Credete in Dio?

[waiting85]

E poi, perché ostinarsi a volere un Dio-persona? Anche io sono per un Dio-Natura. Non so se Dio esiste, ma le volte in cui ho pensato di poterci credere è stato non parlando con un prete, ma davanti a cose sublimi, teribili, come il mare, gli alberi, il sesso, la musica, mia madre...

 

Anche io sono dell'idea di un Dio-natura e non di un Dio-persona (che è più semplice da immaginare e soprattutto più familiare per i credenti...)

Vabbè poi io sono per un ordine matematico dell'universo, da cui necessita un Ordine superiore, ma questo è un discorso che io stesso ho difficoltà a capire e spiegare...

[Guest Anubis]

[dati cancellati]

[Almadel]

Anubis,

mi concedo un piccolo OT che è utile, a mio avviso, quando si parla di religione.

Se io voglio convincere un mussulmano che le sue idee sono sbagliate, gli cito il Corano. Ugualmente cito il Vangelo ai Cristiani, Marx ai marxisti e Nietzsche a chi si professa di destra (limitatamente a quello che sono le mie letture, ovvio).

 

Se è vero che gli atei sono scettici quando citi loro qualche testo sacro; è vero anche che chi ateo non è, accetta e rispetta solo quello a cui DICE di credere (e in genere ci "crede male").

 

Con le persone - atee - a cui voglio bene, ho inizialmente grande difficoltà a far conoscere loro il Vangelo; la religione è una cosa così cattiva da averli precocemente allontanati da quella lettura, lasciando loro l'ingiustificata sensazione di conoscere cosa vi sia scritto. Parimenti, frequentemente, mi confronto con persone che si definiscono cattoliche che mi offrono delle interpretazioni del Vangelo che denunciano la mancata lettura del medesimo.

 

Che fare? Andare avanti per la propria strada; leggendo e cercare di capire; parlando e cercando di far leggere.

[Anakreon]

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,congetturare un dio, il quale odii le cose dell'universo, sia che Tu creda ch'egli le abbia create sia che Tu supponga che le abbia solamente ordinate, non è un rimedio a quelle difficoltà, in cui incorriamo se lo congetturiamo provvido ed amoroso:se è vero che un dio benigno non rende ragione né della malizia del genere umano né del dolore e della deformità presenti in tutte le cose, è altrettanto vero che un dio maligno non rende ragione né della benignità di molti uomini né della letizia e della beltà, che non sono assenti dall'ordine universale.A mio giudizio incorriamo in impedimenti meno gravi, se lasciamo il dio, se pur sia un dio, in sé stesso, nella sua perfezione, nella contemplazione della sua perfezione, ignaro ed improvvido e della materia e dei viventi mortali.Anakreon.

[Almadel]

Caro Anakreon, sbagli.Dio ha provveduto affinche la bellezza sfiorisse, pensando fosse più crudele concedere e poi togliere che non concedere affatto.Riguardo alla bontà degli uomini, è indubbio che egli preferisca accanirsi sui Buoni piuttosto che sui Malvagi: perchè facendo altrimenti rischierebbe di passare per Giusto.Un Dio Malvagio contro un Mondo di Malvagi non sarebbe una cattiva creazione. Un Dio Buono non creerebbe mai il Male solo per il gusto di punirlo (altrimenti non sarebbe Buono).Un Dio Malvagio invece dovrebbe creare il Bene, per necessità di umiliarlo.

[Anakreon]

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,osservi:”Dio ha provveduto affinché la bellezza sfiorisse, pensando fosse più crudele concedere e poi togliere che non concedere affatto”.Sia pure.Per altro, se avesse create eterne la beltà e la gioventù, le avrebbe create dee.Posso concederTi sia opinione razionale, se opini che un dio abbia create le stirpi mortali e la abbia donate di mali, affinché egli, perché maligno, possa godere del loro dolore.Assai meno Ti concedo, se affermi che un dio sia maligno, perché abbia creati mortali i viventi:se li avesse creati immortali, sarebbero essi stessi dei e, dunque, che necessità, per un dio, di creare altre nature divine ?.Forse gli mancava qualche cosa di malizia ?.E qui vengo alla Tua sentenza di conclusione:“Un Dio Malvagio invece dovrebbe creare il Bene, per necessità di umiliarlo.”.Perché codesti numi, buoni o mali, debbono affaticarsi a creare qualche cosa di bene o di male ?.Se sono buoni e sono dei, non hanno tutto di bene in sé, tanto che possiamo definirli beati nel bene ?.Se, vice versa, sono mali e sono dei, non hanno tutto di male in sé, tanto che possiamo definirli beati nel male ?.Dunque, perché creare il bene, se già sono perfettamente buoni, ovvero il male, se già sono perfettamente mali ?.A mio giudizio, la cosa vera è che noi non sappiamo renderci chiara ed evidente ed inconfutabile ragione, perché siano cose, nell’universo, che ci appaiono buone, perché siano altre che ci appaiono male e, dunque, congetturiamo una natura divina, la quale districhi l’intrico che, forse, noi stessi abbiamo intricato. Anakreon.

[Almadel]

Caro Anakreon,non basterebbe a Dio essere malvagio per sè solo, se non avesse un oggetto per le sue maliziose attenzioni.Un Dio Buono non avrebbe necessità di creare alcunchè, perchè potrebbe essere beato per sè stesso; e qualora creasse non potrebbe far altro che eternamente beneficiare ciò che ha creato.Il Demiurgo (il mio Dio Malvagio) non potrebbe restar solo e questo giustifica il suo creare.Non sono insomma il Bene e il Male in alcun modo simmetrici.Se io sono Buono, ma sono tutti Felici intorno a me; MAI lascerò che qualcuno diventi Infelice pur di farlo tornare Beato (sembra faccia questo il Dio dei Cristiani). Perchè questa sarebbe una crudeltà!Mentre se sono Malvagio e sono intorno a me tutti Infelici; concederò volentieri la Felicità per il solo gusto di togliergliela successivamente.Per questo il Demiurgo è Malvagio: perchè dal Male può nascere un Male Assoluto e un Bene Relativo; dal Bene il Male mai, neppure Relativo.Osserva il mondo, Anakreon. Cosa vedrai?E' un caso che la Vecchiaia segua la Giovinezza?E' un caso che viva sette anni la Larva e un giorno la Farfalla?E' un caso che la rosa abbia sempre le Spine e il Fiore una sola stagione?E' un caso che siano abbondanti le Pietre e rare le Gemme?Non concedo al Caso tanta malizia.

[Eru]

Se tu potessi distinguere il Bene dal Male, Almadel, saresti tu stesso Divinità: la promessa del Serpente. Lo sei?

[Isher]

Il male non può essere Principio, se non si vuole aprire la strada alle più bizzare costruzioni irrazionalistiche. Il male è ciò che continuamente circola attorno alla natura umana, ciò che continuamente la attenta, ma non è Principio.

[NorwegianWood]

Dunque:

• il Male esiste
• il Male non è Principio
• il Bene è Principio

ergo, il Male deve avere un'origine e discende dal Principio, cioè dal Bene. Ed era pertanto compreso in nuce nella mente di Dio. Insomma, che sia Principio o meno (e io, per me, ritengo lo sia), il Creatore di tutte le cose non ne esce poi così bene: o era distratto, e non si è accorto di averlo creato; o era curioso, e ha voluto vedere cosa succedeva creandolo; o era malvagio e buono al contempo. Ipotesi, quest'ultima, davvero affascinante.PS: Dimenticavo, un dio non ha bisogno di distinguere il Bene dal Male con un setaccio. Egli/Ella è al di sopra di entrambi; è esso stesso Bene e Male, e nessuno dei due; decide lui/lei se-cosa-quando è Bene, se-cosa-quando è Male. Sempre che queste parole abbiano davvero un senso. Un dio non è dio tanto per fare.

[Isher]

Dunque:

• il Male esiste
• il Male non è Principio
• il Bene è Principio

ergo, il Male deve avere un'origine e discende dal Principio, cioè dal Bene. Ed era pertanto compreso in nuce nella mente di Dio. Insomma, che sia Principio o meno (e io, per me, ritengo lo sia), il Creatore di tutte le cose non ne esce poi così bene: o era distratto, e non si è accorto di averlo creato; o era curioso, e ha voluto vedere cosa succedeva creandolo; o era malvagio e buono al contempo. Ipotesi, quest'ultima, davvero affascinante.

Tutte le aporie discendono dal pensare un Dio creatore del Tutto.Se si pensa il male come limite, come prodotto e sottoprodotto delle azioni umane, quindi anche come puro divenire e accadimento in parte imprevedibile, che non va sostanzializzato, non c'è bisogno di porlo come Principio, e nemmeno farne l'oggetto di una creazione che fu una volta per tutte. Il male è reale, questo sì. Ma forse non tutte le cose hanno lo stesso grado di realtà

[Silver Reflex]

Sinceramente mi piace credere che ci sia qualcosa dopo.. non so, che sia un paradiso o un inferno, mi piace pensare che ci sia qualcosa di diverso.. di conseguenza mi piace anche credere che esista un'entità che ha creato tutto questo...un'essenza primordiale.. un dio.Tuttavia, anche quando si sogna e si fantastica, è importante saper sempre distinguere le cose reali (o quelle che si considerano tali) dall'invenzione.Di conseguenza no, non ci credo.Ciò che trovo curioso è la tipica domanda che i credenti ti fanno quando riveli loro di non credere... ti guardano stupefatti, sconvolti e ti chiedono: "Perchèèèè non ci credi??!! Ma come...quale motivo hai.." (non mi riferisco a tutti ovviamente...ma spesso, ancora nella società d'oggi, credere è una consuetudine sociale)Questa domanda mi ha sempre fatto ridere, perchè la trovo totalmente priva di fondamento!Credo che invece la domanda giusta sia l'esatto opposto, ossia "..Ma perchè ci credi tu invece??!!"Ovviamente non esiste alcuna prova reale dell'esistenza di un dio...esistono solo tante cose che ancora non capiamo e o conosciamo. Di conseguenza credo sarebbe più normale il NON credere...come mi sembrerebbe più normale chiedere a chi crede, cosa lo ha portato a credere che esista qualcosa... :roll:Il concetto è che si tende a chiedere spiegazioni, motivazioni, vere e proprie tesi ai NON credenti..per capire cosa li ha portati a perdere la fede.... ma secondo me ha molto poco senso tutto ciò

[Almadel]

Difendo il mio Gnosticismo :)Perchè non si può prendere il Male come principio?Perchè lo si vuol credere arduo a distinguersi dal Bene?Il Male ha diritto di essere preso a movente della Creazione quanto il Bene.Certo se si dubita di un Dio. ogni movente pare ridicolo...Il Male ha il pregio che può essere stimato struttura tanto della Natura quanto della Storia.Della Natura perchè in essa vigono le seguenti regole:- Il Forte vince del Debole e cresce necessariamente a suo discapito; la Violenza è una necessità vitale- La Bellezza è Temporanea o Rara: il Brutto è Permanente o Diffuso.- Il Destino di tutto è la Morte e Tutti temono la Morte: pertanto la Paura guida i Viventi.Poichè la Violenza, il Brutto e la Paura devono essere considerati come il Male; la Natura ci appare come Malvagia.Della Civiltà perchè essa è così strutturata:- Essa si presenta alla nostra conoscenza come Storia ed essa non è che il catalogo di Guerre e altre sciagure. L'Amore non è Storico, ma è un puro accidente. Solo la Guerra ha valore storico e solo essa, pertanto, costruisce la nostra idea di Civiltà- La Civiltà si regola internamente attraverso le Leggi. Poichè le applica lo Stato contro l'Individuo e mai viceversa; poichè lo Stato è Forte e l'Individuo è Debole; le Leggi sono espressioni di una Violenza Necessaria.- La Civiltà si sviluppa mantenendo il medesimo grado di Disparità: la Disparità Sociale generara Infelicità; vi sono più persone influenzate negativamente da questa Disparità rispetto a quelle che ne traggono vantaggio. Ergo, la Civiltà complessivamente genera più Individui Infelici che Felici.- Poichè la Guerra, la Violenza e l'Infelicità devono essere considerate "Male" noi non possiamo far altro che considerare Malvagia la Civiltà.Se Dio fosse Buono sarebbe adorato solo dai Buoni.Se Dio fosse Malvagio sarebbe adorato da entrambi: dai Malvagi per seguire la Sua Volontà; dai Buoni per Masochismo.Poichè è indubitabile che adorino Dio tanto i Buoni quanto i Malvagi e poichè gli Adoratori di Dio dimostrano di essere Masochisti in varie occasioni (con digiuni, mortificazioni, martiri e castità); l'ipotesi che Dio sia Malvagio è un'ipotesi sostenibile.

[Spewk]

Io non ci credo manco se mi pagano XD

[Anakreon]

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,forse perché, pur dubitando degli dei, ho sempre ammirato il primo motore immobile, elucubrato da Aristotele quale pensiero di sé pensante, perciò non m’allettano affatto codesti Vostri numi, che alacri corrono a provvedere al bene ovvero al male dei mortali.M’è dunque assai difficile discernere quale maggiore utilità abbiamo, in esplicando i casi della natura, se poniamo piuttosto un dio maligno verso il creato, che benigno. E veramente, benché io non consenta col nostro Iser, quando nega che un dio possa volere il male, e consenta con Te che possiamo supporlo maligno, non di meno mi pare che, nell’argomentazione, gli esiti delle due congetture, che pur procedono per vie opposte, siano equivalenti.In primo luogo, la Tua sentenza, circa la necessità che il dio malo crei il male, come scrivi:“Il Demiurgo (il mio Dio Malvagio) non potrebbe restar solo e questo giustifica il suo creare”,non è dimostrata:perché il Tuo dio malo non può stare solo nella sua malignità ?;se è dio, è perfetto; se è malo, è perfettamente malo; che necessità, dunque, avrebbe di conseguire altro male ?.L’argomento è il medesimo che vale per il dio buono:se è buono, è perfettamente buono; che necessità, dunque, avrebbe di conseguire altro bene ?.Per altro, se al Tuo dio malo manca l’oggetto del male, al dio buono manca quello del bene: non mi pare che l’efficacia dell’argomento muti, ponendo il male in luogo del bene.Potrebbe mutare se Tu ponessi un dio imperfetto nella sua malignità:ma un dio imperfetto, sia pure nel male, che dio sarebbe ?. Tanto varrebbe porre, come per altro alcuni fanno, l’uomo autore del male universale,.In secondo luogo, se ho interpretata bene la Tua opinione, tu affermi che, se un dio fosse veramente buono non potrebbe tollerare il male nell’universo creato; di contro, perché il dio è malo, egli può tollerare il bene, affinché, togliendolo a chi ne goda, questi soffra così crudelmente, che sodisfaccia al desiderio malefico del nume.Osservo due cose.La prima che il Tuo argomento in favore della malizia divina può valere, in modo speculare, in favore della bontà di lui.Scrivi:“Mentre se sono Malvagio e sono intorno a me tutti Infelici; concederò volentieri la Felicità per il solo gusto di togliergliela successivamente.”.Dunque, il bene, concesso dal dio malefico, ha l’ufficio uno e solo d’esaltare, quando sia revocato, il male inflitto ai viventi.Sia pure.Ma il medesimo argomento, invertito, potrebbe opporTi colui, il quale stimi benefico il dio:che cioè il male nel mondo nessun altro ufficio abbia, che non sia quello d’esaltare il bene, quando ne godiamo.D’altronde puoi supporre che abbiamo cognizione del bene, non avendola del male, e vice versa che comprendiamo che sia male, se ignoriamo che sia bene ?.Potremmo intendere che fosse il vigore della gioventù, se non vedessimo la corruzione della vecchiaia ?;che cosa beltà, se ci fosse occulta la deformità ?;che cosa luce, se ci fossero ignote le tenebre ?.Perché, quindi, se il Tuo dio può essere maligno, pur concedendo il bene, quello altrui non può essere benigno, pur concedendo il male ?.Anzi, si può definire che proprio perciò congetturiamo che un dio benigno ci doni il bene, perché, afflitti dal male, riconosciamo il dono ricevuto.E veramente, se imperiti ignorassimo il male, neppure potremmo godere del bene.La seconda cosa, che osservo, è questa:che tutti i beni ed i mali sono tali perché noi li interpretiamo secondo la nostra misura umana, mortale, breve nel tempo ed angusta nel luogo.Forse, se potessimo esaminarli dall’eternità fuori d’ogni tempo e dall’immensità fuori d’ogni luogo, quale dicono sia lo stato divino; forse non li giudicheremmo beni o mali, ma solo condizioni naturali della vita universale. E qui aggiungo che, s’io non dubitassi dei numi e se volessi supporre un dio creatore, mi piacerebbe pensarlo autore delle leggi prime della natura di tutte le cose e fattore della scintilla pristina dell’universo mondo piuttosto, che servile dispensatore dei beni e dei mali della nostra specie singolare:se dobbiamo congetturare un dio, escogitiamolo, al meno, degno d’un dio. Anakreon.

[Almadel]

Caro Anakreon,ti difetta la Logica Algebrica?Un Padre che picchiasse suo figlio nei giorni disparie lo lo coccolasse nei pariè sempre Malvagio:Sia che lo picchi per fargli meglio apprezzare le coccoleSia che lo coccoli per fargli temere di più la cinghiaIn Algebra il prodotto tra Negativo e Positivo è sempre Negativo.Per postulare un Dio Positivosarebbe necessario che avesse creato Solo Malvagio il Mondoe che solo il Male dispensasse ai Malvagi.O viceversa che Solo Buono fosse il Mondoe che solo Bene facesse ai Buoni.Così non èEsistendo sia il Male che il BeneDio deve essere MalvagioDici che forse l'Uomo, nella sua finitezzanon può comprende cosa siano realmente il Bene e il Male.Può Dio aver creato per noi una Coscienza Fallace?Certo che può: se fosse Malvagio potrebbe.Può Dio considerare Buono un crimine efferatoribaltando la nostra "morale limitata"?Certo che può: ma io lo considererei Malvagio.Che ne è del Bene?Il Bene è solo la Virtù Morale dell'Uomo.Una Virtù degna di Prometeo...

[Anakreon]

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,premetto che, perché sono queste alcune delle contraddizioni, che m’inducono a dubitare del dio provvido e benigno creatore dell’universo, non voglio tanto difendere l’opinione che dio, se pur sia, sia tale; quanto piuttosto negare che, supponendolo improvvido e malefico, le contraddizioni siano tolte. Annoti:“Un Padre che picchiasse suo figlio nei giorni dispari e lo coccolasse nei pari è sempre Malvagio Sia che lo picchi per fargli meglio apprezzare le coccole Sia che lo coccoli per fargli temere di più la cinghia”.Ma si potrebbe anche supporre che il figlio, il quale giudicasse le punizioni dipendenti dal mero arbitrio del padre o, comunque fosse, senza causa, errasse, perché le punizioni dipendessero da una causa che il padre, per il bene stesso del figlio, volesse tenere occulta.Rimanendo all’aritmetica, forse non conosciamo un numero negativo, moltiplicando per il quale un prodotto pur negativo, il prodotto finale è positivo.M’opponi:“Può Dio aver creato per noi una Coscienza Fallace? Certo che può: se fosse Malvagio potrebbe.”.E’ una deduzione non necessaria:si può dare che la nostra conoscenza sia fallace, perché siamo mortali.E’ ben vero che dio ci avrebbe potuti creare perfetti, ma saremmo stati dei:perché aggiungere dei a dio ?.Definisci:“Esistendo sia il Male che il Bene Dio deve essere Malvagio”.Mi dovresti tuttavia esplicare come potremmo avere intelligenza del bene, assente il male:se tutto quello, che avessimo, fosse un bene, se noi stessi fossimo bene, se dio fosse bene, nessuno se ne accorgerebbe e, quindi, o saremmo noi stessi dei, perché beati, oppure saremmo parimenti miseri, che siamo ora, perché ignari del bene posseduto. Non intendi che quel medesimo argomento, che Tu usi per esplicare perché, posto il dio maligno, il bene non manchi nell’universo e sia insieme col male, esso può essere usato, in modo speculare, contro Te stesso ?. In un commento superiore, affermasti:“se sono Malvagio e sono intorno a me tutti Infelici; concederò volentieri la Felicità per il solo gusto di togliergliela successivamente.”.Siamo sempre nel medesimo punto:coloro, che pongono il dio buono, certificano che il male è necessario, affinché abbiamo intelligenza del bene, donato da lui;Tu, che poni il dio malo, certifichi che il bene è necessario, affinché abbiamo intelligenza del male, ond’egli ci affligge. Dunque i due numi, e quello buono e quello malo, sono parimenti ed indissolubilmente legati ciascuno al proprio contrario, affinché manifestino a noi mortali la sua natura, buona o mala che sia.Forse sarebbe meglio, come piace a me, lasciare il dio, se pur sia un dio, nella sua perfezione, foss’anche mala.Giudichi, in fine:“Può Dio considerare Buono un crimine efferato ribaltando la nostra "morale limitata"? Certo che può: ma io lo considererei Malvagio.”.Puoi stimarlo maligno, senza dubbio; ma altri potrebbe giudicarlo solamente e semplicemente inaccessibile a ragione, ad intelligenza umana:la cosa non sarebbe irrazionale, anzi, in tanto, in quanto supponiamo il dio eterno e perfetto, sia pure perfettamente malo come osservi, non possiamo perciò stupire, perché non lo possiamo pienamente capire.Comunque sia, se io pur Ti concedessi che, ponendo il dio malefico, incorressimo in difficoltà più lievi, che se lo ponessimo benefico, Ti domando due cose.La prima:perché è necessario porre un dio maligno ?; non è assai postulare che tutto proceda per un caso necessitante, che tal volta abbia esiti che noi pregiamo come beneficii, tal altra esiti che spregiamo come maleficii ?.La seconda, che già ho posta, ma cui non hai risposto:perché un dio perfettamente malo, dovrebbe uscire dalla sua perfezione mala e creare altro male ?.Se è vero che, ad un bene perfetto, nulla puoi aggiungere di bene, è altrettanto vero che, ad un male perfetto, nulla puoi aggiungere di male. Anakreon.

[yrian]

[modbreak=yrian]Signori, sono molto a disagio nel farvi questo richiamo. Ho sempre sostenuto che il Forum è un luogo di discussione meditata, ho biasimato chi non legge con pazienza gli interventi altrui, ho stigmatizzato post telegrafici, frettolosi, superficiali. Ma vi prego di non eccedere nell'altro senso. La discussione è invero gustosissima, ma si sta appesantendo e rischia di allontanare l'utente medio, non fosse altro che per la spropositata lunghezza dei post. Per favore, abbiate pietà. Anche di me che, per ruolo istituzionale, sono costretto a leggere con attenzione ogni singola virgola di questa sezione. [/modbreak]

[Anakreon]

Caro Iriense,circa le questioni disputate, furono scritte, nei secoli, innumere pagine di meditazione, senza tuttavia che alcuno potesse mai proporre, e forse mai nessuna mente mortale potrà, una definizione certa per evidenza ed inconfutabile per consenso universale.E' difficile, dunque, contenersi in una brevità che oscurerebbe ancor più un cielo già tenebroso.Ma prometto che farò il possibile, pur che il nostro Alma non mi provochi ancora, come da alcuni anni usa fare, più tenacemente maligno del suo dio.Anakreon.

[yrian]

Egregio, appurato che - come tu stesso ti pregi di rammentare a noi tutti qui teco raccolti - l'oggetto del contendere è ben lungi dal poter trovare definitiva e chiarificatoria epifania nell'ambito dei nostri scherzucci da dozzina, a maggior ragione propongoti semplificare la dotta disputa, sopravvenendo evidentemente ben altra priorità: più che di sublimi prospettive teologiche, parmi esservi hic et nunc l'urgenza, acciocché qualsivoglia utente possa trarre diletto ed ammaestramento, di FARSI CAPIRE.

[Isher]

Caro Almadel, tento di risponderti ponendomi dal tuo punto di vista (come tu ben dici, se si dubita di Dio, ogni movente appare ridicolo). Il Male è Principio o Movente? Sono due cose diverse.Se è Principio, appartiene a Dio, che tuttavia deve essere presupposto per definizione come Buono. Per cui delle due l'una: o la sua natura sarà distrutta dalla compresenza di Bene e Male, oppure ci saranno due Dei, uno Buono e uno Malvagio. Se è Movente, appartiene agli uomini, che lo realizzano. Basta questo per dire che Dio è Malvagio? No, a rigore, perché la presenza del male potrebbe essere stata considerata a priori, da Dio, come appropriata alla vita dell'uomo, e da lui prevista per questa ragione. Certo sarebbe un Dio alquanto spregiudicato, a pensarla così, ma non sarebbe necessariamente malvagio. Andiamo poi a vedere questo Male esistente e sostanziale che tu alleghi. Il male nella Società è opera dell'uomo e non è certo attribuibile a Dio (altrimenti, tra l'altro, distruggi il libero arbitrio). Dunque non è stato creato. E' un evento. Resta il male nella Natura. Da come lo descrivi, è un Misto di bene e di male, di bello e di brutto, di affascinante e pauroso. Non è il Male assoluto. Il piacere stesso si mescola al dolore, e spesso è piacevole, per l'uomo. E la passione d'amore è mescolanza strutturale di piacere e dolore. C'è poi una controprova empirica. Ammettiamo la tua tesi: nessuno, anche sapendo che la Natura è Malvagia, vorrebbe rinunciare alla Vita, per quanto paurosa e orribile sia la morte, anzi ogni morente vorrebbe tornare a vivere: segno che quella malvagità non è assoluta ma al massimo relativa.Se poi siamo noi a fare del potenziale non-senso della vita ora un bene ora un male, ciò suppone che la vita, il mondo, abbiano per noi una prevalente «consistenza benigna», per poter permettere una simile operazione, mentre se fosse Male in senso stretto la cosa non sarebbe neppure possibile. 

[Fergal]

diciamo che sono ancora molto cristiano e quindi tendo sostanzialmente ancora a crederci...

[Anakreon]

Caro Iser,congetturare un dio maligno, il quale tragga diletto dal dolore inflitto alle sue creature e per ciò le crei, come afferma il nostro Alma, non mi pare stia contro l’esperienza sia singolare e quotidiana di noi, sia quella universale e secolare della nostra specie sia quella, per quanto possiamo intendere, di tutte le specie viventi e fors’anche non viventi.Al più, un nume maligno potremmo osservare essere contrario alla nozione comune, che noi uomini abbiamo del dio:ma Alma potrebbe opporTi che la sua nozione è diversa.Non di meno, alcune difficoltà potrei discernere in ciò:se un dio è perfetto, né potrebbe essere imperfetto, può essere perfetto volendo il male ?.Se un dio vuole il male, in sé e per sé, non perché sia rimedio di mali maggiori od espediente per esaltare il bene, ma perché il male è conveniente colla sua natura divina, quel dio sarà non solo maligno, ma anche il male stesso, il male perfetto.Ma che sarebbe quel male ?.E’ d’uso definire il male quale contrario del bene.Se definiamo il bene, ma non so se il nostro Alma consenta, ciò, che ogni cosa appetisce, e che, conseguito, acquieta l’appetito, un dio che fosse sommo male dovrebb’essere repulso ed aborrito da tutte le creature:poco male, per il dio malo, che ne godrà sicuramente, saziando la malignità sua.Ma la questione potrebbe porsi per lui stesso !. Un dio, il quale fosse perfettamente malo, come potrebbe soffrire sé stesso ?:se il male sommo è ciò, che tutti sommamente repellono ed aborriscono, il dio, se fosse perfettamente malo, se fosse il male sommo, dovrebbe sommamente e perfettamente repellere ed aborrire sé stesso.Ma perché egli dovrebbe repellere ed aborrire sé stesso ?.Perché, essendo malo, appetisce il suo bene ?:ma non è possibile ch’egli appetisca il suo bene, perché abbiamo supposto che il dio sia perfettamente malo e, dunque, non può volere alcun bene, neppure il suo proprio.Dunque, per ciò il dio repelle ed aborrisce sé stesso, perché, essendo malo, desidera il suo male ?.Ma, se veramente appetisse il suo male, considerando che abbiamo supposto ch’egli sia male perfetto, non dovrebbe volere l’opposto del male, cioè il suo bene ?.E quindi dovremmo concedere la contraddizione d’un dio perfettamente malo, il quale, tuttavia, volesse il suo bene, affinché potesse compire la sua malizia.Suppongo che il nostro Alma risponderebbe:ma il dio maligno così vuole il suo proprio bene, come vuole il bene delle sue creature, affinché, tolto il bene e conservato il male, sia esaltato il dolore suo e loro, per il bene perduto ed il male ricevuto.L’argomento mi può persuadere, quando sia fatto valere per le creature del dio, le quali sono imperfette; ma per un dio, che sia male sommo e quindi sia perfettamente maligno, mi pare non valga:s’egli è sommamente e perfettamente malo, se è il male stesso, non ha necessità d’esaltare la sua perfezione mala, la sua malizia perfetta, accogliendo in sé il bene, cioè il suo contrario, sia pure solo quale strumento d’esaltazione del male.Se concedessimo questo, concederemmo ch’egli non fosse perfetto nel male e, dunque, non sarebbe dio.Chiedo venia per l’ampiezza, caro Iriense, ma l’argomento è assai intricato.Anakreon.

[Almadel]

Già trattare di "teologia gnostica" è arduo, farlo in modo sintetico (come Yrian ci sfida) potrebbe essere impossibile. Nel caso, mi asterrò.Un Dio Perfettamente Malvagio deve badare al proprio Bene.Perchè il Male risulta composto d'Egoismo e Sadismo.Se il primo venisse negato, non avremmo il Male.Il Malvagio gode del Male che compie; ne gode anche Dio che è perfettamente Felice proprio perchè tortura creature imperfette (tortura anche un Perfetto, che è il Diavolo, infatti fu la prima cosa creata).Se solo Egoista fosse stato Dio, mai avrebbe creato il Mondo.Essendo Sadico si rese necessaria la Creazione.

[Anakreon]

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,se introduci anche il diavolo, oltre al dio, l’intrico diverrà inestricabile a mente mortale.Rimaniamo al dio maligno; scrivi:“Un Dio Perfettamente Malvagio deve badare al proprio Bene”.Ma come potrebbe egli provvedere al suo bene, se fosse perfettamente malo ?:aggiungendo, forse, una natura buona ad una mala, insodisfatto di questa ?.Ma un dio, insodisfatto della sua malizia, non sarebbe un dio perfettamente malo.Egli dovrebbe piuttosto provvedere al suo male, affinché non fosse contaminato da un bene, che sarebbe contro la sua natura mala.Per altro, come già nel commento superiore ho notato, s’egli provvedesse al suo male, dovrebbe provvedere al contrario di ciò che fosse, al contrario, cioè, della sua natura mala, se è vero, ma Ti concedo altra definizione, che male sia ciò, che ogni cosa repelle ed aborrisce.Ma, perché il contrario del male è il bene, s’egli fosse il male perfetto, dovrebbe provvedere al suo bene, contraffacendo, così, alla sua natura mala.E torneremmo al punto precedente: l’assurdo del dio, ch’è male sommo, il quale provvede al suo bene e vuole, dunque, il contrario della sua natura mala, la quale tuttavia, essendo l’essenza del dio, non potrebbe sopportare alcun’aggiunzione né mala né, tanto meno, buona, perché già perfettamente mala !. Non se ne esce. Anakreon.

[Hinzelmann]

Caro Isher, il problema del male e di Dioha una sua evoluzione da Agostino a Leibnizsu cui mette la parola fine, in modo definitivo Kant:Ovvero è illusorio mescolare teologia, metafisica e logica in un discorso unitarioo ancora più semplice filosofia e religione.Se si parte da qui tutto ciò che precede non ha più senso, comeio credo, e il male è solo un problema pratico. Altrimenti si deve limitare il discorso alla storia di un pensiero premoderno, che conciò che viene dopo ha poco a che spartire.In parole povere esistono secondo me due discorsi separati Il problema male/Diopuò essere così schematizzato:Dio è onnipotenteLa sua bontà è infinitaIl male esisteLa soluzione di Agostino era  ( semplificando )esiste il male morale ed esiste la sofferenza mail tutto si spiega perchè l'umanità sconta il peccato originale. Col che mi pare evidente Agostino superal'ostacolo della esistenza di un male non imputabilealla persona con un mito o falso concetto religioso"razionalizzato" in un discorso di tipo filosofico.E' una gnosi anti-gnostica.La religione moderna credo abbia abdicato a questa pretesafilosofica non più sostenibile si rifugia in un concetto estetico:l'armonia del creatoConserva una tradizione filosofica a cui non crede più e che nonparla più al mondo moderno perchè pre-moderna. Quindi capiscedi doversi inventare altro per essere efficace. Tanto è vero chel'armonia del creato è un concetto che ci è familiare è entrato nellenostre teste, lo capisce o intuisce chiunque.

[Wiser]

No, non credo in Dio e in nessuna manifestazione paranormale, diciamo.Il mio pensiero sarà stato sicuramente influenzato dal fatto che sono nato in una famiglia atea e non sono nemmeno stato battezzato, ma ho avuto modo di formarmi un'idea anche da solo, i miei genitori non mi hanno mai imposto nulla, semplicemente mi hanno lasciato libero di scegliere.Per me Dio non esiste, ma lungi da me discutere con chi invece ci crede, ognuno ha le proprie convinzioni ed è giusto così. Prove dell'esistenza o dell'inesistenza di Dio nessuno ne ha, ci si limita a convinzioni personali e penso sia giusto così.Non è certo solamente una questione di Chiesa Cattolica: potrei credere in Dio ma non riconoscermi nella fede cattolica, ma in altre ... E' che proprio non concepisco l'idea di Dio, tout court :P

[Isher]

Caro Hinzelmann, la mia presenza in questa discussione è stata determinata unicamente da un punto: se il male sia Principio, come ritengono Almadel e NorwegianWood, e io l'ho negato, vuoi perché ritengo che questa ammissione conduca a varie aporie, vuoi soprattutto sulla base della mia sensibilità, perché anche questa è un principio dei nostri orientamenti conoscitivi. Il concetto di un Dio creatore immaginato con qualità personali poi mi è totalmente estraneo. Dunque sono intervenuto in ruolo puramente dialettico. Credo però che il male sia perfettamente reale, che non sia privatio boni, ad esempio, e basta leggere il II libro della Repubblica di Platone, all'incirca i primi 10 capitoli, sull'uomo ingiusto vs uomo giusto, per rendersi conto che il vecchio Platone aveva le idee perfettamente chiare al riguardo, ben prima di Auschwitz.

[Willow]

No non credo più in Dio, nonostante la mia famiglia di cristiana-cattalica, la motivizione che mi ha portato a non crederci più è semplice (molto probabilmete anche facilmente smontabile ma non cambierò mai idea), non vedo perchè se esistesse davvero un Dio dovrebbe far morire un sacco di persone innocenti un sacco di bambini e invece far vivere un sacco di persone disoneste criminali ecc ecc XD

[Anakreon]

Cara Salice,vorresti fossimo tutti immortali ?;o forse vorresti che il Tuo dio operasse a Tuo gradimento ?:sarebbe un dio molto privato, forse troppo.Anakreon.