Credete in Dio?

[Almadel]

Non so che esperienze tu abbia con i credenti, Thelema_93.

Ma nessuno dei credenti che conosco

(mia nonna, la mia maestra delle elementari, la ex stupida di mio fratello)

dava l'impressione di "osare volgere lo squardo".

 

Mentre tutti gli atei che ho conosciuto

(mio padre, la mia prof di filosofia, la ragazza intelligente di mio fratello)

mi davano esattamente questa impressione.

 

"Dio" è la risposta stupida a una domanda intelligente.

[coeranos]

mah, coscienza è un termine che viene visto in modo diverso dai diversi punti di vista, se lo guardiamo dal punto di vista neurologico è una funzione del cervello, e come tale rientra nell'ambito fisiologico, e non è neppure tanto misteriosa quanto lo si voglia far credere.

 

aggiungendo alla risposta di almadel, io ritengo che dio sia una risposta sbrigativa: è troppo complicato capire la teoria del big bang (our whole universe was in a hot dense state) l'evoluzione di darwin o i meccanismi neurologici, più semplice dire che un dio ha creato tutto, messo tutti gli animali lì e creato un'anima volatile che insuffla in ognuno di noi. a volte è difficile accettare di non poter sapere tutto.

[Thelema 93]

Ma nessuno dei credenti che conosco

(mia nonna, la mia maestra delle elementari, la ex stupida di mio fratello)

dava l'impressione di "osare volgere lo squardo".

Mentre tutti gli atei che ho conosciuto

(mio padre, la mia prof di filosofia, la ragazza intelligente di mio fratello)

mi davano esattamente questa impressione.

Almadel, io non so cosa vivono quelli che tu conosci. Io ti dico quello che vivo io. E comunque il tuo ragionamento induttivo non ha molto senso. E' come dire: vedo un corvo nero, due...mille... allora tutti i corvi sono neri! BALLE!

aggiungendo alla risposta di almadel, io ritengo che dio sia una risposta sbrigativa: è troppo complicato capire la teoria del big bang (our whole universe was in a hot dense state) l'evoluzione di darwin o i meccanismi neurologici, più semplice dire che un dio ha creato tutto, messo tutti gli animali lì e creato un'anima volatile che insuffla in ognuno di noi. a volte è difficile accettare di non poter sapere tutto.

Non è che dire "dio non esiste" è la risposta più sbrigativa di tutte? Per non doversi interrogare oltre alla griglia di spazio tempo in cui siamo abituati a vivere dalla nascita? Per non voltare lo sguardo e ammettere che non si può sapere tutto per il semplice fatto che non c'è nulla da sapere?

[coeranos]

perchè dovrei interrogarmi su un essere mitologico?

[Thelema 93]

Boh. Non è che dovresti fare qualcosa. Dico solo che io non credo in Dio. E penso che sia necessario non crederci per voltare lo sguardo. D'altra parte se uno crede che Dio non esista... Beh, è esattamente la stessa cosa. Il punto di vista è inchiodato. E non si può voltare lo sguardo.

Quando si capisce cosa è Dio, accade perché lo si vive. E quando vivi Dio, capisci che Dio come Allah, come tutti i presunti "esseri mitologici" non sono veri, come vero non è niente nella nostra vita. E' tutto una questione di sguardi, chi è che siamo noi...allora?

[coeranos]

e si torna al punto di partenza...

un ateo non "crede" che dio non esista, per un ateo il dio dei cristiani, allah o qualunque divinità è una figura mitologica pari alle altre.

un ateo non condivide il concetto di credere che appartiene ai religiosi, ma capisco che sia difficile da capire.

[Thelema 93]

Ma sì, va bene, però ho una curiosità. Tu, ateo  , credi in qualcosa?

Per capirsi. Credi in una visione materialistica dell'universo? In una "energetica"? In te stesso? Nelle cose al di fuori?

[coeranos]

a questo punto ti dovrei chiedere di specificare il senso del verdo credere (decisamente vago), ma penso che continuando così si finirebbe presto nella filosofia spiccia

[polipet]

quello che riusciamo a comprender della realtà è quello che riesce a passare attraverso la modellizzazione matematica degli eventi. I modelli ci danno delle spiegazioni,  ma sopratutto delle previsioni. Grazie a queste previsioni possiamo sottoporre le teorie a riscontro sperimentale. Dio non serve a spiegare la realtà. Un universo parallelo si, perché rendere più coerente il modello matematico. . Ma in che cosa consiste questa necessità di negare l'esistenza di dio? Che non lo vedo e che non lo poso sperimentare, ecc non vale... non posso neppure sperimentare un universo parallelo. Che non esiste un modello per prevedere cosa vuole fare dio? In realtà tutto quello che non possimo interpretare matematicamente non fa proprio parte del nostro bagaglio di conoscenza, Il problema è se la matematica sia sufficente. Non si tratta di fare metafisica, Si tratta di essere consapevoli delgi strumetni che si usano e di capirne i limiti, In ogni caso noi più della scienza non possimo proprio fare, Ma questo non significa che tutto ciò che è reale è matematizzabile e tutto ciò che non è matematizzabile non esiste. E' che noi umani, a questo stadio evolutivo, non possimao fare di meglio, Mi viene da dire: si dio esiste, ma non me ne importa nulla. Tanto anche se esiste non mi cambia di una virgola la mia esistenza, la mia scienza, la mia disperazione. ne più e nemmeno di un mondo parallelo.

[Guest korio]

Korio santissimo,

io ho ricevuto le stimmate a 19 anni

e sai cosa ho fatto? Ho preso psicofarmaci.

 

Ho un cassetto pieno di cose

che non dovrebbero esistere,

ma odio le persone che ci credono.

 

Io sono attivamente impegnato a negare

ogni possibilità della metafisica.

Per me ogni esperienza straordinaria

è solo una strampalata "coincidenza"

perché la Verità sta nel fondo della strada dell'Ateismo.

 

Quando la risposta è "Dio"

significa che abbiamo sbagliato la domanda

e che dobbiamo ricominciare da capo.

 

MI sta bene, sono scelte.

 

come hai detto tu: hai ficcato tutto in un cassetto e via.

il che non significa "è giusto" o "è sbagliato".

Spesso è una esigenza. E lo capisco per esperienza personale.

 

Però, quando metti delle cose nel cassetto e le togli dunque dal computo generale delle cose, il risultato finale sarà comunque parziale. E puoi impegnarti attivamente a negare qualunque aspetto metafisico. Ci sta.

 

Ma quello che forse ti sfugge (o che forse hai un timore inconscio ad affrontare) è che la questione spirituale in generale, non è legata all'aspetto metafisico, o all'aspetto "magico". Non è il miracolo, o la coincidenza che interessa.

 

Certo, in molti, Cristianesimo ed affini in primis, vendono "Spirituale = Mistero = Miracolo"

 

Ma questa è "salvezza in pillole", e il discorso socioculturale ed etico e gli obiettivi di modellazione e controllo della società mediante il culto sarebbe sicuramente interessante e lungo, ma non mi interessa.

 

Comunque mi sono dilungato troppo e chiedo scusa ora mi taccio.

[Almadel]

Polipet, io non nego l'esistenza di Dio:

come ho cercato di spiegare

non esiste la possibilità di spiegare che non esiste

"qualcosa a cui puoi soltanto credere"

 

Quello che posso fare è - semmai -

smontare l'Agnosticismo.

 

Ma se Tizio e Caio mi dicono:

"Io ho avuto un'esperienza mistica" (come Emet)

o "Sono capace a volgere lo sguardo

dove il tuo materialismo non ti consente" (come Thelema)

- e scusate se vi parafraso -

io cosa posso rispondere loro?

 

Se vedono la Madonna

o si credono più intelligenti/sensibili/intuitivi di me;

non esiste argomentazione che possa contrapporvi.

 

Al massimo posso dire "sei suggestionabile"

oppure "sei presuntuoso"; ma non sono cose

che la gente vorrebbe sentirsi dire, no?

 

E - in ogni caso - ci sarebbe la mia parola contro la loro;

quindi nessun dialogo è ovviamente possibile.

 

Il dialogo è invece possibile con gli Agnostici,

le cui tesi non possono essere respinte come "suggestioni"

(in effetti nessuno di loro ha mai percepito la Sua Presenza)

né come "presunzioni"

(non dicono il classico: "come puoi capire tu, misero umano!")

e contro di essi rivolgo la mia dialettica;

perché credono di avere una posizione razionale

(e loro stessi vorrebbero convertirmi).

[Hinzelmann]

Se il sentimento del credere nasce da una sensazione di finitezza

o di mancanza individuale, beh è certamente una esperienza che

appartiene a tutti ( nessuno può essere così totalmente assertivo

se non all'interno di singoli discorsi o come esigenza di una fase specifica

della propria vita )

 

Ipotizziamo un senso del limite o un limite di senso.

 

Quel che non si capisce rispetto al credere in Dio è il passaggio

successivo, perchè da questa posizione di partenza si potrebbe

anche fare un discorso su Eros e trascendenza e la mistica dell'orgasmo

se il discorso si indirizza invece verso Dio, cosa capita? Perchè l'Altro da sè

diventa Dio? Non ci potrebbe bastare l'Etica?

 

E perchè laddove le religioni nel corso dei secoli hanno risposto alle

fondamentali domande di senso, a cui possono rispondere solo sistemi

logici di comprensione della realtà, i giovani oggi sembrano voler credere

ad un Dio non immanente, incapace di farci comprendere alcunchè e svincolato

dalla teologia?

[Emet]

Se vedono la Madonna

o si credono più intelligenti/sensibili/intuitivi di me;

non esiste argomentazione che possa contrapporvi.

 

Almadel, io ho proprio l'impressione che tu per l'ennesima volta travisi quanto viene scritto, giungendo a conclusioni decisamente fantasiose.

Io ho detto di aver visto la Madonna? O di aver avuto un'esperienza mistica? Ho parlato di prove... in generale... come fai a sapere cosa intendo se non l'ho spiegato? Ti è venuto in mente che se non ho fatto il minimo accenno alla mia esperienza personale è proprio perché  non voglio convincere nessuno nè tantomeno farmene un vanto.

Io non voglio dimostrare niente a nessuno a differenza di te. Tu continui a non voler capire, te lo ripeto per la seconda volta che il discorso "prove" era legato solo alla comprensione della mia posizione verso la fede. Rileggi il mio post.

 

Inoltre, potresti riportare la frase o le frasi dove ti sembra io mi ergo ad essere superiore? A me sembra che siano piuttosto i tuoi post ad assumere un tono ridicolizzante nei confronti di coloro che la pensano diversamente da te.

[Loup-garou]

Emet, non puoi scrivere un post dove non dici niente, lamentarti se i tuoi interlocutori cercano di dargli un senso e poi risponder loro "rileggi"!

Dici: come facciamo a sapere quello che intendi se non l'hai spiegato? Appunto. Non hai ancora detto niente.

 

Hai le prove? E allora sputale fuori!

 

P.S. Ho capito che ti dà fastidio il modo in cui Almadel fa ironia su quello che dici riconducendolo al cristianesimo, ma penso che sia solo per aumentare l'effetto comico. E in effetti funziona.

Ma di per sé il fatto che il Dio in cui credi non sia un il Dio cristiano non è né più né meno ridicolo. Non mi focalizzerei su quello nel rispondergli.

[Emet]

Sei l'avvocato difensore di Almadel?

perché mai non dovrei avere diritto di replica se si attribuisce un significato diverso a quello che scrivo... Solo perché me lo dici tu???

Invito anche te a leggere il mio primo post in cui ho proposto una riflessione che ha una consistenza maggiore del niente che invece mi attribuisci.

 

Ho capito che ti dà fastidio il modo in cui Almadel fa ironia su quello che dici riconducendolo al cristianesimo, ma penso che sia solo per aumentare l'effetto comico. E in effetti funziona.

Ma di per sé il fatto che il Dio in cui credi non sia un il Dio cristiano non è né più né meno ridicolo. Non mi focalizzerei su quello nel rispondergli.

 

Tu trovi ridicolo il mio Dio pur non sapendo a cosa mi riferisco: questo è piuttosto ridicolo.

Non solo, giudichi chi crede in Dio ponendoti al di sopra... evviva il rispetto e l'umiltà. E comunque non sei tu che devi dirmi se devo approfondire la mia esperienza di fede in questo forum. Visti gli interlocutori ho fatto benissimo a non farlo.

 

Hai le prove? E allora sputale fuori!

 

Chi credi di essere per arrogarti il diritto di dire alle persone cosa devono o non devono dire?!?

 

Io ho solo espresso il mio punto di vista senza mancare di rispetto e senza ridicolizzare il pensiero di chi non crede! Non ho giudicato nessuno, nè mi sono posta su un pidistallo, come invece stai facendo tu.

 

Come spesso capita, quando Dio diventa argomento di conversazione, le persone finiscono col gareggiare con chi la pensa diversamente al fine di avere ragione. Ne è una conferma che alcuni di voi si sono attaccati alla mia fede invece che alla riflessione-metafora, soggetto principale del mio post. Ma forse attaccarsi alla mia introduzione era decisamente più facile e più comodo. Ringrazio Korio, Polipet ed altri di aver riportato la conversazione ad un livello ben più alto.

 

A me non interessa nè la gara, nè convincere,nè che mi venga data ragione ma non posso tollerare che mi vengano attribuiti pensieri o frasi che non mi appartengono.

Non mi ritengo superiore a chi la pensa diversamente da me, e non ironizzo sul pensiero altrui, ne ho rispetto. Mi rendo conto che ho fatto veramente male a postare su questo argomento, non voglio aggiungere altro visto che la conversazione scade fino a questo punto. Cosa che temevo. Basta.

[Almadel]

Emet, per questo mi ero scusato per averti parafrasato.

Ho scritto "vedere la Madonna"

avrei potuto scrivere "parlare con Osiride".

Tu parli delle prove che hai avuto

- non hai detto quali e ho fatto un esempio per farmi capire -

(in realtà credo che tu abbia interpretato coincidenze

e non avuto realmente una visione; ma il senso della parola prova non cambia)

Se credi di avere ricevuto una prova, non posso convincerti del contrario.

Se ti dico che i draghi non esistono e tu ne hai uno in giardino,

per quanto io insista non potrò convincerti che ti stai sbagliando

(e tu non mi farai cambiare idea, fino a che non lo vedrò).

Lo ripeto: il mio interlocutore è chi di prove non ne ha ricevute.

 

Quando invece scrivo la parola "presunzione"

mi riferivo all'argomentazione di Thelema_93.

"Chi crede è capace di uno sguardo d'insieme più acuto"

"Chi crede è capace a volgersi oltre le apparenze"

(Anche qui sto parafrasando, ma spero di renderne lo spirito).

A questo argomento posso rispondere solo in modo piccato,

posso solo rispondere con un'altra offesa.

 

Spero di essermi spiegato

[Loup-garou]

Emet, non c'è bisogno di fare la permalosa. Non mi sembrava di essere stato così antipatico (sicuramente non per i miei standard).

 

Tu non puoi pretendere che io tratti con rispetto tue opinioni che ritieni fondate su prove che però di rifiuti di fornire.

Se non vuoi condividere la tua fede sul forum, allora non farlo, nessuno ti obbliga. Ma non fare le cose a metà, perché questa è mancanza di rispetto. Se tu sostenessi di sapere che tra due settimane esatte il Colosseo salterà in aria e che hai le prove, ma poi ti rifiutassi di portarle, non meriteresti di essere presa seriamente.

 

È questo che trovo di supponente: non è che perché parli di Dio, o di una cosa per te è importantissima, io debbo avere rispetto della tua idea. Se pensi che tutte le idee siano ugualmente meritevoli di rispetto, questa è la morte del pensiero e della critica. Il mio rispetto la tua idea se lo deve guadagnare, non è regalato.

Le persone meritano rispetto, le loro idee possono essere ridicolizzate senza pietà: se l'idea non è in grado di difendersi merita di soccombere, per il bene di chi la sostiene e di tutti.

 

 

Inoltre, non fai altro che lamentarti che gli altri non leggono i tuoi post, e poi guarda che cosa combini:

 

- Sostieni che io abbia detto che non hai diritto di replica se si attribuisce un significato diverso a quello che scrivo. Quando invece io ho sostenuto:

"Ma di per sé il fatto che il Dio in cui credi non sia un il Dio cristiano non è né più né meno ridicolo. Non mi focalizzerei su quello nel rispondergli. " Analisi: 1) ti sto dando un consiglio, 2) ti sto dicendo che quale sia il tuo Dio non sposta di un millimetro la critica che ti ha fatto Almadel.

 

- Inviti nuovamente a leggere il tuo post, cosa che trovo irrispettosa e supponente: 1) perché sottintende che io non l'abbia fatto, 2) perché se davvero hai amore della discussione e dello scambio di idee, se il tuo interlocutore non capisce il tuo pensiero glielo rispieghi, non dici "Io ho parlato", 3) perché io ho scritto che non hai detto niente perché continui a omettere quali siano queste prove, se mi rimandi a un post dove continua ad esserci tale omissione siamo punto da capo.

 

- Dici che io trovo ridicolo il tuo Dio pur non sapendo a cosa ti riferisci e che questo è ridicolo. Ma io: 1) non ho mai detto questo, io ho detto che il tuo Dio non è né più né meno ridicolo del Dio cristiano, ovvero che in base alla dignità (tra tanta e nulla) che una generica persona attribuisce al Dio cristiano la stessa dignità riserverà al tuo Dio; 2) la tua idea rimanda al concetto di Dio quindi fino a prova contraria merita lo stesso giudizio.

 

E qui mi fermo nell'analisi del tuo post, perché credo che il messaggio sia arrivato. Preoccupati meno del rispetto, che conduce alla permalosità, e più del contenuto, che conduce alla riflessione. Ovviamente è un consiglio.

 

Per chiudere, io sono molto aperto e attento alle opinioni degli altri, infatti le conversazioni sul forum mi hanno non di rado fatto cambiare opinione. Questo argomento non fa eccezione: se guardi indietro nel topic, vedrai che ero tra quelli che credeva in Dio, e ora sto dall'altra sponda.

[Guest Ecate]

Io in un Dio ci credo, anche perché ne ho fatto esperienza personale.

Per me non è il Dio dei cristiani, dei mussulmani, ecc... Non ha a che vedere con le chiese... non è un Dio che si fa trovare nelle religioni.

Credo che in realtà noi, semplicemente, non siamo in grado di comprendere appieno come e cosa esso sia.

Credo non rientri in una logica umana poichè limitata. Sicuramente non ci crederei se non fosse che di prove ne ho avute diverse, ma questo è un fatto personale e quindi per coloro che, contrariamente a me, non ne hanno avute, comprendo e rispetto la difficoltà a crederci. Io per prima mi pongo in un un rapporto di continua ricerca.

Per me Dio non è mai qualcosa di finito e di definibile umanamente.

 

Potrei limitatamente affermare che per me questo Dio è Verità, un'Infinito.

Come ogni persona su questa terra mi pongo degli interrogativi ai quali posso sforzarmi di dare delle risposte approssimate, ad esempio: qual'è il senso della vita?

Potrei sostenere che per ognuno di noi ha esattamente il senso che ognuno le dà. Ma mi rendo conto che è abbastanza scontato e forse non è una risposta esaustiva.

Mi viene in mente l'efficienza e l'importanza del lavoro delle api: malgrado svolgano un lavoro tanto fondamentale nella natura, esse non sono in grado di comprenderne la portata. Non sono consapevoli di ricoprire un ruolo tanto indispensabile. Probabilmente non ne riconoscono il senso perché nella loro natura, limitata rispetto alla nostra, non hanno nè percezione, nè strumenti per comprendere il loro ruolo appunto e l'esistenza di un'intelligenza superiore, cioè quella umana. Ma non perché non è comprensibile per loro, la nostra intelligenza non esiste o non è superiore.

Quindi non è che l'essere umano voglia in realtà porsi al di sopra di ogni forma di intelligenza esistente in un'universo, di cui si conosce solo una piccolissima parte e che, tra l'altro, non ha mai esplorato direttamente, se non dalla terra?

Perché mai noi dovremmo sfuggire alla logica della piccola ape?

Non è che vogliamo porci al di sopra di tutto senza conoscerlo questo Tutto?  

 

 

 

Sono d'accordo con te in tutto tranne nel fatto che ritieni l'essere umano superiore alle api.

Secondo me nel suo complesso è più intelligente la natura escludendo l'essere umano umano che la combatte per "dimostrare" la sua superiorità appunto, trascinando con le sue scelte anti-natura l'intero ecosiostema nel cambiamento che fa estinguere molte specie, avere più cervello non significa saperlo utilizzare nel giusto senso.

[Thelema 93]

Sbagli, Almadel. Non tanto nel fatto di dirmi che sono presuntuoso, quando in quello di mettermi in bocca cose che non ho detto...

Dico solo che io non credo in Dio. E penso che sia necessario non crederci per voltare lo sguardo. D'altra parte se uno crede che Dio non esista... Beh, è esattamente la stessa cosa. Il punto di vista è inchiodato. E non si può voltare lo sguardo.

Non ho mai detto che chi crede sa volgere lo sguardo e che per questo è superiore, ma piuttosto che solo chi sa credere e non credere (che non significa essere agnostici, ma esercitare entrambe le opzioni a piacere) sa volgere lo sguardo, senza per questo essere superiore. Per chi sa volgere lo sguardo non esiste la superiorità, almeno nel momento in cui esercita la presenza necessaria per farlo. Poi che nel momento in cui si ricade in se stessi ci si senta superiori per questa cosa, è molto triste ma inevitabile. Quindi sul fatto di essere un presuntuoso, alla fine, ti posso dare ragione.

[Almadel]

A essere sinceri non ho capito bene

cosa hai scritto nell'ultimo intervento:

quindi per non rischiare di travisarti di nuovo;

credo che mi asterrò dal commentarlo...

[Anakreon]

Epicuro e l'Alma.

 

" La cosa bella dell'Ateismo è che è Universale:

un ateo iraniano del 2010, la pensa come un ateo romano del II Secolo.

Come direbbe Epicuro: "Non so da cosa nascano i fulmini, ma non li tira Zeus" ".

 

Osservazione audace, ultimo fautore del Cane Celeste:

com'è noto, Epicuro non negava che gli dei fossero e che fossero beati, ma negava ch'essi si dessero pena dei perturbati mortali.

 

D'altronde, la questione circa le cause delle cose di cui abbiamo esperienza può essere efficamente traslata da quelle seconde e singolari ad una prima ed universale:

veramente questa mi pare sia l'essenza degli argomenti di tutti coloro, i quali congetturano un dio, fuorché d'Epicuro, il quale pose gli dei solo ad  esplicare perché tale concetto divino fosse presente nelle menti umane.

 

Anakreon. 

[polipet]

[quote author=Anakreon link=topic=425.msg448615#msg448615 date=1290355247

D'altronde, la questione circa le cause delle cose di cui abbiamo esperienza può essere efficamente traslata da quelle seconde e singolari ad una prima ed universale:

veramente questa mi pare sia l'essenza degli argomenti di tutti coloro, i quali congetturano un dio, fuorché d'Epicuro, il quale pose gli dei solo ad  esplicare perché tale concetto divino fosse presente nelle menti umane.

 

Si, va bene, però se  devi parlare così difficile, on'occhiata alla sintassi... 

(oggi sto proprio acido)

[polipet]

Molte tempo fa, durante una trasmissione a radio Rai 3 in cui si prendevano le parti del Tibet,  intervenne al telefono una donna cinese che più o meno disse:

il dalai lama è un povero ragazzo a cui hanno fatto il lavaggio del cervello per fargli credere di essere la rincarnazione del budda, ergo che senso ha tutto questo preoccuparsi di conservare la religione e la cultura tibetana?

Il conduttore chiuse il telefono in faccia alla donna, e lo avrei fatto anch'io.

Tuttavia l'osservazione era ineccepibile da un punto di vista laico.

Ma quanto si è nel giusto quando si fanno queste sparate?

 

Per un ateo l'esperienza religiosa poggia su una illusione e su un inganno, e  se qualcosa di buono ne esce fuori è solo frutto del caso.

Un ateo non si meraviglierà affatto che una religione possa di tanto in tanto dire qualcosa di buono. In fondo la religione serve a regolare

la vita delle persone ed è molto probabile che ci siano degli uomini probi che mettano in bocca a dio  qualcosa di sensato per tutta la comunità.

Tutto qua. Si può fare molto meglio con un pensiero laico e con la filosofia.

Per un ateo che senso può avere proteggere il dalai lama?

Per un ateo il problema è proteggere i poveri ragazzi a  cui fanno credere di essere il budda (che non esiste, cosi' come non c'è nessuna reincarnazione)

Ma i  cinesi allora fanno bene? Così non si rischia di perdere qualcosa? E se si che cosa?

In sostanza si tratta di capire se c'è un valore dell'esperienza religiosa nonostante dio non esista.

[coeranos]

penso che, a parte qualche estremista, siano ben pochi gli atei che fanno un ragionamento simile

[Almadel]

Piano piano, piano... vai pianissimo

 

Il Buddhismo Tibetano è una religione di merda.

E' vero: fanno il lavaggio del cervello ai bambini

e ti rovinano la vita con la scusa che sei il Buddha.

Pensa al dramma del piccolo Osel.

E' a tutti gli effetti la solita religione:

un'ottima scusa per farsi mantenere senza lavorare.

 

Il problema della Cina è che non rispetta

le peculiarità della cultura tibetana:

principalmente la lingua e l'autonomia politica.

 

Pensa all'Italia del Risorgimento o di Napoleone.

Un conto è la breccia di Porta Pia o il Papa in galera;

un altro conto sarebbe stato impedire ai Romani

di parlare in romanesco o di studiare la storia di Roma Antica.

[polipet]

Io posso anche andare pianissimo, ma alla domanda che valore dare all'esperienza religiosa nonostante dio non esista un ateo deve dare una risposta.

 

La religione svolge anche una funzione identitaria. E' difficile pensare un antico egizio senza la sua religione. Cosi come una donna del risorgimento romano senza la sua parrocchia. Puoi anche permettergli di parlare dialetto e di studiare il Gregorovius, ma se non gli permetti di battezzare i figli,  ne hai modificato profondamente la cultura. Similmente  se ad un tibetano gli togli il budda e gli lasci la storia del buddismo in lingua tibetana hai comunque fatto una operazione culturale profonda,

 

Se l'esperienza religiosa vale Zero, se è inganno, se è suggestione, non può essere riconosciuta come un diritto dell'essere umano. Non avrebbe senso. Diritto di che? Quindi chi governa può benissimo adottare misure contro la religione. ne più e nemmeno come può adottare misure per la buona alimentazione, l'igiene, campagne di vaccinazione ecc. Io posso anche andare piano, ma da qui non è che ci possa spostare di molto.

Almeno che non si voglia riconoscere all'esperienza religiosa un valore. Ma quale?

[Guest korio]

Difendiamo le religioni convenzionali va. Anche se io non sono un loro fan.

 

Si ma perchè l'esperienza religiosa, qualunque essa sia, deve valere zero?

 

Essendo una cosa personale, che si può ridurre, se vogliamo, alla nostra relazione con la morte, perchè pesarla in termini di giudizio?

 

Dio esiste? per chi ci crede si. Quindi, per chi ci crede, esiste. Ciò non è sufficiente?

 

Dio è un valore assoluto? No. Deve essere di tutti? no. Follia è quella che determina la religione, qualunque essa sia, come un qualcosa che appartiene a OGNI uomo.

 

L'ostia domenicale è il corpo di Cristo. Non può essere! diciamo. E' pane azimo. Guardate. Analizzate. Eppure, l'ostia domenicale è il corpo di Cristo, per chi con fede ci si accosta. E' un simbolo, è un qualcosa che non richiede spiegazione. E' un "mistero".

 

Ma deve avere spiegazione! diciamo. E perchè? Perchè dovrebbe avere una spiegazione più che "è il corpo di Cristo"? Perchè 2+2 deve fare 4 allora? non è 4 un simbolo che di per se non vuol dire nulla? E cosa significa 2 + 2 allora? Eppure, andate a dire che 2+2 fa nulla, perchè 2 è nulla, è solo un simbolo e che senza associarci un insieme di oggetti, è vacuo.

 

Simboli. Che evocano dentro di noi, in maniera spesso indiretta vero, spesso in maniera inconscia, spesso in maniera meccanica, dei significati, dei legami, dei ricordi e dei modelli.

 

Il pezzo di pane spacciato in Chiesa la domenica ci ricorda di essere una comunità legata e alleata, noi siamo alla mensa del Signore, si dice. Noi partecipiamo di questo miracolo. Quel pezzo di pane, non è un pezzo di pane.

[Almadel]

Il valore della religione è già noto allo Stato:

- religio instrumentum Regni -

Lo diceva Cicerone e lo ripeterà Machiavelli:

la religione è uno strumento nelle mani del potere.

 

Infatti il Governo Cinese ha istituito per i Tibetani

(ma anche per i Cattolici) una religione apposita

controllata dallo Stato. Vuoi essere Buddhista o Cattolico?

Perfetto! Invece di asservirti a un Capo di Stato straniero,

inginocchiati verso un "capo religioso" pagato dal tuo Governo...

(Mi riferisco al "Buddismo cinese" e al "Cattolicesimo Cinese"

con Vescovi e Lama scelti tra i fedeli al Partito...)

 

E' la stessa operazione che ha fatto la Gran Bretagna

con il Primate di Westminster o la Germania

ai tempi della "Kulturkampf" di Bismarck.

 

Ovvio: se lo fa la Cina non va bene

perché sono dei "maledetti comunisti";

ma in realtà bisognerebbe valutare tutto

sempre con lo stesso metro.

 

Troviamo un criterio comune di giudizio

e poi ne possiamo discuretere.

[Guest korio]

Si ma non mischiamo la parte politica con la parte religiosa.

La domanda "credete in Dio" è personale.

La domanda "il ruolo di una religione" è politica.

 

Questo non significa che Dio esiste o non esiste.

 

Significa solo che ci sono sempre troppi figli di puttana tra la brava gente.

[polipet]

La religione come strumento di governo non mi sembra un valore.

Mi sembra un disvalore, anche molto pesante. Un discorso laico

dovrebbe volgere a smascherare una simile gravità, non certo a fondarla.

Oppio dei popoli o strumento di governo questo significa solo una cosa: valore zero.

Valore zero, almeno dal punto di vista di un ateo libero e che vuole restare tale.

(dal punto di vista di un Principe ateo ovviamente non è così, ma non mi sembra che dobbiamo assumere quel punto di vista, almeno che  non si voglia assumere il comando del mondo e assoggettarlo)

 

C'è da dire che la mia domanda non riguarda il valore della religione, ma dell'esperienza religiosa.

Non il gruppo di potere che impugna la religione, ma il singolo individuo che ne fa esperienza  (quello di cui parla Korio, se interpreto bene).

Questa esperienza ha valore oppure no?

Se il valore è zero, allora il professare una religione non è un diritto dell'individuo.

Un ateo può secondo ragione firmare una petizione contro la religione buddista in tibet.

Se l'esperienza religiosa ha un valore in se nonostante dio non esista, allora è un diritto per l'individuo.

Cioè un ateo può firmare secondo ragione una petizione a favore del buddismo in tibet.

 

A questo credo dobbiamo rispondere.