Credete in Dio?

[Wolf]

Se Dio è anche responsabile delle guerre (e a detta di Bush è così)

e della medicina, comunque i conti non tornano:

il bilancio rimane complessivamente negativo

 

[Ot rispetto alla questione "archetipo" di cui si sta dibattendo ora]

 

Penso sia sempre una questione di punti di vista e di convinzioni personali, esattamente come il ritenere Dio responsabile di tutto o di niente o di un po' e un po'

 

Mettere giù un'operazione del tipo

"(2 guerre) - (la pennicilina) / (la presenza al mondo di Berlusconi) = Dio è malvagio"

non mi convince granché 

 

[/OT]

[Almadel]

Wolf, quando parlo di "reazione emotiva"

intendo dire che se anche esistesse una sola persona

per la quale risulti negativa questa equazione

significherebbe che Dio è malvagio.

Questo perché ciascuno di noi ha la stessa importanza.

Detto in parole povere: a me certe cose

fanno venire voglia di bestemmiare.

 

L'idea di ringraziare Qualcuno che mi ama

mentre sta facendo morire mio fratello

o assitere mentre Quello ama mio fratello

mentre sta lasciando morire me:

sono cose che mi fanno star male

e che tolgono senso alla mia vita.

 

La mia vita acquista senso quando mi accorgo

che quello che conta è l'amore per mio fratello

e che questo Qualcuno deve levarsi dalle palle.

 

L'etica di un buon ateo dice: "Ama tuo fratello più di Qualunque Cosa"

mentre il primo dei credenti - Abramo - pensava

che "l'obbedienza a Qualcosa conta più della vita del proprio figlio"

Se Dio mi si fosse manifestato chiedendomi la vita di mio figlio,

credo proprio che l'avrei mandato in quel posto.

 

Magari Dio esiste ma non ha parlato con Abramo,

ma si è limitato a comparire a Bob Marley una sera

mentre era sdraiato su un'amaca in spiaggia.

E' comunque responsabile per tutti gli stronzi

che hanno fatto casino in Suo Nome.

(Io - se non sono idiota, disinformato o stronzo -

non lascio che la gente uccida dicendo che li mando io)

 

Magari Dio è solo un'Energia che non ha coscienza:

va bene, se non ha coscienza allora è perdonata;

ma allora si chiama Natura e non si chiama Dio.

 

Forse sono la mia Morale e la mia Logica a essere sbagliate:

forse sono stato creato "stupido e cattivo" apposta

e leggere quello che scrivo - nel Piano Divino -

servirà solo a rafforzare la tua Fede.

Ho "reazioni emotive stupide" e faccio "pensieri immorali"

(in sintesi è questo il senso della "bestemmia")

e sono solo una prova nel Grande Percorso

che solo per te è stato predisposto.

 

Direi che sono queste le tre opzioni:

a) Dio c'è ed è una merda

Dio non esiste

c) Anche quella merda di Almadel è uno strumento della Sua Grazia

 

Personalmente propendo per la B.

[Wolf]

Wolf, quando parlo di "reazione emotiva"

intendo dire che se anche esistesse una sola persona

per la quale risulti negativa questa equazione

significherebbe che Dio è malvagio.

 

Almadel, non mi far fare la parte dell'avvocato del diavolo (in questo caso di Dio  )

 

Anche a questo si può opinare quello che ci viene opinato da una vita da parte dei sacerdoti del culto, ossia che l'uomo e la sua comprensione non rappresentano certamente l'assoluto, ma solo un relativo (pure molto ridotto) e di conseguenza ciò che valutiamo / comprendiamo / pensiamo che sia , non è detto che rappresenti il quadro assoluto (se vogliamo, "reale" da questo punto di vista)

 

Tornando al discorso originario, i miei interventi solo per dire che (personalmente, visto che comunque è sempre un discorso di valutazioni personali) non me la sento e non mi trovo d'accordo (almeno per il momento, poi è anche chiaro che nella vita tutto può cambiare) nel "mettere su un bilancino" gli accadimenti dell'esistenza per stabilire l'atteggiamento di Dio nei nostri confronti

 

Delle tue tre opzioni, mi limito a considerare solo le due: "esiste" "non esiste"

e già queste mi confondono abbastanza 

[Hinzelmann]

Tutto è opinabile...però per dare sostanza di argomenti al problema del Male e della Teodicea,

Dio non serve a niente abbiamo bisogno di una Religione e di una Teologia.

 

Che il problema sia un Classico lo testimonia il Libro di Giobbe

( la lamentazione diventa doglianza -perchè?- e la doglianza contestazione )

 

Rispetto a cosa? Rispetto all'idea che ogni punizione sia meritata, cioè

una punizione di colpe individuali o collettive ( il chè è testimoniato pure

dai non monoteisti : la città che deve purificarsi...per evitare punizioni )

La teoria della retribuzione è la prima concezione morale del mondo.

 

Ma il Libro di Giobbe si chiude con un pentimento per la doglianza stessa.

( bisogna amare Dio per nulla...quindi pentirsi della stessa domanda: perchè? )

E per certi versi ancora oggi un credente non potrà evitare, nella propria vita

prima o poi di fronte alla sofferenza di porre la stessa domanda: Perchè?

 

Saltiamo pure S. Agostino, Leibniz, Kant etc. etc. tanto si ritorna a Giobbe. O

si riesce ad amare Dio nonostante la sofferenza, a dispetto del Male, o

si arriva a pensare che le ragioni per cui credere in Dio non abbiano niente

a che fare con l'origine della sofferenza. Col chè per coerenza si deve rinunciare

pure al premio per le virtù, al desiderio di essere risparmiato, al desiderio di immortalità,

abrogare cioè integralmente ogni forma retributiva del credere.

 

Per far questo bisogna abbandonare il Cristianesimo: come sfuggire al senso del sacrificio

di Cristo sulla croce, in questo contesto? Impossibile. Il cristianesimo è legato mani e piedi

alla croce di Gesù Cristo

 

In parte, l'ottica Giudaica, nella sua vaghezza ( c'è una Alleanza con Dio, ma il senso è vago...

l'esito incerto ) consente forse margini di adattamento maggiore e certo la saggezza Buddhista

ci sembra più moderna. Ma non c'è dubbio che se vogliamo ritenerci cristiani il problema sollevato

dagli gnostici e da Almadel conserva validità.

[Eddy_R]

La mia obiezione(se così vogliamo chiamarla) è che non si può definire con un nome solo ciò che chiamiamo Dio.

Insomma, ogni persona ha una concezione diversa di divinità. Esistono moooooooolte fonti che possono riempire di vergogna e imbarazzo la religione cristiana. a partire dagli antichi egizi.

[tratto da wikipedia su Horus]

- fu annunciata la sua nascita alla madre dall'angelo Thot, che le comunicò anche che il figlio sarebbe stato concepito verginalmente

- nacque in una grotta il 25 dicembre dalla vergine Iside, annunciato da una stella d'oriente

- venne adorato nella grotta da pastori e da tre saggi che gli offrirono in dono oro, incenso e mirra

- da bambino insegnò in un tempio

- ebbe 12 discepoli

- all'età di 30 anni fu battezzato da una figura nota come Anup, che venne in seguito decapitato (come Giovanni Battista)

- combatté 40 giorni nel deserto contro Satana

- compì miracoli, come la resurrezione dei morti e la camminata sulle acque

- fu chiamato il "Santo Bambino" ed era noto con molti nomi, tra cui: "La Verità", "La Luce", "La Vita", "L'Unto Figlio di Dio" e il "Buon Pastore", - "L'Agnello", "La Stella del Mattino"

- Sapeva volare e cantare

- Horus nacque a Annu, il "posto del pane", mentre Gesù nacque a Bethleem, la "casa del pane"

- fu crocifisso tra due ladroni e dopo tre giorni risorse dai morti

- viene rappresentato da una croce

- assieme a Iside e Osiride, Horo costituisce un membro della trinità egizia.

 

tutto ciò ci dimostra che magari stiamo parlando di una divinità(sempre ammesso che esista) che 99% non è la stessa che crediamo.

Il punto cruciale non è "credete in Dio?" ma "credete in UN Dio?".

Credo che ciò che vediamo sia solo una piccola parte di quello che esiste veramente. per il resto si può solo ipotizzare. Se dio permettesse solo bene e miracoli non sarebbe la Terra ma il Paradiso. ci sarebbe un sovraffollamento (come in cina) e la vita sarebbe pateticamente perfetta.

Forse si nasce per risolvere i problemi che gli altri creano, o forse siamo solo opere d'arte lasciate a metà...booooooooooooooooh....

[toraepantote]

Alla fine dei conti, al di là di ogni ragionamento, citazione scientifica, filosofica o religiosa,

credere e non credere sono entrambi due atti di fede. Ed in quanto tali non sono dimostrabili.

[coeranos]

 

credere e non credere sono entrambi due atti di fede. Ed in quanto tali non sono dimostrabili.

 

 

questo ragionamento è sensato dal punto di vista religioso, totalmente sbagliato da quello ateo. è il problema della teiera di russel.

 

rispondendo ad eddy, sostanzialmente si intende il dio dei cristiani.

[Almadel]

Uffi...

 

Anche la non-esistenza di Babbo Natale è indimostrabile

("si sposta di notte alla velocità del sogno,

se anche lo vedi da piccolo da grande te lo dimentichi, eccetera...")

ma nessuno metterebbe sullo stesso piano

la sua esistenza e la sua non-esistenza...

 

Inoltre Ateismo e Teismo hanno un'altra differenza:

l'Ateismo è falsificabile, il Teismo no - è a prova di bomba -

 

Se domani mi appare Dio avrò avuto la mia prova

e potrò dire: "Scusate ragazzi, mi ero sbagliato".

Mentre non esistono prove per far cambiare idea a un credente.

Né l'Eliocentrismo, né l'Evoluzionismo, né niente.

 

Tra Atei, Agnostici e Credenti;

gli unici che potrebbero ammettere di sbagliarsi sono gli Atei.

Come si fa a discutere con qualcuno

che per definizione non accetta nessuna prova?

 

Per questo noi Atei ci siamo inventati l'Invisibile Unicorno Rosa

http://it.wikipedia.org/wiki/Invisibile_Unicorno_Rosa

a immagine e somiglianza della Teiera di Russell

 

« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c'è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che, posto che la mia asserzione non può essere confutata, dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe giustamente che sto dicendo fesserie. Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità e instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente.  »

 

La questione sui "libri antichi" introduce la mia terza critica.

Non è vero che i credenti ci credono per fede.

Tutte le religioni nascono con dei miracoli,

neppure Gesù convinceva gli scettici a parole, anzi.

Né i Discepoli, né San Paolo (ma neanche l'imperatore Costantino

o Madre Teresa o Sant'Antonio o Mosè o Abramo)

ci credevano prima di aver visto un miracolo;

né hanno convinto qualcuno senza mostrare loro qualcosa

(se Madre Teresa ci è riuscita solo con l'esempio,

beh, è stata più brava di Gesù...).

Convertita la prima generazione, il resto è educazione;

una forza d'inerzia generata da quei primi miracoli.

[niebla]

Dunque, quando mi sono iscritto a questo forum non avrei mai pensato che avrei sottoscritto parola per parola l'idea di almadel in un argomento di questo tipo. Ad ogni modo, così è.

 

Negli ultimi tempi sto analizzando con un nuovo spirito critico i testi che ho letto da sempre. Butto lì una provocazione abbastanza in topic che mi frulla per la testa in queti giorni. Problema se credere o meno. Partiamo propio dall'inizio. Peccato originale. Senza troppe pretese di esegeta è abbastanza chiaro che il peccato originale è rappresentato dal fatto che adamo ed eva hanno provato a capire il bene e il male con la loro testa anziché accettare come "ipse dixit" il dettato di dio. Questo comportamento ha aperto loro gli occhi e perciò sono stati puniti.

Si potrebbe dedurre che proprio all'inizio dei testi sacri viene palesemente dichiarato che la fede è effettivamente l'oppio dei popoli.

[ben81]

io tendo verso l'agnosticismo

[Almadel]

Niebla, anche io ti amo

Quando Se fonderò una Chiesa Gnostica,

ti nominerò Vescovo, contento?

 

Il tema del Mito del Genesi è il mio tema preferito

e va molto al di là dell'argomento: "Dio esiste o non esiste?"

 

Per gli Gnostici l'Eden è un fregatura.

Adamo ed Eva non potevano sapere che disubbidire e mangiare il Frutto era "male";

perché ancora non avevano "il discernimento del Bene dal Male".

 

Una cosa simile capita a Iblis - il Diavolo del Corano -

Quando Dio crea l'Uomo dall'argilla pretende che tutti gli Angeli lo adorino,

in quanto fatto "a Sua Immagine e Somiglianza".

L'Angelo più Intelligente decide di non inchinarsi, dicendo:

"Tu dirai ad Abramo di non prostrarsi davanti agli idoli d'argilla che Ti raffigurano,

questa è solo una prova alla quale ci stai sottoponendo, ma io Ti sono fedele"

E Dio lo caccia.

 

Entrambi sono esempi di "doppio legame".

La teologia è piena di questi problemi.

Diciamocelo francamente: la Teologia STUDIA i "doppi legami".

 

Dio è Logos e sei stato creato a Sua Immagine e Somiglianza;

ma se usi la Logica (come Iblis) sei dannato

Non c'è possibilità di uscirne.

(Iblis è la metafora dello "Io inflazionato" come direbbe Conrad65,

che - altro non è - che sentirsi fatti a immagine e somiglianza del Logos)

Ma anche l'Umiltà è un peccato, anche paragonarsi alle Scimmie

ci condurrà alla dannazione...

 

Non posso tralasciare il "doppio legame" migliore;

quello di un Dio allo stesso tempo "giusto e misericordioso".

Ti immagini essere la madre di un bambino stuprato e ucciso

e non aver ricevuto giustizia su questa terra, no?

Immagina di aver confidato nella Giustizia Divina

e scoprire - in Cielo - che il suo assassino è stato perdonato.

La cosa divertente è che se tu - madre - non lo perdoni finirai all'Inferno

e - se lo perdoni - finirà all'Inferno tuo figlio, che non ti perdonerà di averlo fatto.

 

E' fantastico

Un enigma perfetto.

E devi dire che va bene così.

altrimenti sei spacciato.

[Kobol]

Ho smesso di credere in Dio e le varie religioni da un bel pò di tempo, l'unica cosa che riconosce è la Scienza.

[Guest Ecate]

Credo in una Dea per le sue caratteristiche ed in altre figure mitologiche, non sono cristiana perchè la chiesa impedisce una seria valutazione della parola di cristo.

[Dream_River]

Anche la non-esistenza di Babbo Natale è indimostrabile

("si sposta di notte alla velocità del sogno,

se anche lo vedi da piccolo da grande te lo dimentichi, eccetera...")

ma nessuno metterebbe sullo stesso piano

la sua esistenza e la sua non-esistenza...

 

Se è per questo nessuno con onestà intellettuale paragonerebbe Dio a Babbo Natale, perchè Dio aldilà della religione, rappresenta una delle questioni più complesse dell'ontologia e della metafisica

 

E sul rapporto fra Fede e Scienza, ti ricordi cosa diceva Bergson fra i metodi della conoscenza scientifica ed i suoi limiti? Se si, capirai perché la falsificazione è un ottimo criterio scientifico ma un argomento filosofico semplicistico

[FleurDeLys]

A quale libro di Bergson fai riferimento?

[Dream_River]

"Introduzione alla Metafisica" (Anche se gli stessi concetti sono espressi anche in "Materia e Memoria")

[polipet]

io che esista una entità personale che mi ama e che dona senso alla mia vita non ci credo più.

Non credo neanche che si prende la demenza senile una volta morto risorgo tutto bello intelligente.

Mi sa proprio che le cose finiscono qua, tanti saluti, e baci ai pupi. Considerazioni razionali che hanno come ovvio o obbligato corollario che vivere non vale proprio la pena. Tanto poi non te lo ricordi.

Altra cosa invece è la questione che possa esistere un logos, un ordine, un principio informatore sotteso alle cose.

Questo forse esiste. per me rimane sempre aperta la questione degli strumenti matematici utilizzati dai fisici per spiegare l'universo.

Perché la matematica ci riesce? Bho!

Il fisico Nobel Eugene Wigner, e da quello che legggo, sosteneva che per la  meccanica quantistica, per determianre il nostro stato deve esserci una coscienza cosmica che sta li ad osservare. 

Probabilmente non c'è bisogno dei alcuna coscienza cosmica, ma semplicemnete si producono infinti mondi parelleli.

In alcuni mondi io dovrei già essere morto, in altri sono etero, in altri sono discepolo di Almadel, gran sacerdote di osiride.

Aver abbandonato dio mi porta a credere cose ancor più bizzarre

[Almadel]

Se è per questo nessuno con onestà intellettuale paragonerebbe Dio a Babbo Natale, perché Dio aldilà della religione, rappresenta una delle questioni più complesse dell'ontologia e della metafisica

 

E sul rapporto fra Fede e Scienza, ti ricordi cosa diceva Bergson fra i metodi della conoscenza scientifica ed i suoi limiti? Se si, capirai perché la falsificazione è un ottimo criterio scientifico ma un argomento filosofico semplicistico

 

Il paragone con Babbo Natale non è una confutazione del Teismo,

ma una critica contro l'Agnosticismo.

L'affermazione: "La mancanza di prove sulla non-esistenza di Dio, lo rende possibile"

non è un'affermazione plausibile, perché simili prove non possono esistere.

 

Servirebbe il Rasoio di Occam per eliminare Dio - a questo punto -

"Se un ente non è necessario, non esiste"

 

Né la "complessità" né la "antichità" di una questione

possono deporre a sostegno di una tesi

[Emet]

Io in un Dio ci credo, anche perché ne ho fatto esperienza personale.

Per me non è il Dio dei cristiani, dei mussulmani, ecc... Non ha a che vedere con le chiese... non è un Dio che si fa trovare nelle religioni.

Credo che in realtà noi, semplicemente, non siamo in grado di comprendere appieno come e cosa esso sia.

Credo non rientri in una logica umana poichè limitata. Sicuramente non ci crederei se non fosse che di prove ne ho avute diverse, ma questo è un fatto personale e quindi per coloro che, contrariamente a me, non ne hanno avute, comprendo e rispetto la difficoltà a crederci. Io per prima mi pongo in un un rapporto di continua ricerca.

Per me Dio non è mai qualcosa di finito e di definibile umanamente.

 

Potrei limitatamente affermare che per me questo Dio è Verità, un'Infinito.

Come ogni persona su questa terra mi pongo degli interrogativi ai quali posso sforzarmi di dare delle risposte approssimate, ad esempio: qual'è il senso della vita?

Potrei sostenere che per ognuno di noi ha esattamente il senso che ognuno le dà. Ma mi rendo conto che è abbastanza scontato e forse non è una risposta esaustiva.

Mi viene in mente l'efficienza e l'importanza del lavoro delle api: malgrado svolgano un lavoro tanto fondamentale nella natura, esse non sono in grado di comprenderne la portata. Non sono consapevoli di ricoprire un ruolo tanto indispensabile. Probabilmente non ne riconoscono il senso perché nella loro natura, limitata rispetto alla nostra, non hanno nè percezione, nè strumenti per comprendere il loro ruolo appunto e l'esistenza di un'intelligenza superiore, cioè quella umana. Ma non perché non è comprensibile per loro, la nostra intelligenza non esiste o non è superiore.

Quindi non è che l'essere umano voglia in realtà porsi al di sopra di ogni forma di intelligenza esistente in un'universo, di cui si conosce solo una piccolissima parte e che, tra l'altro, non ha mai esplorato direttamente, se non dalla terra?

Perché mai noi dovremmo sfuggire alla logica della piccola ape?

Non è che vogliamo porci al di sopra di tutto senza conoscerlo questo Tutto?  

[Almadel]

Emet, quando andrò all'Inferno

per non aver creduto in Dio;

ricordami di dirGli:

"Ma perché hai fatto fare

un'esperienza personale di Te ad Emet

e a me no? La amavi più di me?

Ti stanno sulle palle i gay?"

[Guest korio]

Disclaimer:

Quanto segue è tutto "secondo me". Faccio prima a scriverlo in cima e vale per tutto quanto. Data la tematica, è opportuno ribadire che è soltanto il mio modo di vedere le cose e non c'è nessuna intenzione di mettermi a fare paragoni di qualunque tipo con chi ha idee o percorsi differenti. Lo scopo è dare uno stimolo differente a chi, per le sue ragioni, si è posto la domanda "credere in Dio".

Ha la forma di un testo perchè voleva essere l'inizio di un blog, ma poi.. è rimasto in un file nel mio pc.

Accattatevelo per quello che è, un po' lungo. O ignoratelo. Ma ci tenevo tanto una volta buttarlo giù online...

 

..

 

Cos'è Dio, o in generale, cosa c'è oltre la realtà comune, la percezione di un meccanismo biologico che sembra venir fuori (principio antropico) per una semplice casualità, per cui noi siamo qui perchè semplicemente siamo quella fortuita estrazione di variabili, valori di costanti di Plank e di Higgs, di velocità della luce e costanti gravitazionali, di pianeti e satelliti e proteine che ci hanno reso "reali", a differenza di quello che capita solo 2-3 anni luce più in la dove non tutte le variabili sono corrette e la vita non esiste?

 

Siamo realmente solo la ennupla fortunata? o c'è qualcosa in più, che sembra sfuggire dall'osservazione diretta, ma che sembra essere li, sfuggente, ai margini della nostra percezione periferica?

 

E, d'altro canto, è possibile realmente che noi siamo solamente un'ennupla fortunata? Un puzzle fortunato, un complesso algoritmo che ci fornisce una simulazione di coscienza, di esistenza, di realtà?

 

E' possibile che a partire da semplici oscillazioni di stringhe in un universo multidimensionale si possa arrivare alla coscienza e che questo sia solo un insieme molto lungo di concause fortunate?

 

Se ci limitiamo a vedere la realtà qual'è, la risposta sembra ovvia. Anche considerando le stranissime conseguenze della quantistica o della relatività generale, non c'è grande spazio se non per una realtà di causa-effetto.

 

Quelli che noi consideriamo i "miracoli dell'esistenza" non sono che "proprietà emergenti", ovvero effetti dovuti alla complessità, e che noi vediamo come tali solo perchè ci sfugge il dettaglio del microscopico che c'è dietro.

 

Come per i Girasoli di Van Gogh (va bene anche un poster della Pimpa..): da lontano vediamo il disegno complessivo, ci avviciniamo a vedere un punto e il disegno scompare e vediamo un unico colore e scendendo sempre in dettaglio vediamo le molecole, gli atomi, le particelle, e poi tanto vuoto con qualche blink di energia, coppie di particelle/antiparticelle che si formano nel nulla e istantaneamente scompaiono nel nulla ma che, nel loro blip danno sostanza alla "sostanza".

 

Il quadro non esiste. Sono solo tanti blip.

 

La materia, gli atomi stessi, non sono altro che una illusione. Tutto quello che percepiamo, è illusione. Dare un significato all'illusione porta all'errore e alla sofferenza.

 

( nota divertente.. Ehi, è curioso come un discorso totalmente ateo e antropico porti alle stesse parole del Buddhismo, scritte più di 2000 anni fa senza il bisogno della quantistica.. )

 

Tuttavia..

 

Tuttavia il quadro esiste. Esistiamo noi. Noi sentiamo di esistere. Noi viviamo. Noi siamo. Qualcosa si ribella, siamo forse la stirpe dannata che urla verso quei blip pretendendo una coscienza che noi abbiamo ma che (apparentemente) non abbiamo diritto di avere.

 

C'è qualcosa quindi che si erge sopra i blip. Qualcosa oltre la semplice osservazione della materia.

 

Il concetto di "Dio" non è una conoscenza, è una esperienza. E nasce non da una deduzione di realtà, ma da una esigenza.

La spiritualità, il percorso spirituale, è un percorso soggettivo, e riguarda il nostro modo di porci rispetto al "mistero" : la morte, la nostra identità, la vita stessa.

 

La spiritualità è un percorso iniziatico, una indagine di noi e del mondo visto da noi. E' un tentativo di allargare la nostra percezione, di sondare il profondo della nostra anima.

 

E' anche una scoperta, una esperienza, che però ha valore quasi esclusivamente a livello soggettivo. Perchè, come spiegare ad altri qualcosa che si appella a noi, che riguarda noi, che si basa e pesca la sua unicità e straordinarietà solo rispetto alla nostra esperienza quotidiana, il nostro vissuto?

 

Come nello Zen, si procede verso una Illuminazione, un momento di comprensione che non è logico, ma trascendente, un momento vivibile, ripetibile, ma ogni volta assolutamente extra-ordinario, che non sostituisce la realtà, ma lo integra.

 

E' certamente un percorso che coinvolge la nostra umanità, non perchè ci chiede una scelta nella speranza di una ricompensa, ma perchè ci obbliga a relazionarci con gli elementi del mondo che ci circondano e di scegliere in che modo noi vogliamo essere, all'interno di questo mondo.

 

Richiede fede. Richiede una posizione non supportata dai fatti. Richiede che si valuti il suono di un albero che cade laddove nessuno può sentirlo cadere, o del battito di una mano sola.

 

Non esiste l'obbligo di credere. Non esiste "è vero". Non esiste l'oggettività. Non esistono le 10 prove dell'esistenza del Grande Cocomero.

 

E' una strada che si imbocca con spirito di avventura, con l'intenzione di apprendere, di scoprire.

 

[..]

[Almadel]

E' anche una scoperta, una esperienza, che però ha valore quasi esclusivamente a livello soggettivo. perché, come spiegare ad altri qualcosa che si appella a noi, che riguarda noi, che si basa e pesca la sua unicità e straordinarietà solo rispetto alla nostra esperienza quotidiana, il nostro vissuto?

Richiede fede. Richiede una posizione non supportata dai fatti. Richiede che si valuti il suono di un albero che cade laddove nessuno può sentirlo cadere, o del battito di una mano sola.

 

Delle due l'una.

O c'è un'esperienza del Divino (come Emet)

o è richiesta una fede non supportata dai fatti.

 

Il che fa il paio con un'altra questione:

o Dio è Logos (come dice il Vangelo)

o credere in Dio è irrazionale.

 

- Ovvero: o crediamo in Dio perché l'Universo sarebbe incongruente senza

o ci crediamo nonostante la Ragione ci dica che è impossibile un Dio. -

 

Ah, è dura essere Atei!

Un Credente ti dice una cosa, tu gli rispondi

e poi un secondo Credente ti dice il contrario...

 

La cosa bella dell'Ateismo è che è Universale:

un ateo iraniano del 2010, la pensa come un ateo romano del II Secolo.

Come direbbe Epicuro: "Non so da cosa nascano i fulmini, ma non li tira Zeus"

[Guest korio]

No, Almadel.

E' una esperienza che richiede, per essere esperita, un momento di fede. Dato che l'esperienza non è oggettiva ed è trascendente, la cosa non si contraddice.

[Almadel]

Vediamo se ho capito:

prima ci credo e poi ricevo un'esperienza che conferma la mia fede?

[Guest korio]

No, prima tu ti poni nella condizione di dubbio, contro " l'evidenza antropica dei fatti" se vuoi.

Poi inizi un percorso personale di indagine, che comprenda nel modello anche il rilascio del completo principio antropico per accettare anche ipotesi e scenari differenti.

Che può portare a una conferma o a una completa disillusione a seconda delle esperienze che tu fai.

 

Se devi credere a tutto prima, ovviamente non è un percorso di indagine e/o iniziatico

Se già il traguardo si conosce, non sarebbe un percorso di indagine, ma una gita guidata.

[Almadel]

Quindi prima sei agnostico,

semini in te stesso il Dubbio

e poi per ogni coincidenza che riveli

sei disposto a dire "Ecco Dio!" ?

[Emet]

Emet, quando andrò all'Inferno

per non aver creduto in Dio;

ricordami di dirGli:

"Ma perché hai fatto fare

un'esperienza personale di Te ad Emet

e a me no? La amavi più di me?

Ti stanno sulle palle i gay?"

 

Mio caro, ho parlato forse d'inferno, o di aver abbracciato la religione cristiana? Ma hai letto veramente quello che ho scritto? Mi sembra di essere stata piuttosto chiara a riguardo. Non circoscrivo la mia fede ad alcuna religione. Capisco che tu voglia banalizzare, però io sono andata ben oltre certe fantasie.

 

... Non credo di essere l'unica al mondo ad avere avuto delle prove. Ed ho anche scritto che ho rispetto per chi non crede... forse hai letto distrattamente il mio post.  

Ho scritto di aver avute delle prove, solo per far capire che in caso contrario, probabilmente, sarei rientrata anch'io in quella schiera di persone che non hanno una fede, ma torni a farmi ripetere.

 

Non credo sia una questione preferenziale per  Dio (molto spesso le cose  si trovano o non si trovano dal modo in cui si cercano, con quale atteggiamento ci poniamo di fronte ad esse). Ho come l'impressione che tu continui a fare riferimento a un Dio Cristiano... ma questo non è il mio!

 

Per quanto riguarda la possibilità che a Dio possano stare sulle palle i gay, allora si vede che con me ha fatto un'eccezione... ma ti dev'essere sfuggito  

 

A parte gli scherzi, non credo proprio che questo Dio per come lo intendo io sia minimamente toccato da questa logica che ha tutti i connotati della limitatezza umana... ed è proprio questo il punto.

 

 

@Korio hai dato perfettamente voce a quello che penso ed a ciò in cui credo! E' stato emozionante leggerti. Grazie 

 

[Guest korio]

Quindi prima sei agnostico,

semini in te stesso il Dubbio

e poi per ogni coincidenza che riveli

sei disposto a dire "Ecco Dio!" ?

 

Almadel, tu associ il concetto di "indagine spirituale" con l'accadere di un evento, chessò la comparsa di un gatto nero o la previsione di una telefonata.

 

Questo sarebbe vero se gli eventi extra-normali connessi a un percorso spirituale fossero oggettivi.

 

Ma in realtà, sticazzi del gatto nero o della telefonata.

 

Tu non sei "prima agnostico e poi hai il dubbio".

 

Io ho da sempre considerato la possibilità di un livello oltre la materia. E si che sono ingegnere e si che sono anche uno che ha (aveva) conoscenze non basiche di fisica quantistica. Quindi sono stato estremamente rigoroso nella valutazione dei vari aspetti dell' "ipotesi iniziale".

 

Se tu questa possibilità non la concedi neanche come "beneficio del dubbio" è chiaro che non sei disposto a seguire un certo percorso. Il che va benissimo.

 

Almadel: io non cerco la ragione o il torto, e non cerco di convincerti o di illuderti. Uno vive per le proprie scelte e se sta bene così è perfetto.

 

Ma se interiormente hai una spinta in una data direzione, allora un certo percorso diventa auspicabile.

 

E' un po' come la questione "etero" e "gay" (ok, l'esempio è un po' estremizzato, prendilo concettualmente)..

 

Per un etero, che non ha nessun impulso omosex, che vede un mondo che funziona benissimo con gli etero, che biologicamente si basa sull'accoppiamento uomo-donna per il prosieguo della specie, vede i gay come una forma di "distorsione" che non comprende e non desidera comprendere, e la realtà quotidiana gli da supporto. Il suo bisogno di una donna lo considera normale, e quindi non lo valuta come "una esigenza specifica e settoriale". L'etero è "l'agnostico", dal suo punto di vista, escludendo la possibilità di un fabbisogno interiore in una data direzione, ed escludendo anche un piacere se non illusorio e distorcente legato all'omosessualità, il mondo gay non ha ragione di esistere.

 

Per un gay, il discorso di basa su una esigenza specifica di una relazione con gente dello stesso sesso. E' un bisogno interiore che va oltre il mero piacere sessuale, ma è un coinvolgimento a livello di sensazioni, e sti cazzi se poi intorno la società è basata su memi eterosessuali. Il gay è "l'adepto", fa il suo percorso perchè non può farne a meno.

[Almadel]

Korio santissimo,

io ho ricevuto le stimmate a 19 anni

e sai cosa ho fatto? Ho preso psicofarmaci.

 

Ho un cassetto pieno di cose

che non dovrebbero esistere,

ma odio le persone che ci credono.

 

Io sono attivamente impegnato a negare

ogni possibilità della metafisica.

Per me ogni esperienza straordinaria

è solo una strampalata "coincidenza"

perché la Verità sta nel fondo della strada dell'Ateismo.

 

Quando la risposta è "Dio"

significa che abbiamo sbagliato la domanda

e che dobbiamo ricominciare da capo.

[Thelema 93]

Penso che trattare la coscienza come un qualsiasi ente inserito nel quadro spazio-temporale sia totalmente controproducente. Non ha senso ridurre ad una sequenza di causa-effetto il processo che porta a vivere la vita come una continua rivelazione di sè nelle cose. L'esempio del quadro di Van Gogh l'ho trovato meraviglioso. Cosa è davvero quel quadro? Una serie di puntini informi o la nostra soggettività che vive il quadro? E lo stesso Dio è davvero un vecchietto con la barba o è ancora una volta un'interpretazione del mistero del nostro essere qui?

La fede non è un atto che ti permette di vedere un Dio dove non c'è. La fede è il coraggio di tuffarsi nel soggetto del mondo ed osare voltare lo sguardo.