HIV e sesso non protetto: il viola sbiadisce?

[LocoEmotivo]

Punto primo: se ho postato questa discussione in "Spunti & riflessioni" e non in "Salute", ci sarà un motivo.

Punto secondo: apro questo topic per cercare di capire un fenomeno, non per dire o sentir dire cosa è giusto e cosa sbagliato.

Punto terzo: prendo spunto dalle istanze dell'utente @analbbfan anche se era da molto tempo che volevo confrontarmi su questo argomento.

Nei due anni in cui ero libero come l'aria e appetibile come un kebab quando hai la fame chimica, ho interagito con un numero abbastanza nutrito di persone: c'erano quelli che volevano farsi sposare, c'erano quelli che un pompino è sempre e c'erano quelli "entra tranquillo che senza cappuccio".

Perché, a quanto pare, il sesso non protetto si fa ma non si dice.

Ho riscontrato una sorta di pressione sociale che spinge a dichiararsi contrari perché "è così che ci si deve comportare" anche se poi, tra le lenzuola, si agisce in maniera diametralmente opposta - e non mi riferisco tanto agli amanti del bareback a tutti i costi, insertivi o ricettivi che siano, quanto a quelli che se ti proteggi bene e se non ti proteggi bene comunque.

Riporto, dalla mia esperienza, tre casi: il primo, in cui non abbiamo avuto un rapporto completo ma voleva solo "sentirlo"; il secondo, che è rimasto parecchio basito quando sono sceso in farmacia a fare l'acquisto in lattice; il terzo, in cui c'è stata la richiesta esplicita della cremina.

Parliamo di ragazzi di cui il più piccolo era del '93 e il più grande del '74 e, senza volerli prendere come valore statistico o assoluto, penso siano comunque degli ottimi punti di partenza per una discussione.

Provando a generalizzare, vi chiedo: stiamo assistendo ad un abbassamento della guardia nei confronti del pericolo HIV? Il viola di quella famosa pubblicità progresso non incute più tanto terrore (donde il titolo di questa discussione)? La PReP e l'azzeramento della viremia nei soggetti sieropositivi (che quindi diventano sieronegativi, ma tant'è) hanno prodotto una modifica nella percezione e nella valutazione del rischio? Quali altri aspetti che non ho considerato sono coinvolti?

Grazie a tutti quelli che vorranno aiutarmi a chiarire le idee.

[Sorgesana]

Le esperienze sessuali dovrebbero essere delle occasioni per stare bene dopo e non per rovinarsi la salute o stare peggio di prima. Forse oltre alla PrEp sarebbe ideale anche avere il supporto di psicologo o un sessuologo se la voglia di fare sesso ci fa dimenticare anche di prendere le minime precauzioni per proteggerci dalle malattie quando diventa una abitudine, che è una malsana abitudine. 

Edited March 26, 2018 by Sorgesana

[Ghost77]

3 hours ago, LocoEmotivo said:

stiamo assistendo ad un abbassamento della guardia

Non saprei, a dire il vero . Posso dirti che quando giravo free as a bird, dal 2000 in avanti, l'idea del bareback come "brutta cosa" era molto diffusa, ma c'era una visione un po' distorta del tutto . Il bareback era visto come una roba che si fa con sconosciuti in ammucchiata, ben diverso (eeeeeh certo come no?) dal conoscere uno singolarmente e farci qualcosina .

Ricordo che gli "scopatori seriali" ovvero quelli con una vita all'epoca molto attiva avevano sempre i preservativi con sè, cosa che non capitava in quelli che avevano rapporti molto diluiti nei mesi e che a volte si fermavano all'orale o alla sega (come non ricordare il famoso sito web "circolodelleseghe"? d'altronde gli anni 90-2000 erano così) . 

Secondo me sono aumentati in numero quelli del secondo gruppo, quelli che per del sesso ci mettono mesi e poi la vivono in modo drammatico, che lo vogliono fare a tappe, e intanto in qualche tappa il concetto del preservativo si perde ( "ce l'hai tu? no io non ce l'ho, pensavo che...vabbe' dai tanto facciamo attenzione") . Infatti continuo a vedere che quelli che fanno sesso frequentemente e senza complicazioni continuano ad essere addirittura quelli più "grandi" di me, o al limite miei coetanei, ovvero di una guardia precedente, molto più snelli nel fare sesso, con l'obiettivo chiaro e quindi col preservativo in tasca .

Non per nulla ho sentito moltissimi giovani lamentarsi che alla fine su grindr non si riesce poi a trovare così facilmente sesso,  proprio perchè aleggia quest'indecisione perenne . E' tutto figlio dell'emancipazione : si perde l'idea animalesca del sesso come svuotamento in segreto, entrano in gioco mille fattori emotivi e sociali .

3 hours ago, Sorgesana said:

sarebbe ideale anche avere il supporto di psicologo o un sessuologo

Costa . Chi mai pagherebbe per un supporto di questo tipo dove ovviamente non ci sia una dipendenza da sesso a livello patologico ?

[Almadel]

Non credo che oggi il gay medio sia meno spaventato dall'HIV

perché si è informato sulla PrEP, perché sa che i sieropositivi in cura non sono contagiosi

o perché sa che di AIDS in Italia non si muore più e con l'HIV si vive in salute.

Molta gente che oggi ti chiede di farlo senza condom spesso è un sieropositivo a viremia azzerata

che non ha paura né di infettare né di venire infettato e quindi non si sente in dovere di informarti.

Alcuni di loro ti dicono di prendere la PrEp per evitare lo stigma che c'è comunque.

[freedog]

metteteci pure che i millenials (logicamente) non sanno quale fosse il grado di terrore che negli anni 80-90 avevamo riguardo alla "peste del duemila": 

mi è capitato -sarà un annetto fa- che se ne parlasse una domenica al Mieli, ed ho notato con sbigottimento totale quanto sbuffassero annoiati quando noi "reduci" raccontavamo loro cosa fosse la vita gaya nell'epoca della psicosi da aids.

appena cominciavamo col predicozzo di stare attenti, di proteggersi eccetera, un'alzata di spalle, frasi tipo "beh, ma poi mi posso curare no? mica rischio di morirci ormai!" e simili

ed erano le suffraggette impegnate di oggidì; non oso immaginare cosa pensino/dicano i morti di cazzo o quelli che c'hanno una vita solo da frocial scoperecci

Edited March 26, 2018 by freedog

[LocoEmotivo]

4 hours ago, Almadel said:

Molta gente che oggi ti chiede di farlo senza condom spesso è un sieropositivo a viremia azzerata che non ha paura né di infettare né di venire infettato e quindi non si sente in dovere di informarti.

Questo, ad esempio, è un'eventualità che non avevo considerato nemmeno per sbaglio.

7 minutes ago, freedog said:

metteteci pure che i millenials (logicamente) non sanno quale fosse il grado di terrore che negli anni 80-90 avevamo riguardo alla "peste del duemila"

Proprio per questo motivo ho portato l'esempio di un tizio del '74 che, quindi, aveva una quindicina d'anni quando la famosa pubblicità (di cui tu stesso hai detto che ha fatto più male che bene) impressionava molto le platee italiane: lui il periodo del terrore dovrebbe averlo vissuto, eppure si offriva senza grossi problemi.

[freedog]

39 minutes ago, LocoEmotivo said:

Proprio per questo motivo ho portato l'esempio di un tizio del '74 che, quindi, aveva una quindicina d'anni quando la famosa pubblicità (di cui tu stesso hai detto che ha fatto più male che bene) impressionava molto le platee italiane: lui il periodo del terrore dovrebbe averlo vissuto, eppure si offriva senza grossi problemi.

sai benissimo anche tu che le pazzeh incoscientih ci son sempre state, cmq

[castello]

Esperienze personali??

1. mi chiedono non spesso ma non raramente di farlo bb, benché all'inizio chiarisca "only safe sex";

in realtà raramente si usa il termine bb, quanto espressioni tipo "tanto sono /sei sano...si vede, dai....  "  XD

e assai spesso sono i ragazzi molto giovani e alle prime esperienze:

e qui, evidentemente, abbiamo esperienze molto molto diverse, il sottoscritto ed Almadel;

nelle mie esperienze la voglia (o trascuratezza...o spensieratezza.. o ...) di fare sesso "nature" viene da bravi ragazzi, giovani che sono convinto siano  al 99% sanissimi, ma alcuni di questi, negli anni successivi, mi hanno confessato di aver preso (chissà come...) l'hiv ....  Quelli che Freedog chiama ranocchietti o i loro fratellini poco più grandi; rarissimamente mi è capitano con trentenni/quarantenni (oltre non vado!), questi magari amano anche sex molto forte, ma protetto...  Anzi, per dirla tutta, giovani 25-30enni che sono fidanzati ma nelle loro scappatelle vogliono farlo cmq senza cappuccetto.... 

ps: spesso poi c'è un vero culto (gay) della  sborra...   XD   ... che sarebbe, è,  piuttosto!,  veicolo di trasmissione di MST, e nello specifico di HIV

pps: io sono attivo, per meglio intendere i discorsi di cui sopra....

2. controllo di due mesi fa allo Spallanzani  (per chi non è di Roma, centro hiv di interesse nazionale);  la dottoressa nel dialogo preliminare, da me stimolata, mi ha palesemente detto che secondo lei non sarebbe male dare la PrEP a fini di prevenzione (eh si!!!!  XD );  ma alle mie sollecitazioni, mi ha detto che assisteva, dalla sua postazione, a una recrudescenza delle MST e proprio per una diffusione delle pratiche bb come non vedeva da molto tempo. Addirittura mi ha parlato (da quello che le riferiscono gli avventori dell'ambulatorio) che si stanno diffondendo qui da noi modi di incontro, credo, quasi all'"americana" o cmq non italici, tipo festini itineranti bb, obbligatoriamente bb...

3. piccola osservazione personale:

in verità, il sesso più sicuro, persino bb, è quello con i sieropositivi in terapia con viremia azzerata:

ma questo sembra ignorato da quasi tutti,

anzi il termine sieropositivo fa solo paura, magari trattato da appestato ( mentre il bel ragazzo, giovane o atletico che fa bb e si dichiara a voce, senza una analisi, sanissimo, ispira taaanta fiducia...   ) 

[Duma]

4 hours ago, freedog said:

appena cominciavamo col predicozzo di stare attenti, di proteggersi eccetera, un'alzata di spalle, frasi tipo "beh, ma poi mi posso curare no? mica rischio di morirci ormai!" e simili

Prova a dirgli che se si beccano l'HIV le cure in Italia le paga interamente lo stato - si parla di migliaia di € a persona - e vedi come reagiscono.

Ad ogni modo, non so come fai a resistere nel dispensare vangate di schiaffi a certi individui (specie se sfornano certe uscite in un centro LGBT).

[Layer]

6 hours ago, freedog said:

"beh, ma poi mi posso curare no? mica rischio di morirci ormai!"

Questo e il fatto che non si facciano più campagne di sensibilizzazioni degne di note penso siano i due principali fattori.

[Almadel]

Le campagne oggi sono mirate nei locali gay e nei social network.

[freedog]

10 hours ago, Duma said:

Prova a dirgli che se si beccano l'HIV le cure in Italia le paga interamente lo stato - si parla di migliaia di € a persona - e vedi come reagiscono.

credo che di questo argomento non gliene possa fregare di meno

10 hours ago, Duma said:

non so come fai a resistere nel dispensare vangate di schiaffi a certi individui (specie se sfornano certe uscite in un centro LGBT).

è anche PEGGIO di così: ad uscirsene così in un circolo lgbt sono stati quelli 'impegnati' nell'ass.ne, ergo DOVREBBERO essere quelli sensibili, attivi(sti) eccetera; non stiamo parlando di qualche biondah inside da frocial

---

PS: e chi t'ha detto che non sia partita qualche badilata quella sera? certo, non mi metto a fare Bud Spencer, e però na bella lisciata di pelo & contropelo a strilli ci fu: alla fine m'era partito l'embolo..

7 hours ago, Almadel said:

Le campagne oggi sono mirate nei locali gay e nei social network.

• dove?
• come?
• quando?
• quali?

mi pare che ormai si fa solo il predicozzo verso il primo dicembre (giornata anti aids), ma più come un rituale  stanco & ripetitivo.

poi possiamo dirci che non ci sono abbastanza fondi per una campagna seria eccetera (ma sa tanto di excusatio non petita);

e però, possibile che non si trovino nemmeno due spicci per distribuire condom gratis per esempio a chi varca l'uscio delle dark nei locali e/o nelle saune?

o hanno paura di passare per chi vuol rompere le palle co sti predicozzi a chi va lì solo per divertirsi senza pensieri -> temono di perdere clienti raccomandando loro di stare attenti alla pellaccia?

Edited March 27, 2018 by freedog

[Hinzelmann]

Non è mica facile fare delle comunicazioni efficaci

Intanto non dobbiamo dimenticare l'enorme problema che ha costituito in Italia, far vedere un preservativo

Nel mentre non c'erano problemi a trasformare i sieropositivi in "agenti patogeni" con effetti speciali di varia natura ( ed ovviamente oggi ci preoccupiamo non solo di evitare lo stigma, ma anche di mandare messaggi positivi ai sieropositivi e questo però esclude una forma di comunicazione emotivamente connotata ) noi avevamo problemi a far vedere i preservativi : ci voleva un rischio concreto di morte ( grafici che decollavano verso i 5000 l'anno...ora siamo più sui 500 )

In secondo luogo questo ha impedito una educazione sessuale generalizzata all'uso del preservativo:

In terzo luogo il preservativo è diventato un dispositivo "gay" collegato ad un immaginario di morte ( ed il problema non è tanto il ristretto numero di coloro che hanno erotizzato questa demonizzazione, quanto il crollo dell'immaginario di morte che certamente è un progresso etc )

Perchè agli Italiani non piace il preservativo?

...la risposta standard è che riduce il piacere, ma è una risposta generica.

Per entrare nel merito di risposte meno generiche si va per supposizioni

Nel corso degli anni ho visto diversi utenti mordi e fuggi del forum lamentare di avere problemi con il preservativo perchè "troppo piccolo" MAI il contrario e quindi mi sono fatto l'idea che il problema per molti sia in realtà quello opposto:  il preservativo potrebbe fare sentire piccoli coloro che hanno dotazioni sotto i 17 cm ( problema che magari in paesi nordici dove esiste un costrutto culturale di nudità naturale è meno avvertito che da noi ) un altro problema può essere il fatto - dal lato ricettivo - che si perde "contatto" ed "intimità" e quindi ci si sente "zoccole" ( in un paese cattolico e sessuofobico non è da trascurare )

Insomma le supposizioni per cui il preservativo non piace possono essere diverse, ma avrebbero a che fare con qualcosa di difficilmente "smontabile" perchè non avrebbe a che fare con il comportamento, ma con il contesto culturale in cui il comportamento di prevenzione va a situarsi

[freedog]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

le supposizioni per cui il preservativo non piace possono essere diverse, ma avrebbero a che fare con qualcosa di difficilmente "smontabile" perchè non avrebbe a che fare con il comportamento, ma con il contesto culturale in cui il comportamento di prevenzione va a situarsi

stiam parlando di scopate, credo che il "contesto culturale" c'entri poco.. 

-al max ci vedrei quello sociale: quanti dicono che non lo usano perchè a metterselo gli si ammoscia?-

se poi vogliam parlare delle cause endemiche, certo che l'assenza TOTALE di educazione sessuale, qualche rigurgito bakketton-cattolico anti-condom (ma ormai credo che non se li fili più nessuno sul tema) & l'eterna sessuofobia che ci portiamo dietro non aiutano.

ma tutto ciò non giustifica completamente il fatto che da troppo tempo non c'è una campagna seria & coordinata contro le MST

(oh, è anche vero che a sto periodo vanno di moda perfino i ragli no-vax, di qsi vaccino si tratti)

[Hinzelmann]

2 minutes ago, freedog said:

quanti dicono che non lo usano perchè a metterselo gli si ammoscia?-

Sì.... ( con espressione fra rassegnazione e sconforto Lol )

Certamente fra coloro a cui non piace esistono ANCHE coloro che perdono l'erezione e quindi hanno un problema "meccanico" e poi coloro che riescono ad indossarlo ma in ogni caso si percepiscono "meno potenti" di quanto non gli accada quando non lo indossano e quindi si dichiarano meno soddisfatti

Non possiamo certo immaginare che le statistiche si spieghino solo con la "catastrofe nazionale" di una serie di birilli che crollano....altrimenti le donne italiane sarebbero tutte emigrate all'estero XD

[Almadel]

Io pensavo all'ultima campagna di ArciGay (quella che parla anche della PrEp).

Se non ve la ricordate ve la vado a cercare.

In ogni caso fare la predica ai ragazzi sull'HIV è utile

come farla sulle sigarette e il cancro ai polmoni.

Anzi come farla sui dolci e il diabete.

(Il fatto che in Italia nonostante si vendano così pochi condom e la PrEP sia sconosciuta

il tasso di infezioni da HIV sia uno dei più bassi testimonia quanto poco sesso facciano i gay nostrani)

[LocoEmotivo]

11 minutes ago, Almadel said:

In ogni caso fare la predica ai ragazzi sull'HIV è utile come farla sulle sigarette e il cancro ai polmoni. Anzi come farla sui dolci e il diabete.

Piccolo OT: non dici niente sull'utilità dei predicozzi contro l'alcool? 

Edited March 27, 2018 by LocoEmotivo

[Ghost77]

17 minutes ago, Almadel said:

'ultima campagna di ArciGay

L'han fatta, ma non ha avuto una diffusione così "social" .  Se non sei all'interno di un gruppo facebook Arcigay non la vedi, e non ho visto condivisioni da parte di gente che frequenta i circoli ma solo sulle pagine ufficiali .

Probabile che il modo di fare campagna pubblicitaria di Arcigay non abbia un impatto emotivo molto forte: dall'omofobia alle malattie tendono a usare la formula "mettiamo sul manifesto l'uomo della strada (giovane che attira sempre) che dice qualcosa di conciso". Un po' come i manifesti dei primi '80 .

Bisognerebbe rispolverare il depliant sull'AIDS di Lupo Alberto, forse .

[freedog]

3 minutes ago, Ghost77 said:

L'han fatta, ma non ha avuto una diffusione così "social" .  Se non sei all'interno di un gruppo facebook Arcigay non la vedi, e non ho visto condivisioni da parte di gente che frequenta i circoli ma solo sulle pagine ufficiali .

beh, non sono dettagli irrilevanti questi...

insomma, pure chi è dentro l'ambiente l'ha vissuta quasi come una "tassa" da pagare per essere nell'ass.ne, NON come un impegno della comunità.

il che significa che

1. era sbagliata
2. purtroppo il tema ormai non è visto più come centrale nelle politiche dell'associazionismo

[Almadel]

Adesso è più importante tranquillizzare i sieropositivi rispetto a spaventare i sieronegativi.

Le due cose insieme non si possono fare.

[freedog]

cioè, fammi capire:

far passare un msg tipo "di hiv+ non si muore più, ma se non ti vai a cercar rogne è meglio, quindi usa sempre i condom", veicolerebbe dei concetti inconciliabili?

ma lo stratega della comunicazione che spara ste cazzate l'avete rimediato usato da Alfano???

Edited March 27, 2018 by freedog

[Saramandasama]

[Shell]

8 minutes ago, freedog said:

far passare un msg tipo "di hiv+ non si muore più, ma se non ti vai a cercar rogne è meglio, quindi usa sempre i condom", veicolerebbe dei concetti inconciliabili?

"Anche se sei 4 anni fuoricorso non ti preoccupare, io e mamma non abbiamo problemi di soldi. Sì sarebbe meglio laurearsi e cominciare a cercare lavoro, ma non aver fretta. Se quell'esame da due crediti è così noioso puoi anche pensarci l'anno prossimo."

[Hinzelmann]

2 hours ago, freedog said:

purtroppo il tema ormai non è visto più come centrale nelle politiche dell'associazionismo

A me non pare, cioè mi sembra 1 delle 2 cose che le associazioni tentano di fare ( forse non tutte o non la tua...si generalizza male )

Parliamoci chiaro, lo "scandalo Lupo Alberto" non è replicabile...@ghost77, ma in quel caso il "clamore" ce lo hanno regalato gli altri

Esaurito il clamore subentra il "silenziatore", l'Italia a me pare funzioni così...e a volte il secondo funziona meglio del primo ( il problema a quel punto sarebbe il demandare ad associazioni ad hoc piccole somme, per campagne che non possono incidere ed in generale mi chiederei quante campagne preventive del ministero della sanità siano in corso e con quali effetti...)

Poi nel "tentano" ci possono stare anche errori, però è anche vero che il messaggio da comunicare oggi è obiettivamente più articolato ( preservativo, prep, post-esposizione, monitoraggio medico etc ) e complesso sia in termini oggettivi, che soggettivi ( abbiamo detto prima del problema di non sacrificare i sieropositivi ad una comunicazione facile ) e non è supportato

In più non nascondiamoci dietro ad un dito...se io immagino un paese che ha dei problemi generali e pervasivi di sessuofobia, tanto è vero che tento delle analisi del tutto ipotetiche ( sia dal lato attivo che ricettivo dell'uso del profilattico ) e mi si risponde che il problema sono solo i rigurgiti clericali vecchia maniera o l'impotenza, cioè casi estremi al di fuori dei quali esiste solo la "superficialità" giovanile, le nostre analisi divergono nettamente

[freedog]

1 hour ago, Hinzelmann said:

se io immagino un paese che ha dei problemi generali e pervasivi di sessuofobia, tanto è vero che tento delle analisi del tutto ipotetiche ( sia dal lato attivo che ricettivo dell'uso del profilattico ) e mi si risponde che il problema sono solo i rigurgiti clericali vecchia maniera o l'impotenza, cioè casi estremi al di fuori dei quali esiste solo la "superficialità" giovanile, le nostre analisi divergono nettamente

mi sa che allora mi sono spiegato male io:

le prime osservazioni che avevo fatto erano relative alla superficialità/leggerezza con cui le giuovin finikkiette di oggidì siano aduse darsi al bareback, intendendo dire che quello fosse il problema più urgente da tener presente;

OLTRE a ciò, volevo far notare che POI c'è sia chi non  usa i condom per bakkettonismo clericale e chi non lo fa per.. imperizia nel gestirli (e non credo di essermi inventato nulla: scommetto che gente simile sia nella casistica di tantissimi di noi)

se vuoi, potevo anche citarti il fondamentalista ambientalista che non ne voleva sapere di usarli perchè son di plastica e inquinano; si beccò un vaffanculo dolby surround che credo sia ancora negli annali di monte caprino. ma so benissimo anch'io che quello schizzoide era un caso limite!

Edited March 27, 2018 by freedog

[LocoEmotivo]

Domani, a casa, cerco di tirare un po' le fila dei vari contributi.

Anche perché, a quanto pare, non è una mia impressione che il BB sia un fenomeno più diffuso di quanto dovrebbe.

[castello]

cioè????

domani a casa tua fai un'orgia bb e siamo invitati? 

        

[Sorgesana]

Io ho sempre pensato che chi dice che il preservativo riduca il piacere faccia sempre un sesso pietoso.