Credete in Dio?

[Kargh910]

concordo con GoWithTheFlow...molti pensano ke essere agnostici voglia dire essere sl superficiali

[lupetto]

in Dio, in un qualcosa che ha generato tutto credo sicuramente, nella chiesa invece no!

[-Wiii]

io nn credo nè in dio nè in qualsiasi altra cosa :D

[asdasd91]

anch' io per ora sono agnostico, poi non si sa mai nella vita cosa può accarere.una cosa è certa:la chiesa è una sorta di speculazione religiosa che si basa sulle paure e le speranze degli uomini....puah!!

[Guest liverpool]

anch' io per ora sono agnostico, poi non si sa mai nella vita cosa può accarere.una cosa è certa:la chiesa è una sorta di speculazione religiosa che si basa sulle paure e le speranze degli uomini....puah!!

 

 

studiare bene storia del pensiero cristiano, please e vedere come categorie fondamentali quali 'persona', 'libertà', 'dignità e diritti della persona umana', 'partecipazione', 'solidarietà' ecc. siano di matrice genuinamente cristiana. Si può ben essere atei o agnostici ma i contributi culturali non si possono disconoscere, anche perchè essi non sono confessionali.

Se la chiesa non ti piace per quello che dice sui gay non puoi per onestà intellettuale bocciarla su tutti i fronti. Sarebbe da ignorante e tu di certo non lo sei, amico.   

 

ciao,  don Daniele

[asdasd91]

hai ragione, ma oltre che per il fatto dei gay, non sono d'accordo sul fatto che debba esistere un organizzazione fatta da uomini che però si occupa di cose religiose e ultraterrene.Secondo me la religione deve essere un fatto personale e non collettivo.

[lupetto]

hai ragione, ma oltre che per il fatto dei gay, non sono d'accordo sul fatto che debba esistere un organizzazione fatta da uomini che però si occupa di cose religiose e ultraterrene.Secondo me la religione deve essere un fatto personale e non collettivo.

 

stra ultra quoto 

[Wotan]

 

... 'persona', 'libertà', 'dignità e diritti della persona umana', 'partecipazione', 'solidarietà' ecc. siano di matrice genuinamente cristiana ...

 

Mi permetto di dissentire. Liberta` non e` per niente un concetto genuinamente cristiano, semmai lo e` un'interpretazione molto ridotta (e riduttiva) del concetto stesso di liberta` , che e` di matrice ellenica in origine: la liberta` dal giogo dei tiranni, la democrazia, la partecipazione erano i valori fondanti della societa` delle citta`-stato greche, e rimasero tali anche in periodi successivi, passando prima a Roma e infine andando perduti. Solidarieta`? Carita` cristiana? Peccato che la pietas fosse un valore antecedente la diffusione del cristianesimo nella civilta` romana da cui la nostra cultura inevitabilmente discende. La Chiesa fino a buona parte del ventesimo secolo non ha fatto altro che predicare la difesa dell'ordine che si pretendeva di matrice "divina", e solo ultimamente ha recepito un messaggio che non e` cristiano, ma illuminista: diritti della persona, solidarieta` incondizionata: certo, alcune di queste cose si possono andare a pescare dai Vangeli. Ma ai Vangeli si puo` far dire qualsiasi cosa, essendo dei testi molto densi, colmi di frasi ambigue e pretese messianiche, predicando tutto e il contrario di tutto. Rousseau, Voltaire, questi sono stati i fondatori dei concetti di cui parli per la societa` moderna!

Senza contare che la pretesa di arrogarsi l'invenzione del concetto stesso di "persona" e` addirittura spropositata, considerando quanta confusione ci sia oggi stesso sul tema nella Chiesa stessa.

No, non sono assolutamente d'accordo, e trovo che sia offensivo definire ignorante colui che misconosce alla Chiesa la paternita` di concetti che di fatto non le appartengono - storicamente, idealmente e anche attualmente come politica attuale - e non si provi nemmeno lontanamente a venirmi a dire che la Chiesa non c'entra nulla con la politica perche` la mia reazione potrebbe oscillare dalla risata grassa alla seria indignazione.

L'onesta` intellettuale che pure si pretende da chi la critica in toto "solo" per le sue mancanze nei confronti degli omosessuali non e` certo dimostrata da chi invece le vorrebbe attribuire tutta una serie di meriti che a ben guardare sono solo FUMO.

I contributi culturali sono semmai quelli della morale, cio` che e` giusto e sbagliato fare, precetti arbitrari decisi in base all'interpretazione di un certo gruppo di persone di una serie di testi scritti tra tremila e duemila anni fa da persone di cui e` dubbia non solo l'identita`, ma persino l'esistenza! Un concetto di cosa e` bene e cosa e` male strettamente legato alla convenienza politica e ai cavilli teologici (cavilli legali teologici), un concetto di sacro che si allontana sempre di piu` da cio` che per l'uomo e` veramente sacro, l'intima comunione con il nucleo di se stessi: sempre piu` legge, sempre meno misticismo, sempre piu` precetti inculcati troppo presto fin da bambini a coloro che hanno avuto la sfortuna di nascere in questo contesto culturale, tanto che questi precetti ora sono dati per scontati, dimenticando la nostra natura umana, che e`potenzialmente multiforme, variopinta, e non casta, mistica (ma non troppo) e devota.

Questa e` l'eredita` della Chiesa, tarpare le ali allo spirito umano, deprivare della sua liberta` una creatura multiforme come l'uomo, ponendo paletti tra il Bene e il Male arbitrari e in maniera cosi violenta che nessuno se ne puo` sottrarre. Per onesta` intellettuale, alla Chiesa si deve riconoscere l'appropriamento indebito di due miliardi di coscienze per accrescere il suo potere.

E trovo che una simile eredita` se la potesse anche TENERE,

amico.

[coeranos]

mi spiace Don Dan, ma concordo del tutto con Wotàn...

[Anakreon]

Eredità e novità.

 

Come ha ben notato il nostro Nume Germanico, la dottrina Cristiana e singolarmente quella Cattolica raccolgono l'eredità della cultura umana dei Greci e dei Romani, adattandola sapientemente ai tempi nuovi, ma non evertendola nelle radici.

 

D'altronde, i libelli stessi dei Cristiani, dove si riferisce il verbo di Cristo, paiono piuttosto una collezione di sentenze già proferite dai filosofi antichi, che un'opera nuova d'un ingegno innovatore.

 

Non per nulla, se togliamo la divinità, che i Cristiani riconoscono all'autore del nome, che mai rimane, che non sia già stato elucubrato o predicato ?:

la luce divina sublima le sentenze e le azioni di Cristo, se pur sia veramente di lui quel che si riferisce;  ma se spegniamo quella luce, perché in lui dio o nunzio d'un dio non confidiamo, chi mai leggerà ancora delle gesta comuni e dei detti ritriti d'un Giudeo crocifisso, due mill'anni or sono, per empietà contro il nume avito ?. 

 

Anakreon.

[Max]

Sono tollerante, rispetto il credo altrui; credo in un un qualcosa di superiore ma che non è quello della religione cristiana

[Wolf]

Non sono un buon cristiano, me ne rendo conto, fino a qualche tempo fa cercavo "nell'ortodossia" delle celebrazioni e dei riti, rassicuranti perché sempre uguali a sé stessi, le risposte che mi mancavano (e che continuano tuttora a mancarmi). Non sono un buon cristiano perché la liturgia l'ho sempre praticata in maniera incostante ed egoistica, me ne rendo conto.

 

Ma resta il fatto che avverto la necessità di credere in qualcosa; pensare che l'uomo sia solo il frutto di una scintilla del Caso  (o del Caos, interessante anagramma), destinato a spegnersi come se non fosse mai esistito all'interno del buio di un'eternità ricolma di nulla, francamente mi angoscia.

 

C'è da dire che la mia istruzione/mentalità decisamente razionale, paradossalmente, in questo mi vengono in aiuto; a livello probabilistico, infatti, pensare che la vita sia nata dal nulla, per una mostruosa perversione del caos, è infatti più assurdo che credere nei puffi.

E' la famosa asserzione di Hoyle, secondo cui la probabilità che la vita sia nata dal caso (per cui una combinazione di atomi ha dato luogo alla formazione di proteine, amminoacidi, fino ad arrivare alle cellule ed alle forme di vita intelligenti) è enormemente inferiore rispetto a quella che un tornado, passando sopra una discarica, monti un Boeing 747 perfettamente funzionante.

Che è di per sé un evento "discretamente" improbabile.

 

Posto che voglio allora credere in una volontà superiore che ha dato origine a tutto questo, una volontà che non sia solamente un ammasso di leggi fisiche talmente cogenti da essersi autoderminate esse stesse nel momento del Big Bang, si tratta di capire in che Dio credo.

 

Un Dio vendicativo come quello dell'Antico Testamento, o un Dio che condanna alla dannazione eterna per una sega, o perché ho mandato a cagare l'automobilista che mi ha tagliato la strada in rotonda, mi avvilirebbe infatti un bel po.

 

Come scrisse -mi pare- Bergson, "più che il fatto di sapere se Dio esiste o meno, è importante sapere se è Buono o meno".

Molti teologi cattolici adesso stanno "seguendo" questa linea di pensiero, secondo cui -ad esempio- l'inferno sarebbe vuoto, perchè nessun Dio Buono potrebbe condannare alla dannazione infinita come conseguenza di un peccato "finito" (almeno nel tempo).

 

In sintesi, a Dio provo a credere ed a parlare, magari a volte a "litigarci".

Certamente pensare ad un Dio Buono e paterno che ci guarda dall'alto è molto rassicurante; non per niente invidio la sicurezza di chi crede senza incorrere mai in dubbio alcuno.

 

 

P.S. Scusate la lunghezza e l'eventuale "rompitura" di scatole.

[coeranos]

 

C'è da dire che la mia istruzione/mentalità decisamente razionale, paradossalmente, in questo mi vengono in aiuto; a livello probabilistico, infatti, pensare che la vita sia nata dal nulla, per una mostruosa perversione del caos, è infatti più assurdo che credere nei puffi.

E' la famosa asserzione di Hoyle, secondo cui la probabilità che la vita sia nata dal caso (per cui una combinazione di atomi ha dato luogo alla formazione di proteine, amminoacidi, fino ad arrivare alle cellule ed alle forme di vita intelligenti) è enormemente inferiore rispetto a quella che un tornado, passando sopra una discarica, monti un Boeing 747 perfettamente funzionante.

 

Posto che voglio allora credere in una volontà superiore che ha dato origine a tutto questo, una volontà che non sia solamente un ammasso di leggi fisiche talmente cogenti da essersi autoderminate esse stesse nel momento del Big Bang, si tratta di capire in che Dio credo.

 

 

in realtà quella teoria ha un errore di fondo: pretende di dire che le proteine debbano state create dal nulla quando questo non viene detto da nessuna parte.

e poi calcolare una tale probabilità è qualcosa che non può essere fatto se non con un errore enorme (come calcolare tutte le reazioni chimiche avvenute miliardi di anni fa)soprattutto se a farlo è un astronomo (che quindi si occupa di altro).

la verità è che si cerca un appiglio per razionalizzare la fede, forse perchè è difficile mettere d'accordo antiche credenze con le conoscenze moderne...

[Wolf]

in realtà quella teoria ha un errore di fondo: pretende di dire che le proteine debbano state create dal nulla quando questo non viene detto da nessuna parte.

e poi calcolare una tale probabilità è qualcosa che non può essere fatto se non con un errore enorme (come calcolare tutte le reazioni chimiche avvenute miliardi di anni fa)soprattutto se a farlo è un astronomo (che quindi si occupa di altro).

 

Bè, le proteine costituiscono solamente un anello del processo che avrebbe portato alla vita; c'è poi anche da dire quella teoria non pretende di dire da dove queste siano state create, anche perchè non è una teoria.

E' una semplice asserzione, e in quanto tale non pretende di spiegare l'origine della vita, ma afferma unicamente che il fatto che le proteine si siano assemblate da sole, è qualcosa di probabilisticamente assurdo, al pari dell'evenienza che un tornado passi sopra una discarica e monti un Boeing.

 

Inoltre nessuno ha calcolato una tale probabilità; non avrebbe senso, ciò che viene definito è un ordine di grandezze che, riferendosi ad un evento estremamente improbabile, è assai prossimo allo zero (diciamo un 10 alla meno....molto).

 

Il discorso degli astronomi francamente non capisco cosa centri; Stefen Hawking o Hoyle sono/erano sì astrofisici (non astronomi...), ma sono/erano anche eminenti matematici e fisici; per definizione, generalmente, chi si occupa di massimi sistemi si occupa anche della teoria pura che ne è alla base, e chi lo fa ai loro livelli di conoscenze del genere ne ha in abbondanza.

[coeranos]

Appunto, la fisica spiega alcune cose ma ciò che riguarda la vita è spiegato da altre scienze. A ciascuno il su. Hoyle sarà un eminente astronomo ma quando si è occupato d'altro ha detto cose in cui è stato abbondantemente smentito. (come la storia del presunto imbroglio sull'archaeopteryx) Dici che nessuno ha calcolato questa probabilità e poi parli del tornado che costruisce il boeing, che avrà la sua probabilità calcolabile. E' contradditorio...

Questa asserzione non conta assolutamente nulla in quanto l'evento delle proteine che si debbano creare da sole non è una condizione necessaria a spiegare l'origine della vita. Oltretutto sono state scoperte molecole organiche complesse nello spazio. E curiosamente lo stesso Hoyle è l'autore della teoria della panspermia...

Questo per dire che pretendere di dire che Dio esiste in base a strani calcoli matematici o tramite pseudo-scienze è assurdo. Lo fanno quelli di Cl e chiunque ha senso critico dovrebbe evitare.

Poi sia ben chiaro Wolf, non ti dico che "stai sbagliando" nel credere in Dio, sto solo dicendo che se dici frasi come

 

a livello probabilistico, infatti, pensare che la vita sia nata dal nulla, per una mostruosa perversione del caos, è infatti più assurdo che credere nei puffi.

 

 

stai dicendo una cosa che non è dimostrabile, una cosa non scientifica e secondo molti scienziati falsa.

[Guest liverpool]

la verità è che si cerca un appiglio per razionalizzare la fede, forse perchè è difficile mettere d'accordo antiche credenze con le conoscenze moderne...

                           

 

 

e questo accade perchè la fede viene pensata esclusivamente come un sistema di dogmi in concorrenza con le leggi fisiche, e non invece come personale esperienza di fiducia.

Lo stesso conflitto tra fede e ragione, che ha una lunga storia, muove da premesse false da ambo le parti: non si tratta infatti di correggere la ragione con la fede, nè di addomesticare la fede con la ragione, ma di stabilire i punti di partenza e di individuare i rispettivi traguardi.

[Guest liverpool]

[La quotation del precedente era da un post del mite Coeranos]

[Anakreon]

Fedi, ragioni e mosche.

 

Caro Liverpolita,

 

annoti:

 

"la fede viene pensata esclusivamente come un sistema di dogmi in concorrenza con le leggi fisiche, e non invece come personale esperienza di fiducia.".

Mi pare che altro sia avere fiducia in alcuno, altro avere per certo o probabile che quegli sia:

le due opinioni in tanto possono stare separatamente, in quanto poss'io ben reputare che un dio sia, ma che non di meno non si dia pena né di me né delle altre cose mortali;  ovvero posso dubitarne la sostanza, le proprietà, le facoltà, ma confidare tuttavia in qualche cosa d'immensamente superiore a noi mortali, che regga e corregga sapientemente tutto.

 

Ammonisci:

 

"non si tratta infatti di correggere la ragione con la fede, nè di addomesticare la fede con la ragione, ma di stabilire i punti di partenza e di individuare i rispettivi traguardi."

 

Senza dubbio:

avere fiducia in qualcuno ovvero in qualche cosa ha poco o nulla a fare col giudizio e colla dimostrazione razionale circa quel qualcuno e quel qualche cosa.

 

Ché, se alcuno dichiara:

 

"io confido che questa mosca, che mi ronza intorno, sia la vera potenza creatrice dell'universo, perciò essa adoro, essa supplico, essa venero, perché essa salverà tutto dalla morte e dall'oblio", 

 

potremo pur ridere di lui, ma non confutare alcunché circa la fiducia ch'egli pone in ciò che non può essere dimostrato né da lui né da altri.

 

Al più, potremo ciecamente riporre pari fiducia nelle virtù arcane della medesima mosca.

 

Vice versa,  se alcuno vorrà disputare se sia una causa prima ed un fine ultimo dell'universo e delle cose che contiene ovvero se tutto proceda per caso;  se sia anche un dio creatore della materia o ne sia solo ordinatore e se egli provveda alle sue creature oppure se le lasci alla loro sorte, dopo aver decrete leggi universali e necessitanti;  se qualche cosa di noi sia perpetuo per virtù divina ovvero se tutti interi periamo, quando s'estingua la vita nostra terrena;  se alcuno vorrà disputare di queste cose, allora potremo ascoltarne gli argomenti ed esaminarne le prove, consentendo o confutando razionalmente le dimostrazioni, ciascuno secondo il suo giudizio.

 

E ciò reputo possiamo fare, non perché possiamo dimostrare che una certa mosca sia, per sé stessa, meno degna, che sia ciò che appelliamo dio, d'essere stimata potenza creatrice dell'universo;  ma perché, se poniamo questioni universali ed eterne, mi pare razionale dare risposte che possano essere, secondo ragione, universalmente ed eternamente efficaci e che dunque procedano oltre quel tempo breve e quel luogo angusto, nel quale ronza quella mosca.

 

Anakreon.

[Guest liverpool]

Fedi, ragioni e mosche.

 

 

 

 

 

Senza dubbio:

avere fiducia in qualcuno ovvero in qualche cosa ha poco o nulla a fare col giudizio e colla dimostrazione razionale circa quel qualcuno e quel qualche cosa.

 

 

Pienamente d'accordo. Giudizi e dimostrazioni razionali sull'esistenza di Dio hanno impegnato  la teologia dell'Occidente medievale e poi dell'età moderna, con risultati molto spesso ridicoli per non dire irritanti e finanche drammatici.

 

Personalmente mi trovo molto a mio agio nella teologia dell'Ortodossia (felice anno il 1054!) ed in quella dialettica di Karl Barth.

[coeranos]

                         e questo accade perchè la fede viene pensata esclusivamente come un sistema di dogmi in concorrenza con le leggi fisiche.

 

ma infatti io non dico che non bisogna credere in Dio, dico soltanto che quando parliamo di argomenti, come quelli di pertinenza scientifica, la fede religiosa è una cosa estranea. Si può credere in Dio senza per questo dover ritenere che la vita abbia avuto un'origine divina come nelle favole mitologiche...

[nevischio]

Credi che ad un certo punto della mia vita i miei mi diranno che Dio non esiste come a 6 anni mi hanno detto che Babbo Natale non esiste? Lo spero XD

 

E chi ha detto che Babbo Natale non esiste? A parte gli scherzi, IO CREDO IN DIO! Ebbene sì, ho Fede e ce l'ho da quando, ormai più di quindici anni fa, uscii illeso da un grave incidente stradale! Ricordo che quando vidi l'auto su cui mi trovavo uscire di strada e cappottare, pregai fortemente Dio perché mi facesse uscire vivo da lì! E così è stato, dopo diciotto ore di incoscienza trascorse tra le lamiere accartocciate. Da allora o scoperto di "sentire" la presenza di Dio e di sentirla nelle piccole cose: in un fiore che sboccia sul balcone di casa mia, nella brezza leggera che si sente in alcune fresche mattine di primavera, nell'abbraccio donato da una persona cara proprio quando ne hai bisogno. Non credo invece nella Religione e soprattutto in quelle che dipingono Dio come un angelo vendicatore bigotto e moralista! Dio è Amore, Amore puro e, in quanto tale, non può concepire né l'odio, né la vendetta e non può essere contrario a questo sentimento, in qualunque forma esso si presenti! Perché Dio non interviene nel mondo? Perché ci ha creato liberi! Liberi di fare ciò che vogliamo, liberi di odiarci, di ammazzarci, di prosciugare e distruggere questo splendido pianeta, ... liberi di credere in Lui oppure no.

[Anakreon]

Dei e stati.

 

 

Leggo che, insieme colla Neve, cade nella controversia anche la religione, la quale, per altro, si può dare e se crediamo che un dio sia e se crediamo non sia.

 

Dunque abbiamo tre stati:

 

quello della filosofia, aperto a tutti gli uomini d'ogni tempo e d'ogni luogo, dove disputiamo liberamente e razionalmente se un dio sia, quale natura e quali facoltà abbia, se sia creatore o solo ordinatore, se conosca e si dia pena delle cose dell'universo ovvero stia separato in sé stesso, ignaro dell'universo, e simili questioni;

 

quello della religione, aperto ad altri uomini, pur che abbiamo cultura umana simile alla nostra, ma dove possiamo solo coltivare piamente gli dei aviti secondo i riti e le cerimonie tramandate;

 

quello infine della fede, aperto solo a noi stessi, dove sentiamo e sogniamo e speriamo circa il dio ovvero il non dio, in virtù d'esperienze ed affetti nostri privati, senza uso d'argomenti e di prove razionali, quale che sia l'ossequio che concediamo agli dei proposti dai sacerdoti.

 

Per forza di cose, se vogliamo disputare con altri, ma fors'anche con noi stessi, circa gli dei, non possiamo che rimanere entro i confini del primo stato, perché, se entriamo negli altri due, possiamo solo dichiarare quel che sentiamo in noi o professiamo dinanzi agli altri: 

altri sente che un dio sia, altri non sente; alcuno osserva i riti patrii, alcun altro li spregia.

 

Si può prendere buona nota di tali dichiarazioni, ma non si può approvare o confutare.

 

Anakreon.

[Guest liverpool]

ma infatti io non dico che non bisogna credere in Dio, dico soltanto che quando parliamo di argomenti, come quelli di pertinenza scientifica, la fede religiosa è una cosa estranea. Si può credere in Dio senza per questo dover ritenere che la vita abbia avuto un'origine divina come nelle favole mitologiche...

 

 

Coeranos, o sono favole o sono miti. C'è una bella differenza. Infatti credere che la vita abbia origine da un atto libero di un Dio che chiama all'esistenza per amore, o credere che tutto sia nato da combinazioni chimiche, fisiche, o per caso...cambia -e di molto- il rapporto dell'uomo con il mondo. I miti di molti popoli non sono raccontini nè favolette: mediante i riti che da essi derivano hanno lo scopo di fondare e consolidare una cultura dell'appartenenza dell'uomo al suo mondo, percepito non all'occidentale come oggetto (res extensa, diceva Cartesio), ma come realtà viva, intrisa di mistero, sacra ed in alcuni spazi inviolabile.

 

Le conseguenze della "ragione ragionante" con il suo vizio endemico di dare una chiara spiegazione a tutto, ha fatto dell'uomo il padrone del mondo...con le conseguenze che stanno sotto gli occhi di tutti.

[Wolf]

Dici che nessuno ha calcolato questa probabilità e poi parli del tornado che costruisce il boeing, che avrà la sua probabilità calcolabile. E' contradditorio...

Questa asserzione non conta assolutamente nulla in quanto l'evento delle proteine che si debbano creare da sole non è una condizione necessaria a spiegare l'origine della vita. Oltretutto sono state scoperte molecole organiche complesse nello spazio.

 

Mi sembra che non ci capiamo, probabilmente mi son spiegato male io.

Quella di cui si sta parlando è una probabilità che non è calcolabile, ma è stimabile. Che, in gergo ingegneristico o matematico, è tutto un altro paio di maniche.

Ciò che Hoyle ha fatto è stato stimare l'ordine di grandezza di tale probabilità, che, come ripeto, è estremamente ridotto (è per quello che ho citato un 10 "alla meno molto"), ma che non è ovviamente un numero preciso, per forza di cose.

 

Posto questo, il discorso della scoperta delle molecole organiche complesse nello spazio non sposta nulla; semplicemente fa regredire il "busillis" al comprendere in che modo tali molecole abbiano avuto a loro volta origine.

 

Evidentemente da quark che si sono aggregati a dare origine ad atomi e quindi al resto della catena dell'esistenza; ciò che è stato detto è che le probabilità che un simile evento si sia generato in maniera casuale sono stimate essere estremamente ridotte (stimate, non calcolate).

 

E questo mi sembra un dato di fatto, a meno di non voler tirare in mezzo la teoria -che, per inciso, la comunità scientifica ritiene estremamente poco credibile- di un universo infinito nel tempo "passato".

Poi uno da qui può trarre le conclusioni che preferisce; se leggi, non ho mai detto -come fanno quelli di Cl che hai citato, ad esempio- che ciò prova l'esistenza di Dio in sé e per sé.

 

Perché, come già scritto, Dio può essere (o non essere) un insieme di leggi autogeneratesi in un dominio infinito, oppure un'Entità senziente estranea al nostro "dominio" finito. Al più possiamo sperarlo e volerci credere, non desumerlo dall'asserzione di Hoyle, ma questo è ovvio e mi pareva di averlo anche scritto ;-)

[coeranos]

Quella di cui si sta parlando è una probabilità che non è calcolabile, ma è stimabile. Che, in gergo ingegneristico o matematico, è tutto un altro paio di maniche.

Ciò che Hoyle ha fatto è stato stimare l'ordine di grandezza di tale probabilità, che, come ripeto, è estremamente ridotto (è per quello che ho citato un 10 "alla meno molto"), ma che non è ovviamente un numero preciso, per forza di cose.

 

e quello che ti dico io è che questa stima probabilmente è poco attendibile, anche perchè ci sono dei fattori così difficili da calcolare che un niente può spostare "tanti zeri".

 

 

Poi uno da qui può trarre le conclusioni che preferisce; se leggi, non ho mai detto -come fanno quelli di Cl che hai citato, ad esempio- che ciò prova l'esistenza di Dio in sé e per sé.

 

Dio può essere (o non essere) un insieme di leggi autogeneratesi in un dominio infinito, oppure un'Entità senziente estranea al nostro "dominio" finito. Al più possiamo sperarlo e volerci credere, non desumerlo dall'asserzione di Hoyle, ma questo è ovvio e mi pareva di averlo anche scritto ;-)

 

leggendo tutto quello che hai scritto il messaggio che mi è arrivato è questo (sarò io che ho capito male) : Credere in Dio è più razionale che non crederci perchè come ha stimato Hoyle le possibilità che la vita si sia originata per caso sono talmente scarse che è logico pensare che ci sia stato l'intervento di Dio (questo, forse non è quello che pensi tu, ma è quello che pensa chi crede nella pseudo-scienza del creazionismo e del disegno intelligente). Vedi, io non sono religioso, non posso accettare che chi è religioso pretenda (come i ciellini, ma non solo loro) di inserire la propria divinità in cose che non sono di competenza.

 

 

Coeranos, o sono favole o sono miti. C'è una bella differenza. 

 

Don Dan, ho usato il termine favole in senso generico, il termine che avrei dovuto usare è semplicemente miti.

[Anakreon]

Caso, necessità ed infinito.

 

Caro Lupo,

 

ammonisci:

 

"Quella di cui si sta parlando è una probabilità che non è calcolabile, ma è stimabile.".

 

E' per altro vero che una stima aritmetica dev'essere forumlata coi numeri, se vuol essere aritmetica, e, quindi, non può non essere calcolata.

 

E veramente aggiungi:

 

"è per quello che ho citato un 10 "alla meno molto", ma che non è ovviamente un numero preciso, per forza di cose".

 

Non è un numero definito, ma è pur sempre un numero calcolato per approssimazione.

 

Osservi:

"ciò che è stato detto è che le probabilità che un simile evento si sia generato in maniera casuale sono stimate essere estremamente ridotte.".

 

Ma che la ragione umana giudichi minimamente probabile che qualche cosa accada, non porta seco necessariamente che quella cosa non accada affatto:

molte cose che reputiamo probabile accadano, non accadono mai e, di contro, accadono cose che reputiamo poco probabile accadano e, talora, cose universalmente credute impossibili ad accadere.

 

Comunque sia, si può pur supporre che la generazione dell'universo, pur non essendo opera d'un dio, non sia neppure stata effetto del caso, ma sia stata necessaria:

sia accaduta perché non poteva non accadere, per necessità insita in sé stessa.

 

Concludi:

"E questo mi sembra un dato di fatto, a meno di non voler tirare in mezzo la teoria -che, per inciso, la comunità scientifica ritiene estremamente poco credibile- di un universo infinito nel tempo "passato".".

 

Senza dubbio porre l'infinito apporta molte difficoltà alla nostra ragione, se non per altro, perché noi siamo cose finite, immerse in luoghi e tempi finiti.

 

Non di meno, se concediamo che non si possa credere che l'universo non abbia avuto principio, perché un infinito nel passato è difficile da pensare, non so perché dovremmo concedere ch'esso non abbia mai fine e sia, dunque, infinito nel futuro:

se l'infinito è assurdo, perché negarlo prima, ma concederlo poi ?.

 

Anakreon.

[Andre]

Quando sento queste domande, mi vien da pensare quando in certi laboratori fanno nascere e sviluppare colonie di bacilli per i loro esperimenti....

Forse sono poco sognatore per immaginare un dio buono e giusto etc, etc, etc?

[Almadel]

Un evento improbabile è tale

solo in un numero finito di prove.

 

In un numero infinito di prove

ogni evento, anche il più improbabile

deve accadere necessariamente.

 

Se infinite volte questo Cosmo

è stato fatto e disfatto

dal Bing Bang alla Morte Termodinamica

dallo Sfero al Caos.

allora non solo è necessario che l'Uomo

si sia generato, ma anche che sia stato generato

un numero innumerevole di volte.

 

Necessariamente, all'Infinito,

abbiamo già fatto questa discussione

sostenendo ciascuno tesi opposte

a quelle che ora sostiene.

 

Necessariamente, all'Infinito,

ciascuno di voi mi ha persuaso

e io ho persuaso ciascuno di voi.

[garbo87]

A 4 anni ero cattolico.

A 10 anni ateo.

A 15 anni agnostico.

A 18 anni di nuovo credente, ma in una forma molto diversa.

 

La filosofia mi è stata molto d'aiuto in questo, perchè ho cominciato a riflettere sul fatto che Dio possa benissimo non essere un Dio-persona che ha "creato" il mondo per "Amore di Bene", ma un'entità diversa, semplice "Ragione" che governa il mondo.

[Wolf]

Ti rispetto, io a 10 anni ero ancora convinto che se non dicevo le preghiere della buona notte, l'uomo nero veniva e mi portava via.. 

 

 

 

(Poi, voglio dire, ora non è cambiato molto eh, ne sono ancora convinto, ma so anche che ora come ora l'uomo nero non può portarmi via perché Chuck Norris mi protegge)