Quale futuro per la sinistra?

[marco7]

Un dittatore che facesse i veri interessi del popolo forse sarebbe meglio di una democrazia ma purtroppo i dittatori si fanno sempre solo i loro interessi.

[freedog]

4 hours ago, Almadel said:

Macron è in effetti un ottimo esempio di berlusconismo,

beh, pure Sarkozy non è che ci andasse leggero in materia, anche se cmq restava ancora nella tradizione gaullista

2 hours ago, marco7 said:

Macron intanto e‘ stato rieletto e non e‘ poco.

ma perchè al ballottaggio era cmq meno peggio della Le Pen; cmq io avrei votato Mèlenchon

 

43 minutes ago, marco7 said:

Un dittatore che facesse i veri interessi del popolo forse sarebbe meglio di una democrazia

peccato che questa frase è una contraddizione in termini.

abbastanza grossa

Edited February 18, 2023 by freedog

[Mario1944]

Be' in Italia il "comando collegiale" ha fatti assai danni, anche se sarebbe meglio appellarlo "non comando collegiale" 😉 : 

la debolezza costituzionale e Costituzionale dei governi è nota e lamentata da molti;  non è un caso che dal 1948 in settantacinque anni abbiamo visti quasi settanta governi, per di più tutti molto deboli perché soggetti alle arroganze dei partiti.

In ogni caso la questione è sui singoli partiti:

posto che in Italia non abbiamo né un partito unico, anzi!, né due grandi partiti opposti, ma una miriade di partitini (pur dopo la tanto celebrata recente vittoria Fratelli e Sorelle d'Italia, cioè il partito ora maggiore, rappresentano a mala pena un settimo dei cittadini con diritto di voto!), qual è l'utilità per la governabilità del Paese che tutti  questi partitini obbediscano ad un capo solo ovvero a più capi moltiplicandosi in correnti?:

direi nulla, anzi, la moltiplicazione di capi, capetti, correnti e correntine non può che parimenti moltiplicare le ambizioni impedienti e le litigiosità ostacolanti;   certo non favorisce le decisioni ponderate!

Che poi all'interno d'un singolo partito gli iscritti o genericamente i fautori abbiano o non abbiano voce in capitolo francamente mi pare irrilevante per chi ne sia esterno:

non sono fatti loro se vogliono obbedire concordi e muti ad uno solo o disobbedire discordi e loquaci a tutti? 😉

16 minutes ago, freedog said:

peccato che questa frase è una contraddizione in termini.

Non direi:

i dittatori sono spesso espressione d'una maggioranza popolare.

Già nell'antica Grecia il tiranno era l'espressione del popolo minuto contro le aristocrazie da cui peraltro spesso proveniva.

Quanto all'antica Roma, basti citare Cesare il dittatore....

Edited February 18, 2023 by Mario1944

[schopy]

59 minutes ago, marco7 said:

Un dittatore che facesse i veri interessi del popolo forse sarebbe meglio di una democrazia ma purtroppo i dittatori si fanno sempre solo i loro interessi.

...di certo dei dittatori il popolo si può liberare più facilmente 😅

[freedog]

11 minutes ago, Mario1944 said:

i dittatori sono spesso espressione d'una maggioranza popolare.

nzomma...

nel novecento, l'unico salito al governo col voto popolare è stato Hitler, che approfittò della debolezza e delle divisioni dei partiti di Weimar (e di qualche complicità di Hindeburg) per spazzarli via; ma tutti gli altri (Mussolini, Franco, Salazar, Pavelic in Croazia, eccetera) quanto meno "forzarono la mano"  (eufemismo...)

[Mario1944]

Be' Mussolini in Italia non aveva un consenso minore di quello che aveva Hitler in Germania, a parte il giudizio sulla famosa marcia su Roma, fatta per altro in comodo treno dopo la convocazione regia.

Ed anche gli altri citati non si può affermare che non abbiano avuto un ampio consenso, benché non necessariamente un consenso assolutamente maggioritarie in senso strettamente elettorale.

D'altronde fors'anche di Stalin si può affermare che abbia avuto per sé un ampio consenso popolare, a dispetto di gulag e purghe:

a qualcuno spiace concederlo, ma è difficile negare che le moltitudini popolari spesso acclamano e sopportano oltre ogni misura ragionevole i dittatori che le trattano col pugno di ferro, purché se ne proclamino difensori contro aristocrazie od oligarchie interne ed esterne.

Edited February 18, 2023 by Mario1944

[Almadel]

Se un dittatore pensasse di avere davvero il consenso popolare,

non avrebbe motivo di proibire le libere elezioni.

 

[freedog]

18 minutes ago, Mario1944 said:

 

Be' Mussolini in Italia non aveva un consenso minore di quello che aveva Hitler in Germania

 

negli anni 30 sicuramente. ma era al governo dal 22, e a quell'epoca, se Sciaboletta avesse autorizzato Facta a disperdere le camicie nere, staremmo parlando di tutt'altro.

18 minutes ago, Mario1944 said:

le moltitudini popolari spesso acclamano e sopportano oltre ogni misura ragionevole i dittatori che le trattano col pugno di ferro, purché se ne proclamino difensori contro aristocrazie od oligarchie interne ed esterne.

nessuno nega che il fascino dell'uomo forte faccia presa in molti, soprattutto se poco "strutturati" culturalmente.

ma da qui a dire che la maggioranza sia una falange unita & compatta al suo seguito mi pare quanto meno azzardato. Basta solo vedere negli ultimi 10 anni quanti leader carismatici abbiamo bruciato da queste parti: a memoria citerei, dopo il ventennio del fu cav, Monti, Renzi, Di Maio, Salvini, fors'anche Draghi stesso -anche se non mi sembra si sia mai (pro)posto come Capo Carismatico, anzi- ed ora super Giorgia.

e però tutti son durati al massimo un paio d'anni, per poi campicchiare alla giornata (politica) elemosinando un attimo di visibilità.

chi sarà il prossimo (o la prossima)? vedremo...

Edited February 18, 2023 by freedog

[marco7]

Se i sudditi fossero contenti del dittatore @Almadel non avrebbero motivo di organizzare delle elezioni.

[Almadel]

4 minutes ago, marco7 said:

Se i sudditi fossero contenti del dittatore @Almadel non avrebbero motivo di organizzare delle elezioni.

E' il governo che organizza le elezioni, non il "popolo".

 

Comunque io non parlavo di consenso, parlavo di efficienza.

In vent'anni di dittatura siamo stati un branco di contadini e tagliagole,

nei successi vent'anni di democrazia siamo diventati una delle massime potenze industriali del mondo.

[marco7]

Tu @Almadel come valuti il concetto di democrazia nell‘italia attuale dove si cambia spesso la legge elettorale in base a quel che conviene a chi ha i voti parlamentari per farlo ?

[Mario1944]

34 minutes ago, Almadel said:

Se un dittatore pensasse di avere davvero il consenso popolare,

non avrebbe motivo di proibire le libere elezioni.

Hitler ebbe i poteri pieni grazie alle elezioni....

Peraltro è ovvio che il consenso puoi averlo prima e perderlo poi ed in ogni caso avere un consenso ampio non significa avere la maggioranza dei voti validi.

Del resto in genere i dittatori non si presentano come campioni della democrazia formale, ma semmai di quella sostanziale:

il popolo vero è quello che consente con loro, non quello che vota loro contro.... 😉 

25 minutes ago, freedog said:

negli anni 30 sicuramente. ma era al governo dal 22, e a quell'epoca, se Sciaboletta avesse autorizzato Facta a disperdere le camicie nere, staremmo parlando di tutt'altro.

Probabile, ma ampio consenso popolare non significa necessariamente maggioranza dei voti validi in sede elettorale:

c'è anche un consenso per aver evitato il peggio, attuale o potenziale.

27 minutes ago, freedog said:

nessuno nega che il fascino dell'uomo forte faccia presa in molti, soprattutto se poco "strutturati" culturalmente.

ma da qui a dire che la maggioranza sia una falange unita & compatta al suo seguito mi pare quanto meno azzardato.

Ma figuriamoci:

trai i mortali bipedi di compatto c'è solo il mugugno e forse neppure quello.... 😉 

22 minutes ago, Almadel said:

In vent'anni di dittatura siamo stati un branco di contadini e tagliagole,

Va be'.... in questi giorni sei in vena d'esagerazioni stellari!

[marco7]

In spagna ci fu il dittatore dittatore franco. Dispose che alla sua morte juan carlos sarebbe diventato suo successore e poi juan carlos diciamo che concesse la democrazia alla spagna.

https://it.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_di_Spagna

si potrebbe dunque dire che juan carlos fu un dittatore democratico anche se verso fine carriera forse non ha rispettato tutte le leggi del suo paese evadendo il fisco (credo).

il passaggio dalla dittatura alla democrazia permise alla spagna di fiorire economicamente. In genere nelle dittature l‘economia ristagna.

Edited February 18, 2023 by marco7

[schopy]

11 minutes ago, Mario1944 said:

 Va be'.... in questi giorni sei in vena d'esagerazioni stellari!

Non è che l'Italia durante il fascismo fosse una nazione granché avanzata dal punto di vista industriale, a differenza ad esempio della Germania...e sì, negli anni '60 già eravamo il settimo paese per PIL, cioè non è manco un'esagerazione 😄

[freedog]

18 minutes ago, Mario1944 said:

Hitler ebbe i poteri pieni grazie alle elezioni....

no.

se li prese quando morì Hindeburg, e senza passare per le urne; prima era "solo" cancelliere

 

[Mario1944]

I poteri tuttavia gli furono confermati con referendum:

certo sulla libertà delle votazioni a quei tempi ci sarebbe da ridire, ma d'altronde è impressionante che Hitler abbia deposto sé stesso sotto le macerie della Cancelleria e che nessuno prima abbia mai avuto l'animo e forse neppure l'intelligenza di toglierlo di mezzo od almeno di ribellarsi, eccetto un pugno di uomini con von Stauffenber nel 1944 e Goring stesso tre giorni prima della fine.

Edited February 18, 2023 by Mario1944

[freedog]

1 hour ago, Mario1944 said:

I poteri tuttavia gli furono confermati con referendum

Non insultare la tua intelligenza, suvvia!!

1 hour ago, Mario1944 said:

certo sulla libertà delle votazioni a quei tempi ci sarebbe da ridire

Il plebiscito putiniano nel donbass di qualche mese fa era più credibile, dai.

[freedog]

fb://photo/10228831200274912?set=a.2863099026683 

Eh.... difficile dargli torto...

Edited February 18, 2023 by freedog

[Mario1944]

13 hours ago, freedog said:

Non insultare la tua intelligenza, suvvia!!

L'intelligenza dei fatti presuppone un'indagine storica che difficilmente qualcuno avrebbe potuta fare sia ai tempi dell'evento, imperante il dittatore, sia, a maggior ragione, dopo la sua caduta e la rovina dell'impero.

D'altronde che il consenso per Hitler ed i suoi non fosse trascurabile tra il popolo tedesco di tutte le classi sociali, seppur non necessariamente maggioritario in senso stretto, è dimostrato dalle elezioni precedenti l'ascesa la cancellierato, quando i nazionalsocialisti non movevano ancora le leve del potere ed erano tra l'altro avversati anche da una gloria nazionale come il presidente Hindemburg e dal potente Centro cattolico di von Papen;  ma soprattutto a mio giudizio è dimostrato dalla scarsissima, praticamente nulla, opposizione al regime, non tanto quando la Germania era all'apice della potenza, ma quando era semidiruta, invasa dagli eserciti nemici e prossima alla rovina completa.

In ogni caso, se volessimo  misurare le elezioni dei secoli scorsi col metro odierno del consenso libero e soprattutto informato, quanto numerose sarebbero quelle da cassare senza tema di vergogna?  incominciando dai famosi plebisciti d'annessione su cui si fondò la retorica sabauda del re d'Italia per volontà di dio e consenso della nazione....