Ellen DeGeneres e spogliarellisti uomini. Senso, dove sei?

[Hinzelmann]

Al di là della trasmissione TV mi pare che la questione sia semplicemente stabilire se ed eventualmente in quale misura:

L'oggettivazione e auto-oggettivazione del corpo maschile sia orientata o meno alla "dominanza"

Il fatto che anche i maschi siano oggettivati e/o auto-oggettivati, si potrà dire sia un fenomeno più recente (La De Beauvoir parlava di donna oggetto negli anni '40) ma attualmente è innegabile

Se la stessa cosa assume o meno significati diversi invece è oggetto di una possibile discussione, anche se forse noi gay siamo i maschi meno indicati a parlarne

Nel senso che se esistesse a livello collettivo una idea di dominanza maschile, tale per cui il maschio etero auto-oggettificato si sente "virile" e "dominante sulla donna" mentre la donna tende più alla vergogna perchè l'associa ad una idea di sottomissione sociale etc da questa roba qua noi saremmo tagliati fuori

Quel che possiamo dire - come gay - è che alcuni di noi possono essere soggetti al fascino per la cd dominanza del maschio eterosessuale ( percepito come maschio più vero rispetto ai gay ) e vivere il rapporto con l'auto-oggettivazione come "meno efficace"

Ma fra gay non è mai esistita una idea di "dominanza sociale" o di  "ruoli sociali di genere" nasciamo tendenzialmente come minoranza invisibile ed iniziamo ad ottenere visibilità sociale da due decenni soltanto il tutto tende a rislversi su un piano strettamente e solamente erotico

[davydenkovic90]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Quel che possiamo dire - come gay - è che alcuni di noi possono essere soggetti al fascino per la cd dominanza del maschio eterosessuale ( percepito come maschio più vero rispetto ai gay ) e vivere il rapporto con l'auto-oggettivazione come "meno efficace"

No, questo non mi sembra vero. Varrà solo per qualche gay omofobo. E' chiaro che le donne e i gay sono portati a giustificare l'oggettivazione maschile di questi programmi perché ne fanno uso: anche Rotwang ha detto subito: "è giusto, le donne sono state oggettivate per millenni, ora oggettiviamo i maschi". E questo non per chissà quali ragioni ideologiche ma semplicemente perché a vedere video e profili di quei bonazzi ci passa volentieri il tempo libero...

Io, come ho già detto, non voglio arrivare a sostenere la tesi che l'oggettivazione sia qualcosa di sbagliato e vada abolita per tutti. Semmai penso che dovrebbe essere consentita da ambo le parti, purché innocua e presa a cuor leggero, appunto.

Perché il ragazzo del video non è uno schiavo costretto a denudarsi e a perdere la dignità sotto minaccia in una società che lo rigetterà per aver compiuto questo gesto, è un modello, contento di fare il modello, pagato profumatamente per fare quel teatrino, sceglie lui di farlo, piuttosto che andare a fare qualche altra cosa. Però la stessa cosa dovrebbe essere concessa e tollerata anche se ci fosse una ragazza al suo posto. E un uomo che la guarda non dovrebbe sentirsi colpevolizzato dal fatto di essere un maschilista o di voler oggettivare la donna. 

La tv è una rappresentazione, quindi è normale, sempre e comunque, essere oggetto di una qualche fantasia o trama ai fini di interessare un pubblico, e , a mio avviso, nel "plot" del programma di Ellen il ruolo più sgradevole e triste ce l'hanno proprio le donne, quelle del pubblico, che sono piazzate apposta per urlare come delle deficienti di fronte a uno che si spoglia e prestarsi ai teatrini della comica. Saranno ben contente anche loro di farlo, ma certo non mi sembra un'immagine edificante.

Per voler fare un paragone con programmi italiani, potremmo citare quelli Bonolis e Laurenti (avanti un altro, Ciao Darwin) dove a onor del vero, mi pare, si mostrano sia donne che uomini senza veli e in senso oggettivante. 

Edited April 21, 2018 by davydenkovic90

[freedog]

10 minutes ago, davydenkovic90 said:

nel "plot" del programma di Ellen il ruolo più sgradevole e triste ce l'hanno proprio le donne, quelle del pubblico, che sono piazzate apposta per urlare come delle deficienti di fronte a uno che si spoglia e prestarsi ai teatrini della comica. Saranno ben contente anche loro di farlo, ma certo non mi sembra un'immagine edificante.

visto che trattasi di claque pagata,

sempre meglio urlicchiare come teen agers colle caldane lì che andare a fare i runner per just eat o qualche altro caporalato del genere

[davydenkovic90]

15 minutes ago, freedog said:

visto che trattasi di claque pagata,

sempre meglio urlicchiare come teen agers colle caldane lì che andare a fare i runner per just eat o qualche altro caporalato del genere

Ma parlando di "immagine della donna", non mi sembra che un pubblico del genere dia una grande immagine. Non va bene che la donna sia carina e spogliarellista ma va bene cicciottella, di mezza età, mentre urla come una tredicenne dando soldi a un manzo per fargli togliere i pantaloni e farseli regalare?

[freedog]

4 minutes ago, davydenkovic90 said:

non mi sembra che un pubblico del genere dia una grande immagine. Non va bene che la donna sia carina e spogliarellista ma va bene cicciottella, di mezza età, mentre urla come una tredicenne dando soldi a un manzo per fargli togliere i pantaloni e farseli regalare?

ripeto: vai a qsi strip club l'8 marzo e ne riparliamo..

quei poveracci dei go go boys (che nel resto dell'anno sono i cubisti al Mukka o in qsi discoteca gaya / friendly) rischiano seriamente di venì spolpati vivi da branchi di milf impazzite

[davydenkovic90]

22 minutes ago, freedog said:

ripeto: vai a qsi strip club l'8 marzo e ne riparliamo..

quei poveracci dei go go boys (che nel resto dell'anno sono i cubisti al Mukka o in qsi discoteca gaya / friendly) rischiano seriamente di venì spolpati vivi da branchi di milf impazzite

Non stiamo parlando di cosa succede negli strip club l'8 marzo, ma di cosa succede e di che immagine dà (della donna o dell'uomo, edificante o meno) un programma tv popolare, alla portata di tutti, 365 giorni all'anno.

[Hinzelmann]

39 minutes ago, davydenkovic90 said:

E' chiaro che le donne e i gay sono portati a giustificare l'oggettivazione maschile di questi programmi perché ne fanno uso

Di fatti non è in questione questo, è in questione il fatto che neanche i maschi etero ( quelli che lo sono beninteso, perchè in molti casi in realtà sono gay ) sono infastiditi dalla cosa

E se non ne sono infastiditi significa che a loro l'oggettivazione piace, perchè non incrina l'idea di "dominanza" maschile

L'oggettivazione del corpo non è il frutto di una decisione politica corrisponde ad una dinamica di mercato consumistica, che cerca di indurre sempre nuovi bisogni per creare nuovi consumi, è la logica del mercato che spinge a questo, tanto è vero che il maschio tradizionale che dominava la donna in virtù del cd "fascino virile" cioè del potere, era spesso tra il rachitico e l'obeso.  Il maschilista non aveva bisogno di un corpo auto-oggettificato la virilità gli derivava in automatico dal genere, dal fallo

Il maschilismo esisteva comunque  prima del consumismo, il consumismo ha trasformato anche il maschio in un consumatore, ha indotto nel maschio il desiderio di auto-oggettivarsi ma per farlo gli ha anche comunicato che esiste una nuova virilità che va conquistata costruendo un corpo, così facendo egli riacquisterà potere e dominanza.

Il problema - se vogliamo - è che il Fallo ce lo hai per nascita, il resto te lo devi comprare-costruire ed è soggetto a deterioramento, il rischio è che il gigante abbia i piedi di argilla

Certamente esistono alcuni gay che vivono la auto-oggettificazione peggio degli etero : lo dicono le statistiche sui disturbi alimentari, lo dicono i report sulla manoressia o l'igienismo ossessivo ( che a dire il vero è il fenomeno primigenio legato al dandysmo gay...ma vabbè non complichiamo le cose )

Che siano tutti omofobi, tenderei ad escluderlo: può ragionevolmente esserci una correlazione, certamente non è la causa del fenomeno perchè le donne etero stanno messe peggio e loro non possono avere problemi di omofobia interiorizzata. Comunque non mi sentirei di escludere niente, cioè non mi risulta esistano risposte definitive.

[davydenkovic90]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Di fatti non è in questione questo, è in questione il fatto che neanche i maschi etero ( quelli che lo sono beninteso, perchè in molti casi in realtà sono gay ) sono infastiditi dalla cosa

non sono infastiditi perché non c'è da essere infastiditi, a mio avviso, così come le donne non dovrebbero essere infastidite dall'oggettivazione del corpo femminile, sempre che sia fatta, ripeto, tenendo conto della dignità della persona.

Quello che voglio dire, con questo intero topic, non è che l'uomo non debba essere oggettivato, ma che c'è una contraddizione nell'impedire in modo maniacale una qualsiasi possibile oggettivazione della donna, e invece mettere in campo impunemente e continuamente oggettivazione del corpo dell'uomo. Trattandosi, in ogni caso, di esseri umani, individui e cittadini, ancor prima che maschi o femmine, bisognerebbe trattare tutti allo stesso modo e valutare sia uomini che donne secondo lo stesso parametro.

[Hinzelmann]

Io ho capito benissimo quello che vuoi dire

Esiste una diversa lettura del fenomeno ed è quella che io ho tentato di semplificare e riportare ( relata refero )

Ovviamente anche ammesso in ipotesi che oggi, nel 2018, l'auto oggettivazione del corpo maschile non susciti fastidi o problemi rilevanti nel maschio etero, questo non garantisce che non possa capitare domani o domani l'altro

Le dinamiche di mercato agiscono secondo logiche utilitaristiche che possono portarci ovunque, non hanno una volontà politica o un fine benevolo o perverso etc

Già il maschio "bello e impossibile" che non deve chiedere mai, ha ceduto il passo ad un maschio anche seduttivo, non possiamo escludere la possibilità che domani sia rappresentato anche un maschio degradato o chissà cosa

[davydenkovic90]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

Ovviamente anche ammesso in ipotesi che oggi, nel 2018, l'auto oggettivazione del corpo maschile non susciti fastidi o problemi rilevanti nel maschio etero, questo non garantisce che non possa capitare domani o domani l'altro

Per quanto mi riguarda non dovrebbe capitare e spero che non capiti.

Auspico più un autooggettivazione da ambo le parti che non infastidisca più di tanto nessuno.

[LocoEmotivo]

On 20/4/2018 at 2:52 PM, davydenkovic90 said:

Cioè, tutte 'ste lotte per l'uguaglianza per dare dimostrazione di quanto siamo ancor più scimmie e ancor più ancorate a schemi ancestrali? 

Davy, le donne sono una "categoria protetta": sono gli ingranaggi deboli in un meccanismo maschilista e quindi sono soggette a dinamiche che noi maschietti, appartenenti per sangue ad una condizione privilegiata, non possiamo mutuare. A meno di non voler sembrare ridicoli, insomma.

Tanto per fare un parallelismo, prendiamo il discorso dell'etero pride. Ha senso un etero pride? No, perché sono la classe dominante. Ha senso un gay pride? Sì, perché c'è una minoranza che vuole imporre la propria presenza. Quindi, ha senso un femminismo? Sì, perché c'è una "minoranza" che vuole imporre la propria presenza. Ha senso un "maschilismo"? No, perché siamo la classe dominante.

(Noi uomini omosessuali siamo in ibrido, tra parentesi, di classi dominanti e dominate.) 

[davydenkovic90]

16 minutes ago, LocoEmotivo said:

Davy, le donne sono una "categoria protetta": sono gli ingranaggi deboli in un meccanismo maschilista e quindi sono soggette a dinamiche che noi maschietti, appartenenti per sangue ad una condizione privilegiata, non possiamo mutuare. A meno di non voler sembrare ridicoli, insomma.

Tanto per fare un parallelismo, prendiamo il discorso dell'etero pride. Ha senso un etero pride? No, perché sono la classe dominante. Ha senso un gay pride? Sì, perché c'è una minoranza che vuole imporre la propria presenza. Quindi, ha senso un femminismo? Sì, perché c'è una "minoranza" che vuole imporre la propria presenza. Ha senso un "maschilismo"? No, perché siamo la classe dominante.

(Noi uomini omosessuali siamo in ibrido, tra parentesi, di classi dominanti e dominate.) 

Non sto discutendo la giustezza del femminismo né del gay pride. Sto parlando di un programma televisivo.

Il fatto di "far sentire" la propria presenza non deve necessariamente accompagnarsi alla cancellazione di una (brutta e volgare) immagine pregressa per crearne un'altra altrettanto brutta e volgare ma  in senso opposto.

Oltretutto, ripeto, le donne sono presenti anche nello show di ellen e non mi sembra per dare grande sfoggio di valori o principi femministi, quanto per infilare soldi nelle mutande di qualche ragazzo con una qualche scusa, che come immagine mi sembra non più edificante di un bagaglino o di un colpo grosso, ripeto.

Edited April 21, 2018 by davydenkovic90

[LocoEmotivo]

Ma non è questo il punto, @davydenkovic90: devi solo considerare che gli uomini, per definizione maschilisti, non considerano l'oggettivizzazione della persona un problema.
Se questo avviene su un corpo femminile, si scatenano le donne (visto che lo subiscono, direttamente e non).
Se questo avviene su un corpo maschile, non si scatena nessuno (visto che non gli uomini stessi non lo ritengono un problema e sono i primi a riderci sopra).

[Sorgesana]

L'oggettivazione non è un problema se l'oggetto in questione non è subalterno per motivi che lo rendono inferiore al soggetto o se questa è desiderata dallo stesso oggetto, è diverso da prendere una bella ragazza e farle interpretare la parte della bionda sexy e stupida che non vede l'ora di concedersi a tutti.

[Uncanny]

3 hours ago, LocoEmotivo said:

per definizione maschilisti

3 hours ago, LocoEmotivo said:

si scatenano le donne

*le femministe, anzi una parte di femministe.

A ritenere l'oggettificazione della persona un problema sono una parte di femministe e i cattolici (o in generale i conservatori).

Le donne - così come gli uomini - oggi possono prendere autonomamente scelte per loro stesse,  se desiderano dunque autodeterminarsi (termine caro al femminismo) rendendosi oggetto del desiderio di altre persone non vedo cosa ci sia di negativo. Ritenere che queste scelte non possano essere autonome perché condizionate da un' "interiorizzazione del patriarcato" (o ti comporti seguendo l'ortodossia femminista o sei un'ancella del patriarcato) è un atteggiamento decisamente paternalista e molto vicino al maschilismo. Ha fatto molto più per la liberazione sessuale Playboy di tanto femminismo, ha mostrato alla società che le donne possono vivere la loro sessualità in maniera libera, senza oppressioni moralistico-religiose. Una donna che avesse "interiorizzato il patriarcato" se ne sarebbe stata a casa a pulire la cucina, andare a posare per Playboy era una scelta decisamente trasgressiva e di rottura rispetto ai modelli societari del tempo.

Se una persona, uomo o donna che sia, vuole sfruttare la sua bellezza e il suo corpo per avere successo, non vedo cosa si possa obiettare. Naomi Campbell avrebbe avuto successo se non ci fosse stato qualcuno - gli uomini più che altro - ad apprezzare la sua bellezza, unica cosa su cui si basa il successo di una modella? Direi proprio di no, quindi essere modelle è intrinsecamente maschilista? Direi proprio di no anche in questi caso.

Una situazione opposta a quella mostrata nello show di Ellen scandalizzerebbe chi vede la donna come incapace di fare scelte per se stessa e chi inquadra la relazione fra i sessi in un'ottica carnefice-vittima, per cui qualsiasi cosa che possa anche solo vagamente richiamarla è da condannare. Il pubblico di Ellen è per lo più liberal e quindi con una visione affine a quella femminista, quindi indubbiamente ci sarebbero state dure condanne, così come ce ne sarebbero da parte di conservatori. Gli USA sono un paese storicamente puritano, puritanesimo che si manifesta in diverse forme a volte solo apparentemente molto diverse fra loro.

In Italia invece siamo più rilassati da questo punto di vista. Nessuno si è mai lamentato, escluso forse qualche blog femminista, delle veline o delle vallette in generale. Ci sono stati anche velini e valletti, anche se meno rispetto alle controparti femminili. Ci sono poi programmi in cui ad oggettificarsi sono sia uomini che donne allo stesso tempo, ad esempio i programmi di Bonolis (per quanto trash possano essere). Invece che spingere per una censura moralistica di tutto ciò, basterebbe semplicemente rendere paritaria la presenza maschile e femminile soggetto di oggettificazione.

[Rotwang]

4 hours ago, Uncanny said:

In Italia invece siamo più rilassati da questo punto di vista. 

Talmente rilassati che le vittime di molestie, stupri e porn revenge le ridicolizziamo e insultiamo, che paese progredito!

[davydenkovic90]

18 hours ago, LocoEmotivo said:

gli uomini, per definizione maschilisti, non considerano l'oggettivizzazione della persona un problema.

"Per definizione maschilisti" toglilo pure. Gli uomini non sono, per definizione, maschilisti. E anche le donne possono essere maschiliste.

L'oggettivazione della persona non è un problema nel momento in cui è fatta in modo innocuo, secondo un contratto di lavoro che sta bene ad ambo le parti e rispettoso di entrambe le parti (come ogni contratto di lavoro deve essere).

Credo che uno dei principi fondamentali, al di là delle ideologie, dovrebbe essere sempre "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te".  Se uno vuole postulare la parità di uomini e donne, dovrebbe accettare di buon grado oggettivazione di entrambi, sempre che sia del tipo "innocuo" che dicevo prima (comico, goliardico, ecc.)

8 hours ago, Rotwang said:

Talmente rilassati che le vittime di molestie, stupri e porn revenge le ridicolizziamo e insultiamo, che paese progredito!

Disse quello che offende e ridicolizza chiunque.

Le vittime di molestie e stupri hanno leggi e forze dell'ordine preposte a loro tutela.  Come già si disse nel topic sull'argomento, non è progresso neanche considerare la donna una bambola di pezza senza potere decisionale alcuno nei riguardi di un uomo che tenta un approccio sgradevole o illecito nei suoi confronti.

Edited April 22, 2018 by davydenkovic90

[Rotwang]

2 hours ago, davydenkovic90 said:

Disse quello che offende e ridicolizza chiunque.

Non è vero, offendo e ridicolizzo chi opprime gli altri.

[Hinzelmann]

L'oggettivizzazione del corpo maschile non è innocua

In moltissimi casi si parte con degli splendidi 20nni ma si finisce con dei 40nni irrimediabilmente "bovinizzati"

L'idea di "dominanza" maschile che incarna è illusoria

[Rotwang]

Comunque neanche per me l'oggettificazione maschile è troppo innocua. Tempo fa commentai inacidito ad un post dell'ex pornoattore Carlo Masi su Facebook, che ridicolizzava ragazzi magri o atletici che si definivano erroneamente muscolosi e che volevano essere sensuali ma non lo erano. Gli feci notare che questi commenti e post pubblici, di un personaggio "pubblico", alimentano bigoressia nei maschi gay/bi, che è già un'allarmante tendenza di questi anni di cui non frega niente a nessuno e mi rispose infastidito e in preda a un delirio vanitoso. Ma chi gliel'ha data la cattedra a La Sapienza, Alvaro Vitali?

[mirtillamirtilla]

On 21/4/2018 at 9:38 AM, davydenkovic90 said:

Perché il ragazzo del video non è uno schiavo costretto a denudarsi e a perdere la dignità sotto minaccia in una società che lo rigetterà per aver compiuto questo gesto, è un modello, contento di fare il modello, pagato profumatamente per fare quel teatrino, sceglie lui di farlo, piuttosto che andare a fare qualche altra cosa. Però la stessa cosa dovrebbe essere concessa e tollerata anche se ci fosse una ragazza al suo posto. E un uomo che la guarda non dovrebbe sentirsi colpevolizzato dal fatto di essere un maschilista o di voler oggettivare la donna. 

La tv è una rappresentazione, quindi è normale, sempre e comunque, essere oggetto di una qualche fantasia o trama ai fini di interessare un pubblico, e , a mio avviso, nel "plot" del programma di Ellen il ruolo più sgradevole e triste ce l'hanno proprio le donne, quelle del pubblico, che sono piazzate apposta per urlare come delle deficienti di fronte a uno che si spoglia e prestarsi ai teatrini della comica. Saranno ben contente anche loro di farlo, ma certo non mi sembra un'immagine edificante.

Per voler fare un paragone con programmi italiani, potremmo citare quelli Bonolis e Laurenti (avanti un altro, Ciao Darwin) dove a onor del vero, mi pare, si mostrano sia donne che uomini senza veli e in senso oggettivante. 

Secondo me qui (e in particolare la parte che ho messo in grassetto) hai centrato il punto

Concordo inoltre con il tuo post iniziale quando parli di incoerenza della società che parla tanto di oggettivizzazione della donna per poi proporre codesti siparietti

Io non sono per nulla d'accordo con questi spettacoli perché, come già giustamente dicevi tu, degradano la donna, non quella che fa (ci mancherebbe) ma quella che guarda, un po' come quelle che lanciano i reggiseni al concerto del loro beniamino

Idem dicasi per i fruitori bavosi della controparte al femminile ma solo perché non ci vedo nulla di dignitoso, anzi: se una persona, un essere umano indipendentemente dal suo genere o da quello del guardato, sbava di fronte a certe scene o lancia gridolini che sarebbe meglio riservare alle quattro mura della camera da letto, mi viene un senso di profonda tristezza e immenso schifo per questo mio simile che sputa così sulla sua dignità di persona adulta e consenziente

È un po' come il toy boy con la sugar mammy, o la sugar baby con il sugar daddy: quelli che si fanno usare non sono di certo i giovani della coppia, quindi gli oggetti non sono loro, a mio avviso. Ne consegue che il più adulto, che dovrebbe essere il più saggio, mi fa pena e schifo per essersi fatto intortare da una persona più giovane

Per questi motivi non vedrò mai il porno come un qualcosa di brutto perché usa le persone come oggetti, semmai è un gioco di domanda e offerta ma permettetemi di dire che con certe domande alcune persone calpestano la propria dignità

Che poi quello che mi sono sempre chiesta è, ma queste donne che vanno agli spogliarelli di uomini e si mettono a far scenate ridicole, non farebbero meglio e prima a trovare qualcuno che le soddisfi concretamente? L'uomo etero, si sa, non ha donne che gli piovono dal cielo e quindi molto spesso si accontenta di guardare e non toccare (ma toccarsi semmai) quindi è da compatire; ma la donna etero perché dovrebbe preferire guardare quando può averne molti con cui soddisfarsi (gratuitamente per lei tra l'altro)?

Più che parità mi pare livellarsi in peggio

"Ma come faranno i figli a prenderci sul serio, con le foto che negli anni abbiamo lasciato su Facebook,....e mamma che lanciava il reggiseno a ogni concerto"

[davydenkovic90]

3 hours ago, Hinzelmann said:

L'oggettivizzazione del corpo maschile non è innocua

In moltissimi casi si parte con degli splendidi 20nni ma si finisce con dei 40nni irrimediabilmente "bovinizzati"

Che vuol dire?

3 hours ago, Rotwang said:

Comunque neanche per me l'oggettificazione maschile è troppo innocua. Tempo fa commentai inacidito ad un post dell'ex pornoattore Carlo Masi su Facebook, che ridicolizzava ragazzi magri o atletici che si definivano erroneamente muscolosi e che volevano essere sensuali ma non lo erano. Gli feci notare che questi commenti e post pubblici, di un personaggio "pubblico", alimentano bigoressia nei maschi gay/bi, che è già un'allarmante tendenza di questi anni di cui non frega niente a nessuno e mi rispose infastidito e in preda a un delirio vanitoso. Ma chi gliel'ha data la cattedra a La Sapienza, Alvaro Vitali?

Giusta la tua critica, anche se non c'entra molto con l'argomento del topic.

Bastava spiegargli che tutto è relativo nella vita, comunque, a 'sto Carlo Masi. E che non tutti quelli che fanno sport o body building (inteso come "vado in palestra per allenare i muscoli") lo fanno per essere pompati e nerboruti come lui.

1 hour ago, mirtillamirtilla said:

Che poi quello che mi sono sempre chiesta è, ma queste donne che vanno agli spogliarelli di uomini e si mettono a far scenate ridicole, non farebbero meglio e prima a trovare qualcuno che le soddisfi concretamente? L'uomo etero, si sa, non ha donne che gli piovono dal cielo e quindi molto spesso si accontenta di guardare e non toccare (ma toccarsi semmai) quindi è da compatire; ma la donna etero perché dovrebbe preferire guardare quando può averne molti con cui soddisfarsi (gratuitamente per lei tra l'altro)?

(Sul resto del tuo intervento) trovo giusto essere più tolleranti e lassisti, ci sono tante cose più lesive della dignità dello spogliarello o di qualunque cosa legata allo sfruttamento dell'immagine per interessare sessualmente il pubblico... Se certe scenette fanno ridere, se sono folkloristiche, che le facciano e pazienza.

(Sul punto che ho citato) non credo che le donne vadano a vedere lo strip in assenza di un uomo che le soddisfi. E' più qualcosa di goliardico, un po' come andare al Luna Park e sparare col fucile, un clima da addio al nubilato in perfetto stile made in U.S.A.

Secondo me il problema è che stanno troppo attenti alle minoranze, in modo maniacale e quasi fastidioso, a mio gusto. Forse lo fanno perché hanno la coda di paglia, ma questa attenzione maniacale, a un certo punto, almeno a me, sembra perdersi un po' nel nonsense e crea situazioni paradossali. 

Edited April 22, 2018 by davydenkovic90

[Hinzelmann]

14 hours ago, davydenkovic90 said:

Che vuol dire?

Abbiamo già detto che questo fenomeno sociale produce le sue nevrosi, che sono le nevrosi del corpo ( anoressia, bulimia, manoressia dismorfofobia etc )

Da principio sembrava che riguardassero solo le donne, poi abbiamo visto che sono stati interessati anche i maschi ( in primo luogo gay ). Potremmo immaginare i maschi più "fragili" in quel momento storico, oggi inizia ad interessare anche i maschi etero.

Tuttavia si potrebbe replicare, non del tutto a torto, che ogni epoca produce inevitabilmente le sue nevrosi e che delle persone fragili che ne rimangono vittime sempre ci saranno. Una indagine su un fenomeno sociale culturale che fosse ristretta solamente alle persone "malate" potrebbe risultare indirettamente "patologizzante" per le altre, mentre magari l'assoluta maggioranza non paga alcun prezzo, anzi nella sostanza è "felice".

[ ovviamente questo non implica alcun cinismo sulle persone in difficoltà è per amor di discussione, diciamo : se prima avevamo l'isteria ed ora l'anoressia cambia la forma della nevrosi ma la sostanza è la medesima ]

Ma il fatto che uno "splendido" ventenne sotto le luci della ribalta sia contento di auto-oggettivare il suo corpo e trarne anche un guadagno non ci garantisce che la stessa persona a 40 anni la pensi allo stesso modo : il consumismo per certi versi "consumerà" pure lui, perchè è nella logica delle cose, direi.

La contraddizione fra il fatto di vivere una vita sempre più lunga ed un corpo invece che viene ottimizzato per "rendere" 10 anni esiste

Anche il liberale più ideologicamente granitico - perchè ovviamente su questo forum il punto è che molti di voi sono diventati gay diventando liberali e viceversa - non può essere cieco quanto al fatto che questa contraddizione esiste

La donna 20nne ha alle spalle le femministe ( che le fanno la predica ) ha forse anche in quanto femmina un "orologio biologico" interiore, ha secondo me una consuetudine 50nnale con una storia iniziata a metà del XX secolo ed ha il cinismo per gestire questo fenomeno

Ho dei dubbi sui maschi

[davydenkovic90]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Abbiamo già detto che questo fenomeno sociale produce le sue nevrosi, che sono le nevrosi del corpo ( anoressia, bulimia, manoressia dismorfofobia etc )

Da principio sembrava che riguardassero solo le donne, poi abbiamo visto che sono stati interessati anche i maschi ( in primo luogo gay ). Potremmo immaginare i maschi più "fragili" in quel momento storico, oggi inizia ad interessare anche i maschi etero.

Ah ok, si sta parlando quindi di un altro tipo di degenerazione del fenomeno dell'oggettivazione (che era anche quello di cui parlava Rotwang), cioè non il discorso della dignità ecc. ecc. ma che certe immagini provochino in chi le vede (maschi gay, in particolar modo) problemi legati all'autostima, annessi e connessi.

Non è molto chiaro il tuo intervento, forse perché riesco poco a immedesimarmi.