Credete in Dio?

[FreakyFred]

Credo che anche il pensiero filosofico abbia fatto i suoi progressi. Tuttavia, possiamo mettere da parte la filosofia volendo (e quindi anche tutta la scolastica e Agostino) e concentrarci sulla scienza. Ho notato che tu dai grande importanza, in questo senso, all'aspetto telelogico. Ma la teleologia, fino a prova contraria, è tutta una costruzione umana. Non c'è bisogno di chiedersi "a che scopo" per ogni aspetto della realtà; questa è un'esigenza che si può sentire, ma che io personalmente non vedo. Infatti la scienza, per esempio, il "perché" non se lo chiede mai, non in senso finalistico almeno. 

In ogni caso, alla domanda "perché", rispondere "perché Dio lo vuole" è uguale a rispondere "perché sì". E' come dire: "c'è un motivo che noi non possiamo capire"; ma non ci spiega un bel niente, non ci dice qual è effettivamente il motivo. Nietzsche diceva che Dio è una risposta grossolana. Io mi spingo un po' oltre, e dico che Dio non è una risposta, è il "perché sì" che si dice ai bambini.

senza contare che per me una risposta è valida solo se si avvicina al vero. Una risposta arbitraria e soggettiva, come quelle date dalla religione, per me non serve.

[Loup-garou]

Evito di citare, tanto non penso si faccia confusione.

 

In un certo senso hai ragione per quanto riguarda l'aspetto teleologico, ma io non mi limito a quello. I "perché" non si limitano a questo.

Esempio: mollo un sasso e vedo cade. Perché? Oggi diciamo che è a causa della forza di gravità. Ok, ma non è una risposta. Cos'è la forza di gravità? È G x (m x M)/r^2. Non è che io abbia spiegato il fenomeno, l'ho solamente quantizzato. Non ho trovato veramente la causa della caduta del grave (e non parlo di fine, notare che perché in italiano ha entrambi i significati), ma ho solo trovato un modo per calcolare la sua velocità. Mi sono limitato ad osservare che gli oggetti rispettano questa legge.

Altro esempio: come è nato l'universo? Big Bang. Cioè la materia dell'Universo è sempre esistita, ma era inizialmente concentrata in uno spazio infinitesimale a densità infinita. Non mi sembra molto diverso da quando gli antichi dicevano che le terre emerse emergevano da un mare di estensione infinita. Non ho mica spiegato qual è l'origine della materia dell'universo, o detto solo che 14 miliardi di anni fa si trovava in questo stato.

Quello che dico è che la scienza si limita a descrivere gli eventi, ma non trova né le cause, né (come hai notato tu) i fini. Dunque la scienza mi sta dando la verità? Non direi. Non può neanche dimostrarmi razionalmente che se io adesso apro la mano e faccio cadere un sasso, questo, a dispetto di tutte le leggi fisiche, non inizi a orbitarmi intorno. L'unica cosa che può dire è "Sono stati registrati un numero enorme di esperimenti, osservazioni e dati, e per ora non è mai successo che il sasso non rispetti la legge di gravitazione universale."

Posso capire che a te non soddisfi la risposta teologica, ma non dirmi che la scienza mi ha dimostrato razionalmente la verità sul moto gravitazionale del sasso.

 

P.S. Hai afferrato in pieno quando dici che "Dio esiste" (più che "Dio lo vuole") è l'equivalente del "Perché sì" del gioco di prima. Ma perché l'adulto ha detto "Perché sì"? Perché dentro di sé lui sente di avere una risposta, solo che non è in grado di comprenderla. D'altronde, tanto per ricollegarci all'argomento cui è dedicato questo forum, io non mi so spiegare a cosa è dovuto il mio essere gay, non riesco nemmeno a ricordarmi come l'ho capito. Se mi chiedi "Perché sei gay", io ti rispondo senza problemi "Perché sì". E a me sembra una risposta vicina al vero, anche se non è stata dimostrata dal metodo scientifico di Galileo o dal sillogismo logico di Aristotele.

[Hinzelmann]

Trovo interessante il dibattito che state suscitando, sottolineerei due punti, laddove Freakyfred dice che ricerca l'ordine in ciò che sente e si capisce che la propensione teorica ed eventuale verso il teismo, corrisponde a questa predilezione per la sistematicità intesa penso come comprensiva e l'alternativa di chi invece dice la verità deve essere definitiva, quindi  ricerca la causa prima ( il Perchè eziologico ) e il fine ultimo ( il Perchè teleologico ) perchè sono i perchè che darebbero senso a tutto ciò che sta nel mezzo.

 

Ricordiamoci che nella Bibbia esistono due Genesi: in una Dio crea dal nulla, nell'altra ordina l'universo...quindi questi due approcci a voler considerare la Bibbia una testimonianza culturale prodotta dall'uomo, esistono dalla notte dei tempi.

[funeralblues]

Hinzelman, tu dai per scontato che questa donna sia fondamentalmente una visionaria e quindi sia lei a render colpevole tramite Uriel il bimbo per scaricare proprie colpe interiori. Io preferisco utilizzare l' espressione " e se..?" E se non fosse un delirio ad occhi aperti? Perchè non porci il quesito? Perchè fermarci a sentenziare e giudicare? Potrebbe essere una mattacchiona, ovvio, ma potrebbe esser tutto vero - e se una volta schiattati, dall'altra parte scoprissimo che in effetti era così come sosteneva lei?

Trovo inoltre che sia un bene che il sistema di credenze religiose legato alla tradizione si rompa, è segno che questo risveglio di cui parli è dettato da una volontà di crescita personale, da una ricerca individualista uomo-divinità senza seguire canoni comunque costruiti da altri uomini pari a noi . Certo è interessante conoscere le ipotesi proposte dalle varie religioni, ma appunto son sempre e solo ipotesi; spetta ad ognuno di noi seguire quella più confacente al nostro animo .

 

E se Uriel si stesse burlando della signora, piccato per essere stato retrocesso al ruolo di semplice Angelo da un manipolo di cardinali?

Vado oltre? Come fa la signora della lucchesia a non nutrire alcun dubbio sull'identità di Uriel? Le avrà mica mostrato il passaporto questo Uriel? E se fosse Lucifero a parlarle, mostrandosi sotto le mentite spoglie di un angelo (in fondo neanche troppo mentite )?

[FreakyFred]

Hinzelmann, mi hai capito. Io i problemi della causa prima e del fine ultimo non me li pongo proprio. Non mi interessa perché è iniziato il tutto o qual è il suo scopo, magari non c'è un "perché" né per l'una cosa né per l'altra. A me non interessano fine ed inizio, tanto non li vivo; a me basta dare ordine a ciò che c'è nel mezzo. Questo la scienza lo fa, e per me tanto basta; non si può chiederle di trovare il perché, semplicemente non è il suo scopo.

Quello che dico è che la scienza si limita a descrivere gli eventi, ma non trova né le cause, né (come hai notato tu) i fini.

E' vero. La scienza non ci dice "perché" né in senso eziologico né in senso teleologico. Ma questo non lo fa nemmeno la religione, per i motivi che ho già detto. Neanch'io mi arrovello tanto sul perché sono gay (anche se ci penso abbastanza ), ma per motivi pratici, perché semplicemente saperlo non mi serve. Ma se volessi davvero chiedermi perché, non mi accontenterei mai di un "perché sì", mi fermerei solo una volta raggiunta la perfetta comprensione del fenomeno, o addirittura il controllo su di esso.

Quanto all'"avere la risposta dentro di sé", si tratta di un'idea molto suggestiva, ma al contempo è un'argomentazione troppo soggettiva perché io possa darvi alcun valore. Ci sono mille morivi per cui si può avere la risposta dentro di sé, ma ciiò non rende la risposta in questione né esatta né esaustiva.

Io intendo la verità come ciò che è vero per sé, e quindi come obbiettività assoluta. L'argomento della fede (è così "perché io lo sento") e totalmente soggettivo, e per me è privo di significato.

[Ghost77]

E se Uriel si stesse burlando della signora, piccato per essere stato retrocesso al ruolo di semplice Angelo da un manipolo di cardinali?

Vado oltre?

 

Beh è una visione tutto sommato ottimista la tua, dato che ne sottintenderebbe l'esistenza, buono o malvasgio che sia 

[Almadel]

Una cosa mi sfugge sull'esempio della Gravità.

 

La Scienza la quantizza e la Religione?

 

Dire che "Dio l'ha creata" in che modo è diverso da dire che "la Gravità è l'Energia Intrinseca della Materia"?

 

Conoscere l'origine della gravità è più interessante di conoscere la sua definizione filosofica (che ho appena improvvisata)?

 

E perchè il fatto che ci siano stati tanti filosofi inficierebbe il valore della Filosofia?

Ci sono anche tantissime Religioni, più religione che filosofi oserei dire...

Dove sarebbe il problema? Nell'assolutismo?

Beh, la maggior parte dei filosofi considerano assolutamente falsi i loro precedessori...

[Isher]

La mia impressione è che questo risveglio religioso, che evidentemente c'è, si percepisce, sta prendendo forme preoccupanti, come se il sentimento religioso una volta interrotto il vincolo generazionale del sistema di credenze (la religione come tradizione) prendesse forme vieppiù scadenti. Non mi pare che si segni un progresso o uno sviluppo culturale del religioso ma una involuzione qualitativa.

 

 

E poi, e poi...

questo nuovo mito della "religione personale" non risponde COMUNQUE a un bisogno?

Forse è questo bisogno che mi inquieta.

E mi inquieta perchè i suoi molti risultati mi SCANDALIZZANO.

 

 

Io intendo la verità come ciò che è vero per sé, e quindi come obbiettività assoluta. L'argomento della fede (è così "perché io lo sento") e totalmente soggettivo, e per me è privo di significato.

 

Ma la teleologia, fino a prova contraria, è tutta una costruzione umana.

 

Nietzsche diceva che Dio è una risposta grossolana. Io mi spingo un po' oltre, e dico che Dio non è una risposta, è il "perché sì" che si dice ai bambini. senza contare che per me una risposta è valida solo se si avvicina al vero. Una risposta arbitraria e soggettiva, come quelle date dalla religione, per me non serve.

 

 

E perchè il fatto che ci siano stati tanti filosofi inficierebbe il valore della Filosofia?

Ci sono anche tantissime Religioni, più religione che filosofi oserei dire...

Dove sarebbe il problema? Nell'assolutismo?

Beh, la maggior parte dei filosofi considerano assolutamente falsi i loro precedessori...

 

 

Si può apprezzare la Filosofia perché, come la scienza, possiede, o si sforza di costruire, un metodo razionale (o meglio conoscitivo). E' un buon inizio: serve soprattutto a difenderla contro i suoi detrattori più ignoranti. Aristotele ha teorizzato (dal nulla) il sillogismo: ma non si trova un solo sillogismo nella sua Metafisica. Spesso si ragiona senza rendersi conto che abbiamo alle spalle 2500 anni e più di modelli razionali e conoscitivi. Ma occorre domandarsi come la razionalità si è costruita nel corso della storia del pensiero, e come quei modelli differenziati di razionalità hanno potuto sorgere. Non certo espellendo la soggettività dalla ricerca del vero. Né disinteressandosi o lasciando cadere le domande, soprattutto quelle di cui non era evidente non solo la risposta, ma lo stesso senso. La grande filosofia è quella che subordina il metodo alla ricerca dell'intelligibilità degli esseri. E l'intelligibilità degli esseri implica la differenziazione degli strumenti che il pensiero utilizza ai fini della conoscenza, perché ogni contesto problematico richiede degli strumenti d'indagine determinati, e una tale differenziazione è la condizione reale e veramente feconda della costruzione della razionalità. Questo implica un certo grado di libertà del pensiero, libertà che costituisce il contrappeso rispetto alle condizioni che il pensiero stesso pone affrontando ogni impresa conoscitiva. Per questo tutti i grandi filosofi dicono cose diverse.

 

Poi c'è la filosofia che i Greci dicevano relativa alle «cose umane». Qui quello che conta è elaborare delle prospettive che siano tali da poter costituire un valore in sé per l'uomo, per ciascun individuo, o almeno un valore che sia un antidoto a ciò che spinge a riesumare i cadaveri o a vivere di voci arcangeliche (peraltro sospetto che nella Lucchesia ci sia un fondo streghesco/pagano molto più malizioso e, oggi, sfruttabile sul piano romanzesco). Perché se le cose non costituiscono un valore in sé per l'uomo (quindi potenzialmente trasmissibile o comunicabile), muoiono, e ciò che prende il loro posto, e il posto di una vera tradizione culturale, è tendenzialmente la spontaneità irriflessa, senza storia e senza avvenire, spesso erbaglia, o «involuzione qualitativa».

[Loup-garou]

@Hinzelmann:

 

Grazie per la sintesi, mi hai fatto imparare una parola nuova! “Eziologico” non la conoscevo.

 

A me non interessano fine ed inizio, tanto non li vivo; a me basta dare ordine a ciò che c'è nel mezzo. Questo la scienza lo fa, e per me tanto basta; non si può chiederle di trovare il perché, semplicemente non è il suo scopo.E' vero. La scienza non ci dice "perché" né in senso eziologico né in senso teleologico.

 

Oddio, questo mi pare un po’ paradossale. Il concetto di “causa” (perché eziologico) mi sembra essere parte integrante del problema scientifico, vedi il famoso rapporto causa-effetto. Lo stesso esperimento, che sta alla base del metodo scientifico, si basa su questo principio. L’esperimento infatti altro non è che la registrazione degli effetti derivanti da cause artificiali o comunque conosciute (es., mollo il sasso e vedo che esso cade).

 

Ma questo non lo fa nemmeno la religione, per i motivi che ho già detto.

 

Be’, questa frase è obiettivamente falsa. Senz’altro hai ragione se sostieni che la religione non te li dimostri, e quindi per te valgono meno che niente, ma sul fatto che la religione dica se non altro il primo dei due (perché eziologico, cioè l’esistenza di Dio) direi che non ci piove.

 

Quanto all'"avere la risposta dentro di sé", si tratta di un'idea molto suggestiva, ma al contempo è un'argomentazione troppo soggettiva perché io possa darvi alcun valore. Ci sono mille morivi per cui si può avere la risposta dentro di sé, ma ciiò non rende la risposta in questione né esatta né esaustiva.

Io intendo la verità come ciò che è vero per sé, e quindi come obbiettività assoluta. L'argomento della fede (è così "perché io lo sento") e totalmente soggettivo, e per me è privo di significato.

 

Andiamo un po’ più nel dettaglio in quello di cui stiamo parlando. La dimostrazione razionale è formata da due parti: delle ipotesi per definizione vere e un procedimento che segue i principi della logica grazie ai quali riesci a “trasferire” la verità delle ipotesi alla cosiddetta tesi. Ora queste ipotesi possono avere due origini; la prima è che siano state precedentemente le tesi di un’altra dimostrazione e siano state pertanto dimostrate vere. Questo però sottintende il fatto che esistono delle altre ipotesi da cui abbiamo ricavato quelle di prima. Questo vuol dire che condizione necessaria perché la dimostrazione razionale sia possibile è che esistano delle ipotesi primitive che non possono essere dimostrate, ma vengono ritenute vere, ovvero gli assiomi. Questi assiomi, la cui esistenza ricordo è fondamentale perché la ragione abbia “materia prima” su cui lavorare, altro non sono dati che dall’intuizione.

Conclusioni del mio ragionamento:

1) Che sia tu che io abbiamo necesseriamente degli assiomi che riteniamo veritieri senza dimostrazione. Per assiomi intendo affermazioni del tipo “Io esisto”. Tra i miei c’è anche “Dio esiste”. Tra i tuoi immagino ci sia “Ciò che è percepibile dai sensi esiste”.

2) “L’obiettività assoluta” non esiste. A seconda degli assiomi primitivi da cui parti arrivi a conclusioni diverse, tutte razionali se agli assiomi di partenza hai applicato i principi della logica.

3) “La risposta dentro di sé”, ovvero l’intuizione, non è solo un’idea molto suggestiva, ma sta alla base stessa della razionalità.

4) Non puoi criticare la fede nell’esistenza di Dio dicendomi che è irrazionale, perché allora devi considerare irrazionale anche la tua fede nell’esistenza di ciò che puoi percepire. Questi infatti sono assiomi, e sono antecedenti alla dimostrazione razionale.

 

Dire che "Dio l'ha creata" in che modo è diverso da dire che "la Gravità è l'Energia Intrinseca della Materia"?

 

Dire che “Dio l’ha creata”, indipendentemente dal fatto che sia vera come affermazione o falsa, è una causa della forza gravità. Dire “La Gravità è l'Energia Intrinseca della Materia” non aggiunge invece assolutamente nulla, stai solo esprimendo il concetto di gravità con altre parole, equivale a dire “Il sasso cade perché sì”, “La gravità agisce perché sì”.

 

E perchè il fatto che ci siano stati tanti filosofi inficierebbe il valore della Filosofia?

Ci sono anche tantissime Religioni, più religione che filosofi oserei dire...

Dove sarebbe il problema? Nell'assolutismo?

Beh, la maggior parte dei filosofi considerano assolutamente falsi i loro precedessori...

 

Io non voglio inficiare il valore di filosofia. La mia obiezione non è sulla validità della filosofia, ma sul fatto che essa, a differenza della religione, “possa giungere a conclusioni talora errate, ma possieda, se ben condotta, la forza del metodo, un metodo applicabile ad ogni caso dell'esistenza, un criterio per distinguere la verità dalla menzogna.”

Il fatto stesso che, come dici tu, esistono tante religioni e tante teorie filosofiche (indipendentemente da quali siano le più numerose tra le due) per me le pone allo stesso livello. Ovvero, nessuna delle due è irrazionale, ma partono da assiomi differenti: la religione ha tra i suoi assiomi l’esistenza di Dio, la filosofia (generalmente) no.

[FreakyFred]

Oddio, questo mi pare un po’ paradossale. Il concetto di “causa” (perché eziologico) mi sembra essere parte integrante del problema scientifico, vedi il famoso rapporto causa-effetto. Lo stesso esperimento, che sta alla base del metodo scientifico, si basa su questo principio. L’esperimento infatti altro non è che la registrazione degli effetti derivanti da cause artificiali o comunque conosciute (es., mollo il sasso e vedo che esso cade).

 

Qui mi sono spiegato male. Il problema non è il rapporto causa effetto. il problema sorge se si cerca nella causa una specie di volontà guida, una ragione in senso umano, come se il sasso avesse un motivo particolare per cadere. Non ha un motivo, segue solo una legge. quindi non c'è nessun perché, in questo senso.

Be’, questa frase è obiettivamente falsa. Senz’altro hai ragione se sostieni che la religione non te li dimostri, e quindi per te valgono meno che niente, ma sul fatto che la religione dica se non altro il primo dei due (perché eziologico, cioè l’esistenza di Dio) direi che non ci piove.

Mi spiace, io sono un kantiano in senso stretto. Per me l'idea stessa di "causa prima" è insensata, perché non esperibile. E' un concetto vuoto di contenuto. Tirarlo in ballo per dare presunte spiegazioni è inutile, perché non è una spiegazione; una causa prima per me non è nulla, e non perchè è indimostrabile la sua esistenza (e ciò è pure indubbiamente vero), ma perché è al di fuori degli schemi del pensiero.  Tutto ha una causa, non è immaginabile una causa prima che non abbia cause a sua volta. Prendere per bona una risposta del genere è impossible, perché ti pone sempre un'altra domanda. E' il classico "chi ha creato il mondo?" "Dio" " E chi ha creato Dio?"

Non abbiamo risolto nulla.

Questi assiomi, la cui esistenza ricordo è fondamentale perché la ragione abbia “materia prima” su cui lavorare, altro non sono dati che dall’intuizione.

Conclusioni del mio ragionamento:

1) Che sia tu che io abbiamo necesseriamente degli assiomi che riteniamo veritieri senza dimostrazione. Per assiomi intendo affermazioni del tipo “Io esisto”. Tra i miei c’è anche “Dio esiste”. Tra i tuoi immagino ci sia “Ciò che è percepibile dai sensi esiste”.

2) “L’obiettività assoluta” non esiste. A seconda degli assiomi primitivi da cui parti arrivi a conclusioni diverse, tutte razionali se agli assiomi di partenza hai applicato i principi della logica.

3) “La risposta dentro di sé”, ovvero l’intuizione, non è solo un’idea molto suggestiva, ma sta alla base stessa della razionalità.

4) Non puoi criticare la fede nell’esistenza di Dio dicendomi che è irrazionale, perché allora devi considerare irrazionale anche la tua fede nell’esistenza di ciò che puoi percepire. Questi infatti sono assiomi, e sono antecedenti alla dimostrazione razionale.

l'obiettività assoluta secondo me esiste eccome, seppur solo come concetto limite, ma non sottilizziamo; siamo sicuramente entrambi convinti che sia irraggiungibile. Ma qui nasce la differenza fra me e te: io, se non posso avere l'assoluto (e nessuno può) cerco di approssimarlo con gli strumenti che possiedo. Gli strumenti in questione sono quelli permettono la maggiore obiettività: ragione ed esperienza.

Quanto al ruolo dell'intuizione, mi sembra che tu lo stia volutamente fraintendendo. Il pensiero umano ha una struttura gerarchica, non tutte le opinioni e le intuizioni hanno lo stesso valore. Ci sono assiomi ed intuizioni irrinunciabili, quali quelli del pensiero matematico, che sono radicati nelle forme pure a priori. Non si può affermare che due rette parallele si incontreranno, o che un triangolo possa avere due angoli retti. Altre cosidette "intuizioni" sono  invece costrutti a posteriori, artificiosi. Il concetto stesso di Dio è vuoto... con cosa lo riempi? Non hai un'idea dell'eternità con cui riempirlo, non hai un'idea dell'onnipotenza e dell'onnipresenza, figuriamoci un'idea di giustizia... non hai un'idea di Dio, non hai un'intuizione di Dio, ne hai solo un costrutto artificiale; tu gli dai qualche significato, io no. Di sicuro il pensiero logico e quello empirico funzionano perfettamente senza. E' buona regola scientifica (anche se forse non apprezzi molto il metodo scientifico, credo sia una regola condivisibile) non ricavare le proprie conclusioni da ipotesi non indispensabili (il celebre rasoio di Occam). Dio non è un'ipotesi indispensabile, anzi è un'aggiunta del tutto superflua.

E ho trascurato poi quello che è per me il punto più importante, e cioè che la tua teoria, così come l'hai espressa, è l'omicidio della verità, è alla base dello scetticismo: se tu mi dici che un'intuizione è necessaria e sufficiente a fare una verità, allora qualsiasi baggianata può trovare giustificazione ed eludere così l'analisi razionale. Posso credere che esistano gli asini volanti invisibili perchè io li ho "intuiti". Ma se intuisco un asino volante mi sa che ho bisogno di un buon psicofarmaco. In cosa è diverso "intuire Dio" dall'avere un'esperienza allucinatoria? In che cosa è diversa la fede da una raffinata forma di follia? In niente, per come la vedo io.

[Almadel]

Caro Fred,

intanto nella "causa prima" possono credere anche gli atei.

Per un ateo dire "è la Natura" equivale a dire "lo vuole Dio"; posso anche affermare "esiste per Caso" e sarà un'eziologia altrettanto valida di un principio teologico.

 

Presupporre la Volontà di Qualcuno apre tutta una serie di interrogativi interessanti, invece.

(Molti più degli "asini volanti invisibili")

 

Per risolvere questi problemi ulteriori (che il Caso o la Natura non ci pongono) il Credente arriva a considerare sì Intelligente questo Piano, ma totalmente Incomprensibile.

Perché infatti Dio avrebbe creato i dinosauri? E se l'AIDS la possiamo capire dal punto di vista di Dio(per uccidere gay, negri e drogati), perché creare la meningite?

 

Il mio dramma è che l'esistenza di una Volontà Divina, per spiegare il Reale, crea molti più problemi di quanti non ne risolva.

Se soffro, ciò non avviene "per caso"; accade perché Qualcuno ha pensato che fosse giusto.

Francamente io trovo la cosa intollerabile; molto più intollerabile degli "asini volanti invisibili".

 

In realtà il difetto logico del Credente è un altro, a mio avviso.

E lo si vede di fronte al Male e non di fronte alla Cosmologia.

Infatti, se sono credente e faccio un incidente d'auto; potrò pensare:

 

1) E' stata una Sventura

Ma questo contraddice l'idea di un Piano Intelligente

 

2) E' stata una Prova

E questo presuppone una "vocazione al sacrificio"

Ovvero l'idea che "soffrire fa bene" che io liquido come puro masochismo

 

3) E' stata una Punizione

Ma questo presupporrebbe una "giustizia divina in questo mondo" facilissima da smentire.

 

4) E' parte di un Piano a me Ignoto

 

Quest'ultimo punto è il banale "non lo so" degli agnostici?

[funeralblues]

Condivido il punto di arrivo di Almadel.

Una volta che l'eziologia o la teleologia ci dimostrassero pure che Dio esista, questo non assumerebbe per noi alcun significato e non comporterebbe per noi alcun cambiamento.

In effetti ciò che si cerca di dimostrare (anche dal punto di vista filosofico) non è tanto l'esistenza di Dio ma l'esistenza del Dio teista, ovvero di un Dio onnipotente, onniscente ed infinitamente buono.

L'eziologia e la teleologia possono provare ad identificare un Dio onnipotente ma non pure onniscente ed infinitamente buono.

In particolare si fermano di fronte al problema, quello identificato da Almadel nel precedente post, del male del mondo.

Cioè non rispondono alla domanda: come potrebbe un Dio onniscente ed infinitamente buono permettere il male del mondo?

 

Che poi la religione stessa non sia in grado di dimostrare l'esistenza di Dio lo mette in evidenza il concetto di "fede". La religione non dice: dovete credere perchè vi ho dimostrato che è vero, dice invece: dovete avere fede.

 

A parziale sostegno dei credenti va pure detto (affermazione insufficiente per il sottoscritto, perchè di alcuna utilità pratica) che nessuno, scienziato o filosofo che sia, ha mai dimostrato con assoluta certezza neppure la "non esistenza di Dio".

 

In riferimento al discorso degli assiomi, temo di non condividerne la loro natura di "causa prima". Gli assiomi delle geometria piana nascono dalla necessità di dare coerenza alle dimostrazioni geometriche stesse ma costituiscono un "presupposto a posteriori" (perdonatemi la contraddizione). Tanto per chiarirci: il principio euclideo che stabilisce l'impossibilità che due rette parallele si incontrino, viene scardinato dallo studio dei numeri irrazionali (che però hanno delle implicazioni pratiche ineccepibili: si pensi ad esempio alle matrici).

[Almadel]

Caro Blues,

nessuno chiede ai credenti la dimostrazione che Dio esista.

Se parlano di "fede" evidentemente si arrendono su questo punto.

Pretendere però che un filosofo o uno scienziato dimostri il contrario...

ci riporta al problema degli "asini volanti invisibili e incorporei"

o al problema se "sia vero che non esistano draghi, fantasmi e fate".

Chi mai pretenderebbe la prova che gli unicorni non esistono?

L'onere della prova non spetta certo agli scettici...

[clara]

Mi permetto di dare solo qualche indicazione  per chi volesse approfondire...

 

come potrebbe un Dio onniscente ed infinitamente buono permettere il male del mondo?

 

 

Questione sulla quale vari personaggi, le cui opere sono in generale reperibili in qualsiasi biblioteca pubblica di paese (o se ne può comunque richiedere l'acquisto facendo così un favore alla collettività), hanno provato a dire delle cose  interessanti, delle quali poi ognuno può fare quel che vuole ma che si dovrebbero almeno vagamente conoscere. Cito dei nomi a caso: Simone Weil, Elie Wiesel, Dietrich Bonhoeffer, Etty Hillesum; in Italia per esempio Sergio Quinzio. Ho scelto apposta dei nomi ai quali corrisponde una voce su Wikipedia in italiano, così non ci sono scuse!

 

E per favore, scherzate pure coi santi ma lasciate stare la matematica! 

[Hinzelmann]

Va pur detto che se per tanti anni, tante persone hanno creduto è perchè evidentemente c'è qualcosa che è stato ritenuto peggiore del male nel mondo, ovvero la propria morte...lo dico solo per spiegare quella che potrebbe essere una comune percezione psicologica: se il male è privazione del bene, la morte è privazione della vita. Meglio accettare la privazione del bene NELLA vita, se mi serve a scongiurare la paura della privazione DELLA vita, ovvero la morte.

 

Insomma il fatto che la morte sia il contrario della nascita e la vita non abbia contrari, non ci piace. D'altronde sarebbe anche discutibile dire che il male sia una mera privazione del bene, ma questo è il punto di partenza.

 

Questo non significa ovviamente che la religione non si ponga il problema del male. Il peccato originale nel cattolicesimo assolve la funzione di spiegare il male ( chiaramente non torna affatto, ma questo è un altro discorso...) l'islam più onestamente predica la rassegnazione alla volontà

onnipotente di Dio, senza aver la pretesa di razionalizzare.

[Isher]

Va pur detto che se per tanti anni, tante persone hanno creduto è perchè evidentemente c'è qualcosa che è stato ritenuto peggiore del male nel mondo, ovvero la propria morte...

Meglio accettare la privazione del bene NELLA vita, se mi serve a scongiurare la paura della privazione DELLA vita, ovvero la morte.

 

 

Questo è il punto, secondo me. Il problema è che a un certo punto questo schema non serve più perché cade sotto la cultura del sospetto la quale ne svergogna la funzione strumentale e interessata: allora o si sceglie di essere evoluti, e non si crede, oppure sorridendo alla semplicità si cede alla fede (interessata). Detto altrimenti, se questo schema assicura proprio quella funzione, vuol dire che è falso. Quindi non si crede. Questo, stando a questo schema. Poi c'è la Fede disinteressata, che per essere tale, richiede sempre più un surplus di spiritualità. Il proseguimento del ragionamento evoluto dovrebbeviceversa essere credere nella Verità, perché è in nome della Verità che si rinuncia a credere (al credere che consola e ripaga).

[funeralblues]

Meglio accettare la privazione del bene NELLA vita, se mi serve a scongiurare la paura della privazione DELLA vita, ovvero la morte.

 

... e questo si collega magistralmente alla visione personalistica di cui avevi accennato precedentemente: se la professione religiosa cui dico di appartenere non è in grado di assicurarmi la salvezza della vita eterna, ecco che mi affretto a prepararne una versione su misura in grado di farlo!

[Trilobyte]

Ci sono assiomi ed intuizioni irrinunciabili, quali quelli del pensiero matematico, che sono radicati nelle forme pure a priori. Non si può affermare che due rette parallele si incontreranno, o che un triangolo possa avere due angoli retti. Altre cosidette "intuizioni" sono  invece costrutti a posteriori, artificiosi.

 

...e pensare che Godel si è fatto morire di fame, mentre Lobacevskij si è fatto ridere in faccia per anni...ma lasciamo perdere...qualcuno ha detto lasciamo stare la matematica e dire che ha fatto bene !

 

Una cosa sicura sull'esistenza di Dio, come su tante altre questioni, e che se fin dall'inizio decidiamo che è inutile interessarcene, di certo non scopriremo mai niente. Si può certo ragionevolmente dire che l'esistenza di Dio può non essere indispensabile per tutti. Può non essere importante per me, che penso ai fatti della mia vita o ad altre cose, o che magari ho altri motivi per non crederci. Ma sarebbe almeno auspicabile che, nonostante a me non interessi, ci sia qualcun altro che capisca quanto sia irrazionale tralasciare una questione sulla base di riflessioni senza valore alcun scientifico, e che conduca quindi studi sull'argomento.

[Almadel]

Trylobite, a me pare che che non tutti qui stiano tralasciando l'argomento; sia che abbia sia che non abbia addentellati con la propria vita di tutti i giorni.

[FreakyFred]

Caro Fred,

intanto nella "causa prima" possono credere anche gli atei.

Per un ateo dire "è la Natura" equivale a dire "lo vuole Dio"; posso anche affermare "esiste per Caso" e sarà un'eziologia altrettanto valida di un principio teologico.

 

Appunto. Dire "esiste per caso" o dire "lo vuole Dio" è assolutamente la stessa cosa. Non sono spiegazioni vere, nessuna delle due, perché il concetto stesso di causa prima non è pensabile; l'uomo può pensare le cose solo nella causalità, e un oggetto incausato è, per dirla con l'espressione kantiana che mi è cara, un concetto privo di contenuto. Allora che mi si venga a dire che la religione dà delle spiegazioni che la scienza non dà non lo accetto, chiaramente. A me Dio non spiega niente; per l'appunto, pone solo nuovi interrogativi. Più semplice accontentarsi del caso, a questo punto.

[Trilobyte]

Appunto. Dire "esiste per caso" o dire "lo vuole Dio" è assolutamente la stessa cosa. Non sono spiegazioni vere, nessuna delle due, perché il concetto stesso di causa prima non è pensabile; l'uomo può pensare le cose solo nella causalità, e un oggetto incausato è, per dirla con l'espressione kantiana che mi è cara, un concetto privo di contenuto. Allora che mi si venga a dire che la religione dà delle spiegazioni che la scienza non dà non lo accetto, chiaramente. A me Dio non spiega niente; per l'appunto, pone solo nuovi interrogativi. Più semplice accontentarsi del caso, a questo punto.

 

Beh, in generale, sia che si parli di Dio, che del caso, si sta comunque parlando di qualcosa su cui non si ha alcun controllo o alcuna conoscenza. Quindi in un certo si, tanto meglio accontentarsi del caso, che ci appare in fondo più semplice e sicuramente più rassicurante.

 

Trylobite, a me pare che che non tutti qui stiano tralasciando l'argomento; sia che abbia sia che non abbia addentellati con la propria vita di tutti i giorni.

 

Si, però qui noi discutiamo solo, presentendo ognuno il proprio pensiero. Potremmo discutere per anni, ad esempio, anche di cosa potrebbe esserci oltre il sistema solare, o in altre galassie, o nella nostra coscienza, o nelle viscere della terra. E' però evidente che potrà essere solo colui che ci infilerà, in questi posti (possibilmente tornandoci), a poter dire qualcosa di più.

[FreakyFred]

Che il caso sia più rassicurante è cosa soggettiva. Noi siamo gay, quasi tutte le religioni della terra ci dicono che siamo dei pervertiti peccatori che marciranno fra le fiamme dell'inferno, per noi è più rassicurante credere che un Dio che ci detesta tanto non esista proprio (o almeno per me lo è). Molti altri invece trovano Dio talmente rassicurante da non riuscire a rinunciarvi, al punto che magari rinunciano ad una religione codificata, ma non a Dio.

Io dal canto mio sono un superbo, di Dio non sento il bisogno e lo trovo anzi una presenza piuttosto ingombrante e fastidiosa. Se poi dovessi proprio scegliere di abbracciare una religione, ne sceglierei comunque una che non preveda idiozie come la "colpa innata".

[Loup-garou]

Prima di tutto vorrei specificare che quando in questo e nei miei precedenti interventi ho usato la parola Dio, non l’ho utilizzata riferendomi ad una particolare religione. La bontà è una caratteristica data a Dio da religioni specifiche, quindi non rientra per ora nella mia analisi.

 

Mi spiace, io sono un kantiano in senso stretto. Per me l'idea stessa di "causa prima" è insensata, perché non esperibile. E' un concetto vuoto di contenuto. Tirarlo in ballo per dare presunte spiegazioni è inutile, perché non è una spiegazione; una causa prima per me non è nulla, e non perchè è indimostrabile la sua esistenza (e ciò è pure indubbiamente vero), ma perché è al di fuori degli schemi del pensiero.  Tutto ha una causa, non è immaginabile una causa prima che non abbia cause a sua volta. Prendere per bona una risposta del genere è impossible, perché ti pone sempre un'altra domanda. E' il classico "chi ha creato il mondo?" "Dio" " E chi ha creato Dio?"

Non abbiamo risolto nulla.

il concetto stesso di causa prima non è pensabile; l'uomo può pensare le cose solo nella causalità, e un oggetto incausato è, per dirla con l'espressione kantiana che mi è cara, un concetto privo di contenuto.

 

Non ti sei mai chiesto perché uno dei sinonimi spesso utilizzati per riferirsi a Dio sia Infinito? Dio non è “oggetto incausato”, ma la causa di tutto, compreso di se stesso, in quanto infinito. Tu dici che ogni causa prima deve necessariamente trovarsi in una causa precedente. Non hai in questo modo costruito l’Infinito?

È per questo che per me, a differenza di quanto dici tu, Dio è un’ipotesi indispensabile. Tra l’Infinito unitario costituito da Dio e l’Infinito frammentario costruito da te, io trovo molto più logico il primo. Tu potrai non condividere, ma d’altronde è per questo che dico che secondo me non esiste l’obiettività assoluta.

 

E ho trascurato poi quello che è per me il punto più importante, e cioè che la tua teoria, così come l'hai espressa, è l'omicidio della verità, è alla base dello scetticismo: se tu mi dici che un'intuizione è necessaria e sufficiente a fare una verità, allora qualsiasi baggianata può trovare giustificazione ed eludere così l'analisi razionale.

 

Esattamente. Ti faccio un esempio. Fingiamo che io ti fornisca delle ipotesi (tipo problema a scuola) da prendere come assiomi, tra cui ce n’è una o più che tu ritieni assurde (e suppongo che a questo scopo basti prendere “Dio esiste”). Applica la logica a quelle ipotesi e, per quanto ciò che otterrai ti sembri di per sé paradossale, esso è la verità, perché derivato logicamente dalle premesse, che per definizione sono sempre vere. Visto che si parlava di geometria, usando questo metodo sono state costruite le cosiddette geometrie non euclidee, in cui due rette parallele possono incrociarsi e così via.

Quello che sto dicendo io non è che la verità assoluta non esista, ma solo che, a differenza di quanto pensi tu, non sia dimostrabile se non all'interno di un ambiente artificiale, costituito da assiomi personali. Se vuoi criticare questa affermazione, prima dimmi come si dimostra la verità di qualcosa senza partire da qualcosa che è vero a priori.

 

Posso credere che esistano gli asini volanti invisibili perchè io li ho "intuiti".

 

Qui invece sei tu che mi sembra stia volutamente fraintendendo quello che ti ho detto. Quello che viene definito vero come intuizione non sono affermazioni come “Gli asini volano”, ma sono primitivi, e te ne ho fornito numerosi esempi.

Riprendiamo sempre il nostro amato sasso, immaginiamo di averlo davanti a noi. Tu pensi che questo sasso esista? Se sì, lo pensi perché lo puoi vedere, toccare, eccetera e perché, magari a livello irrazionale, hai accettata per vera la seguente intuizione “Ciò che è percepibile tramite i sensi esiste”, che invece rimane non dimostrata.

Dal nulla otterrai sempre e solo il nulla. Non puoi costruire un discorso razionale sul nulla. Da qualcosa devi sempre partire.

 

Ma se intuisco un asino volante mi sa che ho bisogno di un buon psicofarmaco.

 

E io ti dico che ne hai bisogno anche se intuisci la tastiera su cui ora stai digitando. Perché senza una dimostrazione razionale non hai motivo di credere che essa esista. E non puoi dimostrarne l’esistenza se non parti da un assioma, da qualcosa che ritieni vero, se non poni la tua fede in qualcosa che ti dica cosa esiste e cosa no, per esempio i tuoi cinque sensi.

 

Caro Fred,

intanto nella "causa prima" possono credere anche gli atei.

Per un ateo dire "è la Natura" equivale a dire "lo vuole Dio"; posso anche affermare "esiste per Caso" e sarà un'eziologia altrettanto valida di un principio teologico.

 

Uh, grazie per il Fred.

 

Come dicevo, io non ho mai parlato finora di religioni specifiche. Nel momento che mi dici che per te la Natura o il Caso sono la causa prima, il principio unitario di tutta la realtà, be’, per me quello è il tuo “Dio”, solo non è un’entità cosciente (e questo implica che non abbia un fine).

La mia intenzione, vorrei precisare a scanso di equivoci, non è convertire qualcuno alla mia idea, solo difendere il mio diritto intellettuale a poter abbracciare una religione e continuare a poter essere considerato una creatura razionale.

 

In realtà il difetto logico del Credente è un altro, a mio avviso.

E lo si vede di fronte al Male e non di fronte alla Cosmologia.

 

[Da qui inizio a parlare della mia religione] Per quanto riguarda il problema del male, io personalmente lo vedo come teoricamente necessario per questo motivo. Se ritengo che l’uomo sia libero, questo significa che esso deve avere la possibilità di scegliere. Può scegliere il bene (Dio) o il male (non-Dio).

Se il male non esistesse l’uomo non sarebbe libero (potrebbe scegliere solo il bene). Dio avrebbe potuto creare un mondo senza male, ma a spese della libertà dell’uomo. O tanti schiavetti o liberi di sperimentare tramite l’esperienza che cosa vogliamo scegliere per noi stessi.

Infine vorrei notare che l’incidente d’auto, in un’ottica puramente teologica, non è un male. Infatti se si crede nell’aldilà, la morte è solo un passaggio, e non è che sia malvagia se avviene per incidente d’auto e buona se avviene per attacco cardiaco di notte all’età di 90 anni. Il Male si identifica invece con la sofferenza [/fine discorso legato alla mia religione]

 

Che poi la religione stessa non sia in grado di dimostrare l'esistenza di Dio lo mette in evidenza il concetto di "fede". La religione non dice: dovete credere perchè vi ho dimostrato che è vero, dice invece: dovete avere fede.

 

A parziale sostegno dei credenti va pure detto (affermazione insufficiente per il sottoscritto, perchè di alcuna utilità pratica) che nessuno, scienziato o filosofo che sia, ha mai dimostrato con assoluta certezza neppure la "non esistenza di Dio".

 

Esatto, quoto in pieno. E a me soddisfa pienamente, perché come ho già scritto nella mia risposta ad Almadel, la finalità del mio discorso non era quello di dimostrare che credere che Dio esiste sia giusto, ma solo che non sia sbagliato. Dopodiché crederci o no rimane e rimarrà sempre una questione di fede.

 

In riferimento al discorso degli assiomi, temo di non condividerne la loro natura di "causa prima".

 

Non ho mai detto che gli assiomi siano la causa prima. Gli assiomi sono i punti di partenza obbligati da cui può partire il discorso logico/razionale. La causa prima invece era legata al mio discorso sulla realtà e sul principio di causa-effetto. In pratica ho detto che l'esistenza di Dio (= causa prima) rientra tra i miei assiomi.

 

Gli assiomi delle geometria piana nascono dalla necessità di dare coerenza alle dimostrazioni geometriche stesse ma costituiscono un "presupposto a posteriori" (perdonatemi la contraddizione). Tanto per chiarirci: il principio euclideo che stabilisce l'impossibilità che due rette parallele si incontrino, viene scardinato dallo studio dei numeri irrazionali (che però hanno delle implicazioni pratiche ineccepibili: si pensi ad esempio alle matrici).

 

Nonostante abbia usato, lo riconosco, una terminologia presa dalla geometria, il mio discorso non era sulla geometria. Gli assiomi servono per dare coerenza a qualsiasi dimostrazione, geometrica o meno.

[Almadel]

Carissimo Loup Garou,

io cerco di seguire il tuo ragionamento.

 

Tu dici: il Male è necessario per la Libertà dell'Uomo.

L'Incidente d'Auto non è un Male perchè esiste l''Immortalità dell'Anima.

 

A questo punto, ovviamente, mi devo chiedere:

1) L'Anima è immortale anche se vengo fucilato, vero? Quindi l'omicidio non è un Male?

[Detto tra noi, sapete che questa è la giustificazione etica della Santa Inquisizione?]

2) L'Immortalità dell'Anima si applica sulla Morte; casualmente io pensavo a un incidente che mi lasciasse senza gambe e braccia e con il resto del corpo devastato dalle ustioni. Visto che non sono morto, posso chiamarlo Male?

3) Davvero se morisse il tuo ragazzo, saresti felice perchè "credi nell'Immortalità della sua anima"? Davvero se tu ne fossi felice, io non avrei il diritto di considerarti un mostro irrazionale? (La Morte infatti non è un Male neanche per un ateo, è la Perdita a essere un Male...)

 

Ma non è un problema di irrazionalità; è proprio un problema di Etica.

Come dici tu, basta mettersi d'accordo sui postulati e procedere.

Così io procedo.

 

Il tema della Libertà di Scelta dell'Essere Umano (per il quale sarebbe congegnato il Male secondo i credenti, anche se non capisco dove sia il mio libero arbitrio di fronte a un figlio che mi nasca poliomelitico...); il tema del Libero Arbitrio funziona solo se non crediamo in Dio e solo se non crediamo nell'immortalità dell'anima... perchè?

 

Perchè il Vero Bene è sempre il Bene che si fa senza una ricompensa.

 

Se ti presto 50 euro e so che me ne restituirai 500 questo non è mica "Carità", vero?

Allo stesso modo se io compio una buona azione e so che i Buoni vanno in Paradiso; la mia "buona azione" è solo opportunismo.

 

Ugualmente se io non ti uccido perchè la Polizia mi sta guardando, non posso certo definirmi "moralmente innocente", giusto?

Così se io non compio il Male perchè so che mi attenderebbe l'Inferno; non posso definirmi innocente, ma sempre e solotanto un opportunista (o un vigliacco).

 

Così l'Ateismo diventa una SCELTA che mi consente di compiere il Vero Bene e di misurare davvero il mio senso morale.

E la Religione diventa solo un modo per impedire che gli Immorali compiano il Male e convincerli che, per opportunismo, sia meglio che compiano il Bene.

 

E poichè io mi considero un essere Morale, deve rifiutare questo Dio per poter esprimere davvero la mia Libertà, che altrimenti sarebbe condizionata dal sistema ricompensa-punizione.

E' chiaro?

[Trilobyte]

Che il caso sia più rassicurante è cosa soggettiva. Noi siamo gay, quasi tutte le religioni della terra ci dicono che siamo dei pervertiti peccatori che marciranno fra le fiamme dell'inferno, per noi è più rassicurante credere che un Dio che ci detesta tanto non esista proprio (o almeno per me lo è).

 

Molti altri invece trovano Dio talmente rassicurante da non riuscire a rinunciarvi, al punto che magari rinunciano ad una religione codificata, ma non a Dio.

 

Sono entrambi atteggiamenti antiscientifici; non a caso, infatti, i credenti e gli atei più radicali si rimpallano spesso e vicendevolemente proprio l'accusa di credere/non credere non a qualcosa che davvero è/non è, ma solo a ciò che più gli aggrada e li rassicura.

 

[EDIT]

 

Perchè il Vero Bene è sempre il Bene che si fa senza una ricompensa.

 

E invece no, perchè se io salvo la vita a uno e poi gli chiedo una ricompensa voglio proprio vedere se mi dice che non è stata una buona azione. Posso averlo fatto per mille motivi: gli ho salvato la vita. Ti pare che questo possa non essere chiamato bene?

[Loup-garou]

Uffa, che peccato, sapevo che non tacendo l’ultimo post sarei diventato un “mostro irrazionale”.

Vabbè, passiamo alla replica.

 

1) L'Anima è immortale anche se vengo fucilato, vero? Quindi l'omicidio non è un Male?

[Detto tra noi, sapete che questa è la giustificazione etica della Santa Inquisizione?]

 

L’omicidio è un atto malvagio perché l’assassino non ha il diritto sulla vita di un altro individuo. Un po’ come l’immortalità dell’anima non mi giustifica il rubare, così non mi giustifica neanche l’omicidio.

 

2) L'Immortalità dell'Anima si applica sulla Morte; casualmente io pensavo a un incidente che mi lasciasse senza gambe e braccia e con il resto del corpo devastato dalle ustioni. Visto che non sono morto, posso chiamarlo Male?

 

Come dicevo, io identifico il Male con la sofferenza.

 

3) Davvero se morisse il tuo ragazzo, saresti felice perchè "credi nell'Immortalità della sua anima"? Davvero se tu ne fossi felice, io non avrei il diritto di considerarti un mostro irrazionale? (La Morte infatti non è un Male neanche per un ateo, è la Perdita a essere un Male...)

 

Certo che non sarei felice, non sono un mostro! Ma sarei infelice non perché sia convinto che lui non esista più, ma perché sentirei la sua mancanza.

 

Perchè il Vero Bene è sempre il Bene che si fa senza una ricompensa.

 

Se ti presto 50 euro e so che me ne restituirai 500 questo non è mica "Carità", vero?

Allo stesso modo se io compio una buona azione e so che i Buoni vanno in Paradiso; la mia "buona azione" è solo opportunismo.

 

Ugualmente se io non ti uccido perchè la Polizia mi sta guardando, non posso certo definirmi "moralmente innocente", giusto?

Così se io non compio il Male perchè so che mi attenderebbe l'Inferno; non posso definirmi innocente, ma sempre e solotanto un opportunista (o un vigliacco).

 

Questo è il motivo per cui io non credo a quanto hai appena affermato.

Io credo che i buoni vadano in paradiso non perché se lo sono guadagnati con le buone azioni, perché Dio li giudica positivamente o cose del genere. Io credo che siccome siamo liberi, possiamo scegliere il Bene (Dio, Paradiso) o il Male (non-Dio, Inferno). Scegliere Dio significa scegliere il Bene che significa scegliere il Paradiso; i tre termini sono interscambiabili. Insomma, se nella vita siamo liberi di scegliere tra il Bene e il Male, perché mai nell’oltrevita non dovremmo essere liberi di scegliere tra Paradiso (Dio, Bene) e Inferno (non-Dio, Male)? E perché mai uno che in vita ha scelto il Male, nell’oltrevita dovrebbe scegliere il Bene? La scelta non è diversa prima o dopo la morte.

Voglio sperare che non pensi che io creda che l’Inferno sia la fornace ardente con i diavoli muniti di forconi, e il Paradiso sia il prato fiorito della pubblicità delle Valleverde.

[FreakyFred]

È per questo che per me, a differenza di quanto dici tu, Dio è un’ipotesi indispensabile. Tra l’Infinito unitario costituito da Dio e l’Infinito frammentario costruito da te, io trovo molto più logico il primo.

Questo è buffo mica io ho mai detto che l'infinito unitario sia peggiore, io ho detto che non è migliore né più indispensabile di quello frammentario. Ed è un dato, sul quale mi dà ragione anche un grande logico moderno come Bertrand Russell. E l'idea di Dio causa sui non è più logica di un Dio semplicemente "incausato", sono entrambi concetti non pensabili.

Sul problema degli assiomi non mi pronuncio oltre. Dio non è un primitivo, non è intuibile. E' come il colore della radiazione ultravioletta: possiamo comprendere come abbia una lunghezza d'onda minore della luce visibile e bla bla, ma non possiamo intuirlo come intuiamo il rosso o il giallo. Così Dio puoi descriverlo tramite artifici, come la negazione degli attributi di limitazione, ma non lo puoi intuire. E se anche lo facessi, ciò per me non varrebbe niente, perché io non lo intuisco.

Quanto ad avere fede nella tastiera e negli assiomi... beh, dimmi in buona fede che tu dubiti dell'esistenza della tua tastiera, e poi ne riparleremo. E poi io non sono un razionalista, sono di più un empirista; la ragione è uno strumento utile e funzionale, ma prende tutti i suoi dati dall'esperienza e/o dai principi base del proprio stesso funzionamento. La tastiera con cui scrivo appartiene alla prima categoria. Gli assiomi della geometria alla seconda. Dio a nessuna delle due.

Aggiungo anche che a me non interessa dimostrare che Dio non esiste, semmai sono gli altri a dovermi dimostrare che esiste. Io sono agnostico, non ce l'ho con Dio, ce l'ho solo con la religione, intesa come la forma mentis di chi tiene per buono quanto scritto in un libro senza un'analisi critica. E' chiaro che ad un'analisi critica le religioni abramitiche non reggerebbero, quindi, Loup-garou, non ti considererò una persona razionale se credi di essere nato con una colpa dovuta a un non meglio precisato "qualcosa" fatto da "qualcun'altro", e per me sarà sempre assurdo pensare che un uomo debba morire per riscattare "qualcun'altro" da una colpa commessa da "qualcun'altro ancora". Rimani invece razionale, per me, se preferisci l'infinito unitario a quello frammentario, purché poi non pretendi di fare di questo un'inconfutabile verità logica.

la storia dell'esistenza del Male, poi, è vecchia come il cucco. In realtà c'è solo un modo per rendere compatibile l'esistenza del male con un Dio onnipotente ed infinitamente buono, ed è la soluzione agostiniana: il male non esiste. A questa argomentazione rispose Voltaire, e vi chiedo di perdonarlo se non si gettò in approfondite analisi logiche affermando:

Negare che il male esiste, potrà essere detto per scherzo da un Lucullo, che gode ottima salute e che fa un buon pranzo con i suoi amici e la sua amante, nel salone di Apollo; ma basta che metta il capo fuor della finestra e vedrà degli infelici; o che gli venga la febbre, e sarà tale lui stesso.

 

Infine

Sono entrambi atteggiamenti antiscientifici; non a caso, infatti, i credenti e gli atei più radicali si rimpallano spesso e vicendevolemente proprio l'accusa di credere/non credere non a qualcosa che davvero è/non è, ma solo a ciò che più gli aggrada e li rassicura.

 

preciso ancora una volta che sono agnostico, e se ho dato l'impressione di voler dimostrare che Dio non esiste vuol dire che mi sono spiegato male o mi avete frainteso.

[Trilobyte]

preciso ancora una volta che sono agnostico, e se ho dato l'impressione di voler dimostrare che Dio non esiste vuol dire che mi sono spiegato male o mi avete frainteso.

 

Non era una critica...

[FreakyFred]

era giusto per amor di precisione^^

[funeralblues]

[Da qui inizio a parlare della mia religione] Per quanto riguarda il problema del male, io personalmente lo vedo come teoricamente necessario per questo motivo. Se ritengo che l’uomo sia libero, questo significa che esso deve avere la possibilità di scegliere. Può scegliere il bene (Dio) o il male (non-Dio).

Se il male non esistesse l’uomo non sarebbe libero (potrebbe scegliere solo il bene). Dio avrebbe potuto creare un mondo senza male, ma a spese della libertà dell’uomo. O tanti schiavetti o liberi di sperimentare tramite l’esperienza che cosa vogliamo scegliere per noi stessi.

Infine vorrei notare che l’incidente d’auto, in un’ottica puramente teologica, non è un male. Infatti se si crede nell’aldilà, la morte è solo un passaggio, e non è che sia malvagia se avviene per incidente d’auto e buona se avviene per attacco cardiaco di notte all’età di 90 anni. Il Male si identifica invece con la sofferenza [/fine discorso legato alla mia religione]

 

Il discorso che fai sul libero arbitrio trova, a mio modo di vedere le cose, alcuni limiti:

 

Se Dio esistesse e fosse veramente onnipotente avrebbe potuto concepire l'uomo come "libero di scegliere solo il bene".

 

Ma anche sostenendo che il male morale sia necessario per permettere all'uomo di essere libero... come giustifichiamo il male naturale? Le malattie? I terremoti? Le inondazioni? Quale la loro utilità?

Sarebbe veramente un Dio sadico se, data la sua onnipotenza ed in attesa di donarci una vita eterna, ci costringesse prima alla sofferenza.

Non sarebbe come se schiaffeggiassimo un bambino prima di regalargli un dolciume? 

 

Per uscire da questa contraddizione possiamo solo aggrapparci al significato di male, renderlo più vago, imbrigliarlo con una definizione che ne limiti la portata, con tutti i rischi annessi e connessi.