scoprirò di avere qualcosa di importante in comune con lui  .

 

L'arte esiste perché ne hai le prove.  Non cercare di smerdare l'interlocutore attribuendogli cose mai dette. Lasciali ai preti, certi metodi.

Chiedo scusa ad Almadel se ho mal interpretato il suo post... però quando scrive "eppure io SO che esiste (l'arte). E non ho nessun modo per dimostrarlo." non sta dicendo il contrario di quello che dici tu?

[Almadel]

Visto che l'aver citato l'Arte ha aperto un nuovo ordine di considerazioni, devo dire una cosa.

 

Secondo la Logica, io sono Agnostico.

Secondo la Morale, sono Ateo (con fantasie gnostiche)

secondo l'Estetica, sono Credente.

 

Perchè gli Dei sono un fenomeno artistico: servono a dare "colore" alla Rappresentazione.

Come diceva Borges: "La teologia è una branca della letteratura fantastica"

Negare Dio equivale a negare una Metafora.

Lo sento Vero; ma so che non è Reale.

 

Riguardo alla "prova dell'impossibilità di Dio",

caro Morning Star

ti prego di procedere con cautela.

Non è tutto colpa dell'Uomo.

Non tutti sono vittima di crimini o di guerre.

Malattia e vecchiaia sono responsabilità del Creatore.

A mio avviso la Medicina salva più persone di quante non ne uccida la Guerra.

E' da questo considerazione che deriva la supremazia dell'Arbitrio Umano (la Civiltà) rispetto all'Arbitrio Divino (la Natura)

Diciamo che è un pensiero leopardiano (per tornare nel campo dell'Estetica).

[RichardIII]

Questo è il topic del masochismo, ma tant'è.

 

Parlo con The_Morning_Star che a quanto pare è il portavoce degli scienziati nel forum.

Chi si occupa di ricerca scientifica è in genere abbastanza pragmatico e non ricerca verità ultime o assolute: la scienza di massimo (unico?) valore è quella che alla fine produce numeri pronti ad essere verificati da qualcuno. Sostenere (come vagamente mi pare faccia tu? può darsi abbia capito male), che l'agnosticismo sia la cosa più corretta dal punto di vista scientifico-logico è una cazzata. E' chiaro che non potrò mai confutare in maniera definitiva l'esistenza di qualcosa, ma questo non significa che l'esistenza stia al 50%.

 

Esempio, il dipolo elettrico dell'elettrone è misurato essere inferiore a 10^-26 e*cm, se chiedi ad un fisico serio se questo dipolo esiste ti tirerà fuori questo limite sperimentale, non ti dirà "visto che non c'è modo di dire se sia zero o no, al 50% è diverso da 0". Perchè a dio deve essere riservato un trattamento tanto speciale?

 

La scienza può dire eccome sulla plausibilità di dio una volta che si sia stabilito cosa si vuole cercare.

[Almadel]

Interessante la questione sollevata da RichardIII.

Temo però che il suo esempio non illumini noi profani.

 

Profanamente chiunque è consapevole

che la probabilità che esistano i Puffi

(la cui esistenza non è stata certo confutata)

non è certo del 50% solo perchè è incerta.

[RichardIII]

Più semplicemente c'è una quantità che le misure dicono essere minuscola (cosa significa: ho una teoria dove questa quantità compare, e affinchè la teoria sia d'accordo con gli esperimenti, questa quantità deve essere inferiore a epsilon). Ovviamente non ci sarà mai la certezza sperimentale che questa cosa sia esattamente zero.

 

La differenza che c'è tra i puffi e dio? Io mi chiederei piuttosto in che modo il fatto che tutti credano in qualcosa rappresenta una prova a favore della sua esistenza.

Non appena ho stabilito cosa voglio cercare mi metto a fare esperimenti che siano sensibili a questo qualcosa.

 

Ovviamente per il dipolo elettrico dell'elettrone è semplice e per dio no (per i puffi?), ma immagino che prima o poi la medicina, la biologia, e altre scienze potranno dire qualcosa. La fisica non c'entra niente, si occupa di cose molto più semplici: anche le "teorie del tutto", rimangono a mio avviso buone trovate editoriali.

 

Magari cambiando opportunamente il concetto che abbiamo di dio, da qualche parte lo troviamo, non invento niente se dico che molto probabilmente ce n'è uno dentro ogni nostro cervello.

[Mic]

Parlo con The_Morning_Star che a quanto pare è il portavoce degli scienziati nel forum.

Lungi da me! 

 

Innanzitutto sono d'accordo sul fatto che chi si occupi di ricerca scientifica non abbia come obbiettivo il raggiungimento della verità ultima ed assoluta (appunto perchè non ci si potrebbe comunque arrivare con gli strumenti propri del metodo scientifico - il mio punto di vista sulla questione penso di averlo sviscerato a dovere ^^).

 

Dice Wikipedia: "L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto ad un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza"

Non so voi ma io faccio davvero fatica ad applicare questo concetto al metodo scientifico...

Come ha ricordato RichardIII il valore più alto della scienza è proprio l'abilità di sputar fuori modellini della realtà, semplici o complicati che siano, pronti all'utilizzo pratico in un determinato campo (una volta dimostrata la loro affidabilità all'interno di tale campo).

Tale utilizzo pratico si traduce, in generale, in una serie di previsioni che la teoria fa su aspetti della realtà.

 

A questo punto il gioco è diventato a tre: l'individuo, la sua teoria e la realtà del fenomeno.

"Sospendere il giudizio rispetto ad un problema per mancanza di conoscenza dello stesso". Qual'è in questo caso il problema?

Il problema è far combaciare la teoria con tutti fenomeni osservabili che ci si aspetta la teoria stessa sia in grado di predire.

Della teoria l'individuo ha una conoscenza perfetta visto che è una sua creazione, quindi qui tutto ok.

Abbiamo invece una conoscenza imperfetta della realtà: disponiamo di una serie di dati e di osservazioni (che possiam prendere per buoni una volta assodata la consistenza dei metodi di osservazione e misura) ma non possiamo disporre di tutti i dati e le osservazioni possibili.

 

Tuttavia ciò non ci impedisce di arrivare a conclusioni assolutamente soddisfacenti finchè rimaniamo nell'ambito delle "osservazioni disponibili". Non solo! Si è raggiunto il traguardo anche nel caso in cui una consistente percentuale delle osservazioni siano in accordo con il modello e altre non lo siano: in questo caso andremo a restringere il campo di applicabilità del nostro modello. E sarà un successone lo stesso visto che il fine è appunto una serie di utilizzi pratici tecnologici o meno che siano. Semplicemente più osservazioni saranno in accordo, più sarà potente la "traduzione in pratica" della mia teoria.

 

In questo senso quindi non ritengo che il metodo scientifico si comporti agnosticamente: da una parte la conscenza della teoria è totale mentre dall'altra la conoscenza della realtà non può essere insufficiente. Semplicemente o c'è o non c'è. Se c'è (ovvero esistono fenomeni da osservare e misurazioni da fare) la strada è aperta! Se invece non c'è la scienza non può compiere nessun passo e mi viene il mal di stomaco a parlare di "agnosticismo"... si potrà parlare magari di teorie campate per aria... o che sono intriganti sulla carta ma non hanno nessun riscontro sperimentale ecco.

 

Che il dipolo dell'elettrone possa essere o meno considerato nullo immagino dipenda dal tipo di applicazione. Il fisico ti tirerebbe fuori il limite misurato, l'ingegnere elettronico invece penso ti risponderebbe "zero" o che comunque non gliene frega nulla perchè anche se non è zero tanto i circuiti integrati funzionano lo stesso. A questo proposito mi rendo conto di non aver risposto ad una precedente provocazione di Hyarez che ha scritto:

 

Se le leggi scoperte dalla fisica moderna non fossero vere, il tuo computer non funzionerebbe. E invece funziona, e quindi sei fregato! 

 

Il fatto che il mio computer funzioni (lunga vita ad esso! ^^) prova semplicemente che tali leggi siano valide se tradotte nell'applicazione "costruire un computer". Ma questo non mi autorizza a dire che esse siano "vere" (ovvero valide) in generale: questo ragionamento di tipo induttivo non ha, guardacaso, nessun fondamento scientifico. "L'induzione, in definitiva, non dimostra niente, e vale solo nella totalità dei casi in cui si riscontra l'effettiva validità."

 

Non ho capito in che modo la biologia o la medicina o non importa quale altra disciplina scientifica poggiante comunque sulle basi gettate dalla fisica ( perchè saranno anche semplici, ma sono quelli i mattoni elementari per costruire tutto il resto) dovrebbero avere una marcia in più nella ricerca alle risposte per le famose domande.

[Isher]

 

Dice Wikipedia: "L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere)

 

[OT]

 

Scusami, ma gnothein non esiste, nemmeno negli incubi di un ginnasiale!

Esistono gnosis (conoscenza), gignosco (conosco).

[Mic]

lol la mia conoscenza di greco e latino è approssimabile a zero e mi si può sottoporre qualunque baggianata senza che io realizzi nulla ^^'

(però gnosis la sapevo! Avantasia docet  )

 

fine ot : P

[RichardIII]

Perchè 450 post su dio e nessuno sui puffi o babbo natale? Che ci sia un qualche pregiudizio? Quando si parla di dio, non si riesce mai a essere pragmatici ma si finisce a fare ragionamenti filosofici che il più delle volte neppure capisco ( Ahimè?).

 

Riguardo a medicina e biologia. Ok, seguono le regole della fisica, ma non sarà mai possibile descrivere medicina e biologia in termini dei mattoni della fisica.  E' proprio questo che intendo per essere pragmatici, evitare di complicarsi la vita. Ritengo che non sia tanto il fisico a dover capire dove sta dio, ma piuttosto il neurofisiologo (che tra l'altro non avrà giustamente la più pallida idea di quali sono i "mattoni della fisica", ma potrà fare ugualmente bene il suo lavoro).