Credete in Dio?

[Anakreon]

Caro Nesso degli Architettori,Tu stesso negasti esserme caro, poi che così T'avevo appellato, e dichiarasti:"Non sono affatto "caro", anakeron... vengo via a poco... sono economico...".Vile è appunto il contrario di caro.Rispondo ai varii punti.Il primo punto: “Il desiderio d'investigare è umano almeno quanto il credere che esista un ordine superiore chiamato Dio. Così come la scienza è cosa umana. Interrogarsi dell'esistenza di Dio è cosa umana. Non trovare una risposta definitiva su tale argomento lo è altrettanto.”.Nulla contro, per quello, che possiamo congetturare.Il secondo punto:”L'uso della ragione è essenza dell'essere umano. La razionalità, ovvero prevedere la possibilità di uso della sola ragione, senza condizionamenti che derivono da fattori esterni (e tra questi anche l'appartenenza alla specie umana) è utopica invenzione dell'uomo.”Nulla contro, per quello, che possiamo congetturare.Il terzo punto:“Se qualcuno appella Dio le leggi naturali che governano l'universo, la chimica, la fisica ed il caso, allora non v'è di che discutere. Non c'è bisogno di interrogarsi se tali leggi esistano o meno.Credo di interpretare bene il topic che chiede se si crede in Dio, riferendosi ad un essere superiore che detta tali leggi.”.Non mi pare che la questione sia se le leggi dell’universo vigano o non vigano:neppure coloro, i quali concedono sia una natura divina universale, che pervada ogni cosa, ogni particella, ogni molecola, per certo non negano che siano leggi universali.La questione è donde sorgano quelle leggi, chi le stabilisca, se procedano da una necessità insita nelle cose stesse ovvero se siano decreti d’una potenza esterna all’universo stesso.Per altro, dubito non sia luogo, come asseveri, a disputazioni circa quelle leggi:alcuni suppongono che anch’esse siano parto della nostra mente e che, quindi, l’ordine universale sia un velo che noi stessi cuciamo, usando dell’ago della ragione, ma dissimulando la lacerazione d’un caos, che non possiamo risarcire.Il quarto punto: ”Non direi, visto che se lasciamo da parte per due secondi l'inutile filosofeggiare fin'ora messo in campo, che a mio modestissimo avviso ha più lo scopo di appagare vanità e amor proprio che desiderio di confrontarsi, ti inviterei, come ho già fatto, ad approfondire questi temi nel campo delle scienze cognitive, che parlano di mente come sovrastruttura del cervello (mera materia).Gli studi condotti portano a conclusioni che inequivocabilmente inseriscono Dio tra i modelli della mente che ci sono necessari per vivere nel mondo. La limitazione della generazione di modelli, porta a generare un ordine superiore che li governi tutti. Dio, fato, destino, non è poi importante dargli un nome. E' necessario per limitare quella modellazione e schematizzazione del mondo, quella semplificazione che ci serve per ricomprenderlo tutto nella nostra mente, che è limitata dalla capacità fisica rappresentata da quella parte del corpo che la contiene: il cervello”.Non dimenticare che Tu stesso hai osservato che le scienze sono cosa umana.Se gli uomini, come scrivi, generano per sua utilità un dio, affinché essi possano vivere nel mondo, perché non possiamo dubitare che anche quella scienza, la quale, secondo Te, ha dimostrato che dio sia una finzione necessaria ai mortali, non sia anch’essa, essendo essa stessa parto della medesima ragione, finzione necessaria per vivere nel mondo ?.La finzione, cioè, potrebb’essere sia nel dio, posto dalla nostra mente, sia in quella scienza che afferma che il dio è supposto dalla nostra mente:se la scienza è parto della mente umana, perché dovrebb’essere più certa del dio ?;se il ventre della madre è corrotto, perché un gemello, nutrito in quel ventre, dovrebbe assorbire meno corruzione dell’altro ?. Per altro, io vivo benissimo nel mondo o, al meno, non peggio d’altri, dubitando che un dio sia e stimando quei numi provvidi ed amorosi verso le sue creature, quali simulazioni dei mortali, per desiderio d’alcun onnipotente, che li protegga, li premii, se sono virtuosi, e li punisca, se viziosi, ed a cui elevare deprecazioni delle avversità della sorte e supplicazioni di letizia e d’opulenza. Comunque sia, la mia annotazione non era tanto per l’adorazione d’un dio quale padre o creatore od ordinatore dell’universo, quanto piuttosto per l’investigazione d’una causa prima, se pur sia, donde tutto ciò, che è, abbia mai avuto principio.Senza dubbio, anch’essa è investigazione della nostra mente umana, come ogni scienza e sapienza:ma perché avrebbe meno dignità che le altre investigazioni della mente ?:perché è certo che non sia una causa prima di tutto ?;o perché è certo che, sia o non sia una causa prima, non potremo mai averne intelligenza ?.Sia pure.Ma non potrebbero essere anche queste risposte, che forse ad alcuno appaiono certe, parto della nostra mente e quindi mere finzioni, simulazioni deliziose ?.Il quinto punto:”Non parlerei di difficoltà a dimostrare l'esistenza di Dio, dovuta alla limitazione della nostra mente. Al contrario. Creiamo Dio (e quindi esiste non in quanto tale, come essere a se stante, vivo) proprio per supplire ai limiti della nostra mente.”.Posso pur consentire con Te; ma, se vogliamo essere rigorosi nell’esame della possibilità, dovremmo pure supporre anche il contrario, che cioè il dio esterno al mondo, vivo, eterno, perfetto noi non possiamo conoscere in virtù dei limiti della nostra mente e dunque ciò, che supponiamo di lui, sia una mera ombra, malamente generata dalla nostra mente mortale, non perché il dio sia ombra della mente, ma perché la mente non può accedere alla luce divina.Il sesto punto:“Dico che cercare Dio è ricerca e basta, non porta a miglioramento della conduzione della propria vita. Se utilizziamo davvero tutti gli strumenti che ci son dati, capiamo che Dio esiste in noi in quanto la sua esistenza è necessità connaturata all'uomo. esiste la necessità, per la nostra mente, di prevedere un ordine superiore ai livelli cui noi arrivaimo con la nostra mente limitata. Ma l'essere superiore, in vero, non c'è. “.Non saprei dire se investigare un dio migliori la vita:reputo sia un evento diverso per ciascuno.Per altro, investigare un dio non implica di necessità che reperiamo un dio:se, investigando un dio, perveniamo al giudizio che un dio non sia, in virtù di quello che Tu stesso osservi, che cioè dio è finzione, la nostra vita dovrebbe migliorare, in grazia dell’investigazione fatta;non credi ?.Il settimo punto:“Sul perché accada una cosa qui ed ora, non v'è, apparentemente motivo alcuno. Le infinite regole dell'universo convergono nel "qui ed ora" e formano la "legge del caos". Riuscire a scoprirle tutte, ad applicarle per capire l'accaduto, è spesso cosa che risulta impossibile. L'universo lo capiamo attraverso i nostri modelli, quelli che lanostra mente è in grado di creare. ma l'universo non è un modello della nostra mente.”.Ma la legge del caos, come scrivi, non è anch’essa una legge posta dalla nostra mente ?.Se è tale, perché dovrebbe avere dignità maggiore della legge dell’ordine superno ?.D’altronde, se neppure conosciamo, come Tu stesso confessi, tutte le leggi dell’universo, in virtù di quale arroganza possiamo avere per certo ch’esso sia caos vero piuttosto, che ordine simulato ?.L’ottavo punto:”Io rispondo dicendo che Dio esiste, ed è creazione necessaria della mente umana. E' un inesistente ordine superiore ai modelli della mente, che giustifica quello che la nostra mente non riuscirà mai a comprendere.”.Possibile; com’è possibile, tuttavia, anche il contrario, che un dio sia, quale causa prima e fine ultimo, il quale ordini, fuori d’ogni tempo e luogo, quello che la nostra mente non potrà mai conoscere pienamente, soffrendo i confini di tempo e luogo.Congettura della nostra mente, senza dubbio, ma non meno congetturante di quell’altra, che nega una causa prima del tutto, abbia o non abbia nome divino. Il nono punto:”La risposta a quest'ultima domanda è la medesima del primo post: nulla. Dio è nella nostra mente in quanto livello di essa. E lì resterà. Amen”.Tuttavia, al punto primo, avevi osservato:“Interrogarsi dell'esistenza di Dio è cosa umana. Non trovare una risposta definitiva su tale argomento lo è altrettanto.”.Non reperire risposta alla questione se un dio sia, non è la medesima cosa che avere per certo ch’egli sia parto della nostra mente, come definisci nel punto nono.Delle due l’una:o è certo sia finzione nostra ovvero è dubbio se sia.Dubitando io d’ambedue i corni, mi si conceda non ferirmi con alcuno.Anakreon.

[nexo]

Ritorno a replicare dal punto 3:"La questione è donde sorgano quelle leggi, chi le stabilisca, se procedano da una necessità insita nelle cose stesse ovvero se siano decreti d’una potenza esterna all’universo stesso."Probabilmente tali leggi sorgono dalla necessità dell'uomo di spiegare l'universo, ovvero dalla sua essenza di indagare le cose."Per altro, dubito non sia luogo, come asseveri, a disputazioni circa quelle leggi:alcuni suppongono che anch’esse siano parto della nostra mente e che, quindi, l’ordine universale sia un velo che noi stessi cuciamo, usando dell’ago della ragione, ma dissimulando la lacerazione d’un caos, che non possiamo risarcire."Io m'inserisco di certo tra questi. E' innegabile che per dare delle leggi si adottino modelli che semplificano i fenomeni indagati. E' altrettanto innegabile quindi che esse ricomprendano nel loro dire, solo parte di fenomeni simili. Ogni eccezione, come dice il detto, conferma poi la regola principale. C'è è sì frutto della nostra mente, come lo è quel perfetto modello semplificato in cui intenderebbe comandare, e che somiglia, nella maggioranza dei casi, al mondo reale.Punto 4"Non dimenticare che Tu stesso hai osservato che le scienze sono cosa umana. Se gli uomini, come scrivi, generano per sua utilità un dio, affinché essi possano vivere nel mondo, perché non possiamo dubitare che anche quella scienza, la quale, secondo Te, ha dimostrato che dio sia una finzione necessaria ai mortali, non sia anch’essa, essendo essa stessa parto della medesima ragione, finzione necessaria per vivere nel mondo? La finzione, cioè, potrebb’essere sia nel dio, posto dalla nostra mente, sia in quella scienza che afferma che il dio è supposto dalla nostra mente: se la scienza è parto della mente umana, perché dovrebb’essere più certa del dio? Se il ventre della madre è corrotto, perché un gemello, nutrito in quel ventre, dovrebbe assorbire meno corruzione dell’altro?"C'è di sicuro del vero in quello che dici. Ma di certo non possiamo uscire dall'impasse, dato che l'elemento con cui indaghiamo (la mente) in questo caso diviene pure l'oggetto indagato. Si arriva ad un cortocircuito senza via di scampo. Non ci resta che scegliere quanto più s'avvicini a verità: è vero o non è vero che ogni civiltà ha messo in campo un propio Dio, donandogli tuttavia poteri, volontà, influssi assai diversi a seconda del luogo e del tempo in cui esso è stato inserito? E che questo presunto dio ha avuto una sorta di "evoluzione" mano a mano che la storia umana procedeva, s'incontrava o si scontrava con altri mondi? E' o non è Dio prodotto eminentemente culurale della mente umana?Di contro, vari esperimenti hanno dimostrato come la mente umana funzioni sempre allo stesso modo, in diverse culure ed etnie. Vari bug, teoria dei giochi, principio di verità ed altri simili meccanismi, su cui non mi dilungherò perché li do per stra conosciuti, portano ad asserire che anche nella creazione di quel livello superiore che si occupi dell'incomprensibile, la mente abbia agito per tutti i mortali allo stesso modo. Ma se per creare Dio, la mente degli uomini ha agito allo stesso identico modo in luoghi e tempi assai diversi, come mai non si giunge ad un medesimo identico Dio, che ci dica le stesse identiche cose? come mai non troviamo la sua unica legge, se egli esiste? La risposta che dà la scienza cognitiva, che come si diceva è confutabile come tutte le cose umane) è che il livello "Dio" è, come gli altri livelli della mente, "adattativo". E muta in funzione dell'epoca, del luogo, della cultura, del capriccio di chi lo crea. Semplicemente, a me pare assi più credibile e vera questa conclusione, che però, s'è detto prima, non esclude, non escluderà mai, l'altra."Per altro, io vivo benissimo nel mondo o, al meno, non peggio d’altri, dubitando che un dio sia e stimando quei numi provvidi ed amorosi verso le sue creature, quali simulazioni dei mortali, per desiderio d’alcun onnipotente, che li protegga, li premii, se sono virtuosi, e li punisca, se viziosi, ed a cui elevare deprecazioni delle avversità della sorte e supplicazioni di letizia e d’opulenza."Concordo in pieno. "Comunque sia, la mia annotazione non era tanto per l’adorazione d’un dio quale padre o creatore od ordinatore dell’universo, quanto piuttosto per l’investigazione d’una causa prima, se pur sia, donde tutto ciò, che è, abbia mai avuto principio. Senza dubbio, anch’essa è investigazione della nostra mente umana, come ogni scienza e sapienza:ma perché avrebbe meno dignità che le altre investigazioni della mente ?Perché è certo che non sia una causa prima di tutto ?;o perché è certo che, sia o non sia una causa prima, non potremo mai averne intelligenza? Sia pure.Ma non potrebbero essere anche queste risposte, che forse ad alcuno appaiono certe, parto della nostra mente e quindi mere finzioni, simulazioni deliziose ?Potrebbero di sicuro. Ma ricadiamo nel cortocircuito di cui sopra. La mente indaga se stessa. Vari stratagemmi sono stati messi a punto per limitare i danni derivanti da tale cortocircuitazione, ma resta comunque il problema di fondo: pure questi derivano dall'uso della mente. La mente costruisce metodi per indagare la mente ma fa in mondo che si ovvi ai limiti congeniti della mente stessa... paradossale. Rimane però questo l'unico mezzo che abbiamo, ed ha portato dei risultati insperati: la già citata teoria dei giochi è una di questi.quinto punto:"Posso pur consentire con Te; ma, se vogliamo essere rigorosi nell’esame della possibilità, dovremmo pure supporre anche il contrario, che cioè il dio esterno al mondo, vivo, eterno, perfetto noi non possiamo conoscere in virtù dei limiti della nostra mente e dunque ciò, che supponiamo di lui, sia una mera ombra, malamente generata dalla nostra mente mortale, non perché il dio sia ombra della mente, ma perché la mente non può accedere alla luce divina."Questa è formidabile. Se riesci a intravvedere un Dio superiore di cui riusciamo ad avere visione della sola ombra, che è generata dalla nostra mente, e di cui nulla possiamo sapere perché non ci è possibile accedere alla luce divina, che stai facendo? stai abbassando ad un livello "comprensibile" quella che tu chiami "ombra di Dio" generata dalla nostra mente limitata, e stai ricacciando un ipotetico Dio di cui non possiamo sapere al livello più alto di quelli possibili nella nostra mente... ovvero siamo punto a capo. Hai ipotizzato un Dio imperscrutabile, e messo al livello più alto dei livelli della nostra mente.... Se così non fosse, se davvero fosse così imperscrutabile, e quello che noi vediamo fosse solo la sua ombra, lì ci si dovrebbe fermare. Ipotizzarlo è già crearlo. Inserirlo nel livello di cui "nulla si possa sapere" è già connotarlo: appunto è il livello che sovraintende gli altri.sesto punto:"se, investigando un dio, perveniamo al giudizio che un dio non sia, in virtù di quello che Tu stesso osservi, che cioè dio è finzione, la nostra vita dovrebbe migliorare, in grazia dell’investigazione fatta;non credi ?"Sì, io questo credo. Si può pervenire all'idea che Dio è finzione, come io vado asserendo. Tuttavia il livello superiore della mente non lo si eliminerà mai, in quanto connaturato alla mente umana. Percui l'uomo cercherà sempre Dio, ovvero l'ordine superiore.settimo punto:“Sul perché accada una cosa qui ed ora, non v'è, apparentemente motivo alcuno. Le infinite regole dell'universo convergono nel "qui ed oMa la legge del caos, come scrivi, non è anch’essa una legge posta dalla nostra mente. Se è tale, perché dovrebbe avere dignità maggiore della legge dell’ordine superno ? D’altronde, se neppure conosciamo, come Tu stesso confessi, tutte le leggi dell’universo, in virtù di quale arroganza possiamo avere per certo ch’esso sia caos vero piuttosto, che ordine simulato ?"Quello che vado dicendo non c'entra nulla con la dignità o la gerarchia delle leggi scientifiche che l'uomo stesso ha "scoperto" (preferisco "creato"). Quello che dico è che esse sono state indotte dalla mente umana per ridurre il tutto a schema, a modello d'interpretazione, che sono semplificazione. Questi modelli, pur piuttosto ricalcanti il vero se presi singolarmente, interagiscono nella relatà, creando infiniti sitemi possibili, tali da provocare, ahimè, l'assoluta impossibilità alla previsione degli accadimenti. Meglio dunque creare un essere superiore che "muova le leve", che abbia una "imperscrutabile volontà", per riuscire a giustificare , ma non a capiure, cose tanto lontane dalla nostra possibilità di comprensione. ottavo punto:"Possibile; com’è possibile, tuttavia, anche il contrario, che un dio sia, quale causa prima e fine ultimo, il quale ordini, fuori d’ogni tempo e luogo, quello che la nostra mente non potrà mai conoscere pienamente, soffrendo i confini di tempo e luogo."Di nuovo, se tu intravvedi questo possibile Dio, la mente l'ha già definito. E sta dando una "possibile spiegazione" dell'impossibile...nono punto:"Non reperire risposta alla questione se un dio sia, non è la medesima cosa che avere per certo ch’egli sia parto della nostra mente, come definisci nel punto nono. Delle due l’una: o è certo sia finzione nostra ovvero è dubbio se sia. Dubitando io d’ambedue i corni, mi si conceda non ferirmi con alcuno."Forse non t'è chiara l'ambiguità della risposta: Dio esiste in quanto esso è livello della nostra mente. Non è, ma è come se ci fosse, perché connaturato con la nostra mente. Ovvero egli è, perché presente nella mente di ogni essere pensante. Neanche io mi incorno.Sempre nexo con la x.

[Anakreon]

Caro Nesso degli Architettori,concedi:“C'è di sicuro del vero in quello che dici. Ma di certo non possiamo uscire dall'impasse, dato che l'elemento con cui indaghiamo (la mente) in questo caso diviene pure l'oggetto indagato. Si arriva ad un cortocircuito senza via di scampo. Non ci resta che scegliere quanto più s'avvicini a verità”.Cosa assai difficile eleggere ciò, che sia verisimile, ignorando ciò, che sia vero:forse possiamo contentarci di ciò, che appare non contrastare troppo colle nostre esperienze.Per altro, secondo questo principio, gli antichi accolsero le dottrine di Tolemeo circa lo stato dell’universo, ripudiando quelle d’Aristarco:e veramente l’ordine di Tolemeo esplicava in modo soddisfacente i moti apparenti degli astri. Domandi:“è vero o non è vero che ogni civiltà ha messo in campo un propio Dio, donandogli tuttavia poteri, volontà, influssi assai diversi a seconda del luogo e del tempo in cui esso è stato inserito? E che questo presunto dio ha avuto una sorta di "evoluzione" mano a mano che la storia umana procedeva, s'incontrava o si scontrava con altri mondi? E' o non è Dio prodotto eminentemente culurale della mente umana?”.Se tratti dei numi che favoriscono i singoli popoli adoranti, oppugnano i loro nemici, elevano i loro amici, li premiano e puniscono, secondo che esercitino la virtù o si corrompano nel vizio; consento pienamente.Ma io mi riferisco al dio quale causa prima dell’universo, quale ordinatore o creatore o motore immobile di tutte le cose:possiamo appellarlo altrimenti, che dio, se questo nome Ti revoca troppo alla mente le ridicole e varie opinioni delle genti umane circa i numi privati d’ognuna; opinioni già vituperate, per altro, da Senofane Colofonio. Ma non dimenticare che l’investigazione delle cause è principio della scienza:se può essere ridicolo apporre il nome di dio alla causa prima, investigarla non è più ridicolo né meno umano, che investigare, per la scienza, le cause seconde. Di nuovo domandi:“Ma se per creare Dio, la mente degli uomini ha agito allo stesso identico modo in luoghi e tempi assai diversi, come mai non si giunge ad un medesimo identico Dio, che ci dica le stesse identiche cose? come mai non troviamo la sua unica legge, se egli esiste?”Forse perché ogni gente forma i suoi numi secondo le sue speranze, i suoi timori, le sue utilità; li crea, in somma, a sua immagine e somiglianza:i Greci finsero il padre Cronide desiderare il bel Ganimede, perché anch’essi desideravano il fiore della primavera maschile. Ma questo non dimostra che il concetto di dio sia meramente fallace.Se così fosse, i modi, diversi tra le varie nazioni, d’onorare i genitori, i figli, la famiglia, la gente, la stirpe, dovrebbero dimostrare che siamo nati dalle cicogne, perché la varietà d’opinioni circa l’ufficio e la natura di genitori, figli, famiglie, genti, patrie, implicherebbe che fossero nostre simulazioni. Senz’altro possiamo negare che un uomo debba soggiacere a quei vincoli di sangue, ma non perciò possiamo negare siano veri, perché alcuni li stimano più, che li stimino altri.Osservi:“La risposta che dà la scienza cognitiva, che come si diceva è confutabile come tutte le cose umane) è che il livello "Dio" è, come gli altri livelli della mente, "adattativo". E muta in funzione dell'epoca, del luogo, della cultura, del capriccio di chi lo crea. Semplicemente, a me pare assi più credibile e vera questa conclusione, che però, s'è detto prima, non esclude, non escluderà mai, l'altra.”.Senz’altro è vero, per i numi dei sacerdoti; mi pare, tuttavia, che i sapienti abbiano sempre tentato investigare, pur entro i limiti d’ogni conoscenza mortale, un dio universale, libero dalle molteplici faccie dipinte, a suo buon grado, da ogni secolo umano. Asseveri:“La mente costruisce metodi per indagare la mente ma fa in mondo che si ovvi ai limiti congeniti della mente stessa... paradossale. Rimane però questo l'unico mezzo che abbiamo”.Di questo non è dubbio. Esamini:”Questa è formidabile. Se riesci a intravvedere un Dio superiore di cui riusciamo ad avere visione della sola ombra, che è generata dalla nostra mente, e di cui nulla possiamo sapere perché non ci è possibile accedere alla luce divina, che stai facendo? stai abbassando ad un livello "comprensibile" quella che tu chiami "ombra di Dio" generata dalla nostra mente limitata, e stai ricacciando un ipotetico Dio di cui non possiamo sapere al livello più alto di quelli possibili nella nostra mente... ovvero siamo punto a capo. Hai ipotizzato un Dio imperscrutabile, e messo al livello più alto dei livelli della nostra mente.... Se così non fosse, se davvero fosse così imperscrutabile, e quello che noi vediamo fosse solo la sua ombra, lì ci si dovrebbe fermare. Ipotizzarlo è già crearlo. Inserirlo nel livello di cui "nulla si possa sapere" è già connotarlo: appunto è il livello che sovraintende gli altri.”Ho voluto solo distinguere tra un dio, quale causa prima dell’universo, ed un dio quale semplice fautore delle fortune umane:questa sarebbe un’ombra di dio, non perché riceverebbe alcunché dal vero dio, ma perché ne parteciperebbe del solo nome.E veramente, in questo punto, ho notato che, alla Tua asserzione:“Creiamo Dio (e quindi esiste non in quanto tale, come essere a se stante, vivo) proprio per supplire ai limiti della nostra mente”,si può opporre che quel dio, finto dalla nostra mente, sia, come Tu stesso definisci, un ausilio ai confini che la nostra natura mortale pone a noi stessi e che per nulla partecipi della vera causa prima che regga il tutto, la quale, di contro, ci sia ignota, perché più grande di quella, che la nostra mente possa capire.Domanderai: ma, dunque, se è superiore alle nostre facoltà, donde ne viene a noi la congettura ?.Coloro, i quali confidano in un dio che abbia notizia e cura dei mortali, potrebbero rispondere che sia opera del dio stesso.Oppure possiamo supporre, che argomentiamo per similitudine coll’indagine della scienza, la quale d’ogni effetto vuole investigare la causa: se ogni cosa appare avere una causa esterna da sé, perché non può averla l’universo tutto ?.M’opporrai:ma siamo pur sempre nell’ambito degli strumenti usati dalla nostra mente.Ed è ben vero:ma se dubitiamo che questi strumenti offrano una cognizione efficace, perché dubitiamo di loro solo quando, per loro virtù, congetturiamo che sia possibile una causa prima e non anche quando riconosciamo evidenti le cause seconde ?;perché li stimiamo certi e veraci solo quando, usandoli, reputiamo dimostrare che il concetto d’un ente perfetto e supremo sia fallace, ma non anche quando dimostriamo che la terra non è immota, al centro di tutto, o che la materia è costituita di particelle invisibili ed innumere ?.Definisci:“Questi modelli, pur piuttosto ricalcanti il vero se presi singolarmente, interagiscono nella realtà, creando infiniti sistemi possibili, tali da provocare, ahimè, l'assoluta impossibilità alla previsione degli accadimenti. Meglio dunque creare un essere superiore che "muova le leve", che abbia una "imperscrutabile volontà", per riuscire a giustificare , ma non a capire, cose tanto lontane dalla nostra possibilità di comprensione. “.Dio, dunque, secondo Te è necessario all’uomo ?.Forse è necessario solo se stimi sia tale:alcuni congetturano che tutto proceda per caso; altri, semplicemente, s’astengono dal giudizio, concedendo che non tutto possiamo esplicare. Ammonisci:“Di nuovo, se tu intravvedi questo possibile Dio, la mente l'ha già definito. E sta dando una "possibile spiegazione" dell'impossibile”Ma Tu stesso hai convenuto che non possiamo usare che di questa mente:perché la spregi, quando pone una causa prima, ma di contro l’apprezzi e quando discerne le cause seconde e quando, investigando sé stessa, attesta che, se pone una causa prima, erra ?.Concedi che il giudice giudichi se sia giusto il suo giudizio ?. Concludi:“Forse non t'è chiara l'ambiguità della risposta: Dio esiste in quanto esso è livello della nostra mente. Non è, ma è come se ci fosse, perché connaturato con la nostra mente. Ovvero egli è, perché presente nella mente di ogni essere pensante. Neanche io mi incorno.”.Codesto Tuo dio, pur essendo una finzione di dio, è tanto presente nell’uomo, che appaia quasi un dio vero:a mio giudizio, gli concedi troppo.Rimaniamo ambedue senza corni.Anakreon.

[yrian]

[modbreak=yrian]SECONDO RICHIAMO. Per favore, POST PIU' BREVI. E - misura straordinaria - siete pregati di ricorrere alla funzione "quote" per citare brani dai post altrui. Così forse ci si renderà conto di QUANTA LUNGHEZZA sia effettivamente indispensabile. In caso di nuovi eccessi mi riservo di chiudere il topic o dividerlo in due: uno per i laureati in teologia e l'altro per noi comuni mortali. Ma preferirei non arrivare a tanto.[/modbreak]

[Anakreon]

Caro Nesso degli Architettori,dubito che in fine qualche corno, pur inviti, non ci trafigga.Anakreon.

[nexo]

Caro Anakreon,sappiamo entrambi che la discussione è, di fatto infinita. Quindi la troncheri qui, anche perché il moderatore ha ragione, sta diventando troppo lungo.Posso chiosare solo su un punto, in cui m'hai fatto al vero sorridere: quando dici che potremmo avere notizia di Dio non perché esso è parte della nostra mente come livello superiore, ma solo perché Egli, ordinatore assoluto, ha voluto in qualche modo che noi sapessimo... Beh, che sia pure vanitoso, 'sto Dio, è divertente. Me lo immagino che, solo solo, dall'alto del suo scranno, si sia stancato di non esser considerato, dopo quello che ci ha preparato...Chiudo qui, e non repliché rò oltre ^^Baci.Nexo SEMPRE CON LA X!!!

[Anakreon]

Caro Nesso degli Architettori,la mia è solo una congettura, che vuole ripetere quello che argomentano alcuni di coloro, i quali pongono un dio che abbia conoscenza e cura dei viventi.Io veramente dubito se un dio sia o non sia, ma, se fosse, preferirei pensarlo simile al dio d'Aristotele, che non ha cognizione né cura d'altro, che di sé stesso.Per altro, concedo che le nostre siano rappresentazioni del dio, fatte a nostra immagine e similitudine:ma non potrebb'essere altrimenti.Non di meno, considerando l'origine prima e la fine ultima del tutto, se pur il tutto non sia infinito, non posso non domandarmi se qualche cosa, esterna al mondo di cui abbiamo esperienza, ne sia stata causa e ne sarà meta.Fermo, ma non troppo fermo restando che mi pare che una risposta certa non sia, essendo confutabile sia l'opinione di chi afferma sia quella di chi nega.Per me, puoi ben rispondere, se non dispiace al divo Iriense:tenterò tuttavia, se risponderai, essere più breve.Anakreon.

[nexo]

Non risponderò oltre, abbiam raggiunto meta: alla domanda non si può rispondere con certezza. Permettimi però di propendere per una delle soluzioni discusse.Con stima.nexo

[DemonedellAurelio]

credo in UN Dio, non so chi sia ne a che razza/religione appartenga. Credo che esista/mi fa comodo pensare che esista.Nn credo nella chiesa come istituzione e nei santi.Non tollero situazioni di "Ateismo", in quanto basta pensarci un attimo e si cade in contraddizione usando tale parola. Basti vedere tutti gli stupidini trucchetti logici usati da 2000 anni (e tutto sommat logicissimi) dei filosofi per dimostrarne l'esistenza. Il problema è che "Dio" nn è il dio cristiano o musulmano.... è semplicemente "un dio".La religione è fatta da UOMINI, quindi tuttaltro che divina.Sono cmq rispettoso degli "Agnostici" (che non sono atei).

[Anakreon]

Caro Nesso degli Architettori,mi pare opportuno che ciascuno, quando la ragione offra argomenti pari, elegga la congettura, che senta più vicina al suo cuore.Anakreon.

[Almadel]

Scusa Demone, qual è il tuo problema con l'ateismo?I "trucchetti logicissimi" de filosofi per dimostrare l'esistenza di Dio, sono appunto trucchetti. Che il buon Kant ha confutato trecento anni fa.Io ho più problemi con l'agnosticismo, per esempio.Io non credo ai fantasmi, agli alieni, ai folletti, ai draghi o alle sirene; maa voler essere "logici" non ho le prove della loro "non-esistenza".Semplicemente non esistono prove della "non-esistenza" di qualcosa, Dio compreso.Se l'agnosticismo fosse una posizione sensata, dovremmo applicarlo a tutto...Per fortuna un simpatico filosofo di nome Occam, ci ha spiegato molti secoli fa che tutto ciò che non esiste necessariamente, non esiste affatto.

[Hinzelmann]

Soprattutto trovo discutibile dire: credo perchè mi fa comodoquindi non tollero chi si professa ateo....

[DemonedellAurelio]

la faccio breveAteo significa "senza Dio"Agnostico non significa "non esiste dio", ma significa "NON CONOSCO"Chi ha creato l'universo, l'umo, la natura, la prima particella infinitesima? Sicuramente qualcuno lo ha fatto, non sappiamo come e perchè. Ci fa comodo credere che sia stato un dio, magari non si chiama così. Tu supponi che esista, altri supponi di no, ma hai prove? NO. Non puoi dire dio esiste, o dio non esiste. L'unica risposta saggia sarebbe dire "Boh, non lo so". "non lo so" = "non conosco" -> agnosticismoAgnostico non è colui che dubita se dio esiste o no, è colui che non si pone il problema, perchè non parla di cose che non conosce.Dire "sono ateo" non credo a dio, non ha senso, significa dare un giudizio di una cosa che non conosce.Bene oh, tu puoi anche dire di essere ateo o cattolico. La tua convinzione non è un dato di fatto  :)Fa comodo era un modo elegante per riassumere in quattro parole il pensiero di tanti filosofi passati che parlavano di "far comodo" o "scommettere" sull'esistenza di dio

[Almadel]

Caro Demone,lo Spazio dell'Universo è Circolare.Per analogia reputo Circolare anche il Tempo.Quindi non vi è stata nessuna Causa.Pur dilatandosi, l'Universo si riavvolge su sè stesso, nel Tempo e nello Spazio.In verità Dio non è una "causa": è solo un principio che noi consideriamo "senza causa" solo perchè, per pigrizia, non vogliamo considerare "senza causa" la Materia.Dire "la Materia Deve avere una Causa" è sciocco come dire "Dio Deve avere una Causa".Se Dio non ha bisogno di essere stato creato, perchè lì'Universo dovrebbe avere questo bisogno?

[DemonedellAurelio]

tu (noi) sei un essere finitonon puoi sapere nemmeno vagamente cosa vuol dire "infinito"sono discorsi che passano sopra la nostra testaPERCHE' TUTTO ESISTE? chi l'ha creato? dire "l'ha creato dio" per molti è una risposta sufficiente. Ma chi ha creato dio? cioè alla fine è tipo l'uovo e la gallina. Per evitare un regresso all'infinito, si dice Dio è eterno.Tutte cose per noi inspiegabili. Sta di fatto, che l'universo c'è, e NULLA si crea dal NULLA.

lo Spazio dell'Universo è Circolare.

diciamo che si ipotizza :)Circolare o nose esiste deve essere stato creato!

[Anakreon]

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,sopporteremmo senz'altro una fatica di Sisifo, se dovessimo dimostrare non che qualche cosa esista, dimostrazione già per sé non sempre facile, ma, niente di meno, che ogni sogno d'ogni uomo non esista. Non di meno, che possiamo definire non esista ciò, che non ha necessità d'esistere, avrei alcun dubbio, se non per altro, perché mi domando chi stabilisca quando una cosa esista necessariamente.Anakreon.

[Almadel]

tu (noi) sei un essere finitonon puoi sapere nemmeno vagamente cosa vuol dire "infinito"sono discorsi che passano sopra la nostra testaPERCHE' TUTTO ESISTE? chi l'ha creato? dire "l'ha creato dio" per molti è una risposta sufficiente. Ma chi ha creato dio? cioè alla fine è tipo l'uovo e la gallina. Per evitare un regresso all'infinito, si dice Dio è eterno.Tutte cose per noi inspiegabili. Sta di fatto, che l'universo c'è, e NULLA si crea dal NULLA.diciamo che si ipotizza :)Circolare o nose esiste deve essere stato creato!

Infatti sei tu a parlere di "Infinito"Io al massimo di posso parlare di Indeterminabile e di Nulla.Io per evitare un regresso all'Infinito; semma dico che l'Universo è eterno: non andrei a inventarmi un Ente che sposta solo il problema...Come sarebbe a dire che Nulla si crea dal Nulla?Guarda che l'idea della "creazione dal Nulla" sei tu ad averla in testa.Secondo me l'Universo è sempre esistito.Dici che non possibile? E perchè mai?Dio può essere sempre esistito e l'Universo no?Perchè l'Universo è un "oggetto" e Dio una "persona"? :look:CIRCOLARE, vuol dire che si è creato da solo.La cosa ti fa ridere? Eppure pensi lo stesso di Dio...

[DemonedellAurelio]

circolare -> si è creato da solo... boh "sono limitato", nel senso-> qualcuno ha creato "il cerchio" che si autosostienePer me "sempre esistito" non ha senso. Tutto ha un inizioQuello che chiamo "Dio" può anche essere l'universo o qualsiasi altra cosa per astratta, non è tipo un gesu -> personificazine dell'uomo 1.78, fisico definito, moro capelli lunghi marroni ondulati e barba incolta che si vede nei film ehmi sa che ho aperto il vaso di pandoraora andremo avanti 20 pagine con sta discussione alla "chi ce l'ha + lungo"

[Anakreon]

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,in vero, il moto circolare è un moto eterno e perfetto:l'universo dà principio a sé stesso e finisce in sé stesso e la sua fine è anche un nuovo principio ed il principio una fine.Se ben ricordo, Alcmeone Crotoniate afferma che l'uomo è mortale, perché non può ricongiungere il principio colla fine:il Tuo universo li ricongiungerebbe.La perfezione e l'eternità è nel tutto, benché le parti, singolarmente considerate, siano imperfette e caduche.D'altronde, mi pare che le risposte possibili non siano molte:o congetturiamo una causa prima separata, che crei la materia ovvero che, immota o no, dia principio ad una materia che sia eterna;oppure congetturiamo che l'universo tutto sia causa ed effetto di sé stesso, in un moto incessante e circolare.Il nostro Nesso degli Architettori forse opporrebbe che una causa esterna adombri troppo un dio prodotto dalla nostra mente, per esplicare ciò, che non possiamo esplicare.Ma anche l'universo circolare perfetto ed eterno può rappresentare piuttosto un nostro desiderio d'esplicazione dell'ignoto, che una necessità delle cose.Non di meno, è assai allettante.Anakreon.

[Almadel]

Per me "sempre esistito" non ha senso. Tutto ha un inizio

Davvero?Ma se sei tu a postulare un Dio che sarebbe "sempre esistito"?Delle due l'una: 1) O qualcosa è sempre esistito (Dio o l'Universo, è uguale; per questo postulare Dio non è necessario)2) O il Nulla è fertile (per la cronaca la scienza propende per questa ipotesi)

[Isher]

il Nulla è fertile (per la cronaca la scienza propende per questa ipotesi)

Ci spieghi meglio? Non ne so niente, e mi interessa.

[Alecto]

Mi piace essere diretto e crudo: è inutile e stupido anche solo pensare che esista qualcosa al di sopra di noi. :D :bah:Di credini e fedenti è pieno il mondo. Quando si accorgeranno che stanno sorreggendo un castello di carte, si vivrà un po' meglio. ;)E ora lancio lì: secondo voi esiste un integralismo ateo? Perché gli atei non veniamo riconosciuti? :roll:Demonozzo: tu non tolleri l'ateismo, io invece provo compassione per quelli come te. Mi fate pena.

[Roby]

Io ho più problemi con l'agnosticismo, per esempio.Io non credo ai fantasmi, agli alieni, ai folletti, ai draghi o alle sirene; maa voler essere "logici" non ho le prove della loro "non-esistenza".

Non capisco. Cosa intendi con agnosticismo?Dal Devoto Oli:"Incapacità della mente umana a conoscere l'assoluto, in quanto estraneo alla scienza positiva"Io infatti mi considero agnostico. Sospendo il giudizio, anche perchè non credo che poi credere o meno in Dio possa o debba avere un qualche effetto sulla mia vita.

[DemonedellAurelio]

Mi piace essere diretto e crudo: è inutile e stupido anche solo pensare che esista qualcosa al di sopra di noi. :) :bah:Di credini e fedenti è pieno il mondo. Quando si accorgeranno che stanno sorreggendo un castello di carte, si vivrà un po' meglio. ;)E ora lancio lì: secondo voi esiste un integralismo ateo? Perché gli atei non veniamo riconosciuti? :roll:Demonozzo: tu non tolleri l'ateismo, io invece provo compassione per quelli come te. Mi fate pena.

provi compassione per gli agnostici?boh secondo me vai a frasi fatte  :P

Io infatti mi considero agnostico. Sospendo il giudizio, anche perchè non credo che poi credere o meno in Dio possa o debba avere un qualche effetto sulla mia vita.

+5 per tequello che dici, non fa una grinza

[sugar85]

Io credo che non credere in Dio è un atto di fede esattamente come credervi. Nessuno riesce a dimostrare l'inesistenza di Dio come nessuno riesce a dimostrare la sua esistenza. Il fatto che ci sia il male nel mondo è spiegato dal fatto che abbiamo il libero arbitrio e quindi anche la libertà di fare del male, ritengo scandaloso il contrario: un Dio interventista che limita la libertà degli uomini trasformandoli in burattini: ricordo a tutti che l'esistenza del male stimola gli uomini a risolvere i problemi vari che ogni giorno ci si presentano davanti sia a livello individuale che a livello globale. Se non ci fosse il male saremmo esseri stupidi.Discorso analogo si può fare per i credenti. Nessuno può dimostrare che Dio esiste neanche i miracoli e le apparizioni (eventi a cui non credo pur essendo credente). E' per questo che considero sbagliata (ed eretica) l'idea di Benedetto XVI di razionalità trascendentale perché ciò presuppone l'aver dimostrato prima che Dio esiste.

[Almadel]

Caro Roby,capisco il tuo punto di vista sull'agnosticismo: ma lo considero, seppure logico, privo di buon senso.La Scienza Positiva (l'Intelletto) non può dimostrare altro che i Fenomeni.Ogni volta che parliamo di Idee è sbagliato ricorrere all'Intelletto.Esistono l'Amore, l'Arte, la Libertà?La Scienza Positiva non ci dice nulla riguardo ad esse.Eppure se domani il tuo ragazzo ti dice "ti amo" tu non gli chiedi prove scientifiche di questo; perchè sarebbe contrario al buon senso.Tu potrai "credere" o "non credere" nel suo Amore: di certo non gli dirai: "ah beh... sono agnostico... l'Amore non può essere scientificamente dimostrato..."Caro Sugar85,il Male non esiste solo perchè abbiamo il Libero Arbitrio.Anzi io direi che il Libero Arbitrio c'entra assai poco.Un uomo che uccida cento persone sarà malvagio? D'accordo.Allora se un terremoto ne uccide altrettante, questo significa che a essere malvagio è Dio.Per un ateo questo non è un grosso problema: l'uomo è malvagio perchè ha la Volontà, la Natura non lo è perchè ne è priva.Per un credente invece la Natura ha una Volontà e questa coincide con Dio...per cui se crediamo che Dio esista; automaticamente lo dobbiamo credere Malvagio."Se non ci fosse il Male saremmo esseri stupidi""L'esistenza del male stimola gli uomini..."Queste frasi mi fanno stare male; la mancanza di delicatezza di voi credenti mi fa davvero soffrire.Io vorrei tanto che tu andassi a fare questo discorso a una madre che ha perso suo figlio ucciso dalla leucemia; vorrei che tu le spiegassi che se suo figlio non fosse morto lei sarebbe stupida oppure che quella morte insensata le servirà da stimolo quasi fosse un quattro in pagella...Se morisse il tuo ragazzo tra atroci sofferenze e tu fossi credente io pretenderei di sentirti bestemmiare contro il tuo Dio; altrimenti ti considererei indegno del nome di "umano". Se dopo che è successo tu mi venissi a raccontare che "adesso è in un mondo migliore" che "è una prova che Dio vuole che io superi" o ti producessi in qualche altra esibizione di masochismo, tipica dei credenti; io probabilmente ti sputerei in un occhio.

[Wiser]

Io penso che Dio non esista, ma non sento l'esigenza di dimostrarne la non esistenza. La mia logica mi dice che non può esistere qualcosa come Dio e va bene così. Ognuno è libero poi di credere in quel che vuole.

[Roby]

Caro Roby,capisco il tuo punto di vista sull'agnosticismo: ma lo considero, seppure logico, privo di buon senso.La Scienza Positiva (l'Intelletto) non può dimostrare altro che i Fenomeni.Ogni volta che parliamo di Idee è sbagliato ricorrere all'Intelletto.Esistono l'Amore, l'Arte, la Libertà?La Scienza Positiva non ci dice nulla riguardo ad esse.Eppure se domani il tuo ragazzo ti dice "ti amo" tu non gli chiedi prove scientifiche di questo; perchè sarebbe contrario al buon senso.Tu potrai "credere" o "non credere" nel suo Amore: di certo non gli dirai: "ah beh... sono agnostico... l'Amore non può essere scientificamente dimostrato..."

In effetti sono d'accordo Sul piano pratico però continuo a considerare Dio come qualcosa che comunque non mi riguarda :)

[Alecto]

provi compassione per gli agnostici?boh secondo me vai a frasi fatte

Le tue non sembrano molto posizioni da agnostico! :PPiuttosto da fedente o credino! :)

[jessy]

Esistono l'Amore, l'Arte, la Libertà?La Scienza Positiva non ci dice nulla riguardo ad esse.Eppure se domani il tuo ragazzo ti dice "ti amo" tu non gli chiedi prove scientifiche di questo; perchè sarebbe contrario al buon senso.Tu potrai "credere" o "non credere" nel suo Amore: di certo non gli dirai: "ah beh... sono agnostico... l'Amore non può essere scientificamente dimostrato..."

VErissimo.Però è anche vero che, sebbene non possa studiare il suo amore scientificamente, ne posso ricavare un dato empirico: io vivo in quell'amore, quindi lo conosco per esperienza. La scienza non può dimostrare che io provo un sentimento. Però, attraverso l'esperienza, so per certo di provarlo. Ecco, ci sono religioni che invitano all'esperienza del Divino, alla sua percezione e intuizione profonda. Si tratta di una percezione soggettiva, non spiegabile scientificamente, ma per il fedele è reale perché percepisce il proprio contatto spirituale con il SAcro. Ci sono invece altre religioni che invitano alla fede cieca e insegnano che l'uomo è impuro e non potrà mai giungere al contatto dell'anima con il Sacro.Io preferisco le prime, perché invitano alla scoperta del proprio rapporto col Sacro, non alla fede cieca.