Un Partito islamista in Belgio

[Almadel]

Possiamo giudicarli dalla loro esternazione più grave ("gli autobus separati tra maschi e femmine")

ma se lo facciamo mi deve essere possibile paragonarli ad altri partiti che hanno affermato lo stesso (come la Lega).

Oppure possiamo giudicarli per cose di cui non conosco la fonte ("uno Stato islamico al 100%"),

ma allora mi deve essere possibile fare lo stesso anche con le affermazioni di Gentilini che voleva "la pulizia etnica dei culattoni" (beh, almeno in questo caso c'è una fonte).

Sì, certi partiti sono pericolosi; ma non sono pericolosi tutti allo stesso modo.

Ve ne sono alcuni - come il Popolo della Famiglia o questo partito belga - che non avranno mai i numeri per governare,

altri - come la Lega Nord - che pur dicendo cose altrettanto gravi e giungendo anche al governo, sono limitati nel loro agire dalla Costituzione.

Abbiamo un insieme di valori da difendere, che sono quelli che ci sono stati consegnati dalla socialdemocrazia e dalla tradizione liberale

e non basterà né qualche partitino con lo zero virgola né l'avanzata dei populismi xenofobi a metterli in discussione.

[schopy]

17 minutes ago, Uncanny said:

Difficile credere che tali obiettivi non siano più perseguiti con il nuovo partito pur non essendo più esplicitamente dichiarati. 

Non conoscevo tutta la faccenda, e ti ringrazio per il contributo; in effetti al tempo il tenore delle affermazioni era un po' differente; ciò detto, sarà improbabile che il partito islamista, se pure "moderato" per convenienza, raggiunga gran percentuali.

Edited April 22, 2018 by schopy

[Bloodstar]

Uncanny, come fai a parlare di "musulmani" come se fossero una categoria omogenea e coesa? Come fai a parlare genericamente di "islamisti" come fossero un gruppo coeso e dalla comune politica?

Mettendo sullo stesso piano i Fratelli musulmani, Erdogan e l'Iran (che potremmo alla buona definire una teocrazia) esce fuori un guazzabuglio senza senso perchè sono esperienze politiche distanti nel tempo e nello spazio, oltre che fra loro antagoniste.

[Uncanny]

35 minutes ago, Almadel said:

non conosco la fonte

La fonte, un video con lui intervistato più che eloquente, è stata messa nell'ultimo post in risposta a schopy che ti devi essere perso, probabilmente perché stavi rispondendo nel mentre.

Le dichiarazioni di Gentilini, per quanto gravissime, non sono punto programmatico della Lega e sono riconducibili ad un singolo esponente secondario del partito. 

Le dichiarazioni riguardo lo stato islamico sono state fatte dal leader del partito, Redouane Ahrouch, e sono un punto programmatico dello stesso. 

Che rimanga un partitino da zero virgola è tutto da vedere, considerando che negli anni a venire i musulmani in Europa aumenteranno esponenzialmente (si vedano le previsioni del Pew Research Center riportate nel mio primo post di risposta) e che la sinistra è fallimentare nel rappresentare le periferie (composte in buona parte da musulmani), che per forza di cose troveranno un nuovo interlocutore. 

Tra l'altro dici zero virgola, ma questo partito nei tre comuni dove si è presentato nel 2012 ha preso il 4,13% (Anderlecht), il 4,12% (Molenbeek-Saint-Jean) e il 2,9% (Bruxelles-ville).

16 minutes ago, Bloodstar said:

Uncanny, come fai a parlare di "musulmani" come se fossero una categoria omogenea e coesa? Come fai a parlare genericamente di "islamisti" come fossero un gruppo coeso e dalla comune politica?

Mettendo sullo stesso piano i Fratelli musulmani, Erdogan e l'Iran (che potremmo alla buona definire una teocrazia) esce fuori un guazzabuglio senza senso perchè sono esperienze politiche distanti nel tempo e nello spazio, oltre che fra loro antagoniste.

Non ho mai parlato di musulmani come categoria omogenea e coesa.

L'Iran non l'ho proprio nominato. Erdogan è sempre stato molto vicino ai Fratelli Musulmani, che beninteso sono nati in Egitto ma mica son rimasti lì confinati, non a caso hanno come fondamento ideologico il panislamismo. Non ho poi neanche detto che gli islamisti siano un gruppo coeso, il "ma non solo" non è stato scritto a caso. 

Sembra tu abbia letto un post completamente diverso da quello che ho scritto io. 

27 minutes ago, schopy said:

in effetti al tempo il tenore delle affermazioni era un po' differente; ciò detto, sarà improbabile che il partito islamista, se pure "moderato" per convenienza, raggiunga gran percentuali.

Hai capito male, le dichiarazioni sullo stato islamico sono relative al nuovo partito nato nel 2012 che quindi in questo caso non è moderato per convenienza. 

Relative al vecchio partito e che ora non sono più esplicitamente dichiarate sono le affermazioni sul matrimonio fra adolescenti e l'omosessualità come problema della società da risolvere.

Edited April 22, 2018 by Uncanny

[marco7]

Se il partito islamico a molenbeek ha preso il 4% dei voti, comune a forte presenza musulmana (ha 30 moschee e 5 chiese e il 40% degli abitanti è musulmano, una disoccupazione particolarmente alta) significa che la maggioranza dei musulmani non l'ha votato anche se vivono con difficoltà economiche.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Molenbeek-Saint-Jean

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Molenbeek-Saint-Jean

in svizzera si è visto che i musulmani in europa adottano bene le abitudini locali pur mantenendo la loro religione.

Edited April 22, 2018 by marco7

[Uncanny]

5 minutes ago, marco7 said:

Se il partito islamicoma molenbeek ha preso il 4% dei voti, comune a forte presenza musulmana (ha 30 moschee e 5 chiese, una disoccupazione particolarmente alta) significa che la maggioranza dei musulmani non l'ha votato.

È stato un risultato notevole considerando che si trattava di un partito pressoché sconosciuto alle prime elezioni e presentatosi in soli tre comuni. 

Considerando che i cittadini musulmani maggiorenni - aventi quindi diritto di voto - sono decisamente meno dei semplici residenti musulmani, non saprei dire quanti effettivamente abbiano votato il partito. Certamente non pochi. 

Poi facendosi conoscere di più - l'esposizione mediatica nelle ultime settimane è stata notevole - indubbiamente questo partito aumenterà i propri consensi, anche perché dopo il fallimento della sinistra nel rappresentare le periferie, l'elettorato musulmano si rivolgerà ad un nuovo interlocutore che di certo non sarà la destra. 

[marco7]

I musulmani non sono scemi. Vedrmo in futuro che voteranno.

[MicFrequentFlyer]

13 hours ago, Hinzelmann said:

tu dici che si presume  che ogni partito degli islamici sia islamista e che l'unica ispirazione legittima è quella laica

lol, ma dove? il thread indica chiaramente "un partito islamista in Belgio" e pone la domanda, ad esso riferita, se si debbano vietare partiti teocratici? La mia risposta è sì. E ho specificato che i partiti religiosi europei non possono essere accomunati a quelli islamisti perché sono ormai stati influenzati e moderati da dottrina ed esperienza politica laica (non perché ci sia una religione migliore di un'altra).

10 hours ago, Hinzelmann said:

Sul fatto che qualora esistesse un partito che proponga la Santa Inquisizione, ci si debba opporre credo siamo tutti d'accordo

Quindi sei d'accordo con me. Il punto è che io ritengo pericoloso fingere di essere politically correct, e finire per dire che se sono islamisti va bene, in nome del quieto vivere. In nome del vivere Europeo, i musulmani devono essere protetti nel loro diritto di vivere la propria religione (come tutti gli altri e nel rispetto delle leggi laiche). Devono poi essere protetti nel loro vivere come cittadini di stati laici (e, per la cultura politica europea, come membri di una comunità che vuole assicurare ai propri cittadini un certo grado di welfare). Per la prima non c'è bisogno di un partito islamista (i diritti religiosi sono già garantiti ed esistono già delle istituzioni a cui i musulmani possono rivolgersi se subiscono violazioni in proposito); la seconda è di fatto in contrapposizione con l'esistenza di un partito islamista. I partiti islamisti pongono poi in pericolo il diritto di tutti gli altri a vivere in stati laici. La presenza di un partito islamista provoca quindi una perdita netta per la società. La sua assenza provoca una netta perdita solo per la minima parte della comunità musulmana che vorrebbe vivere in uno stato islamico. Quella minima parte ha però sempre la libertà di andare a vivere, per esempio, in Iran. 

Detto questo, se una parte della comunità islamica vive discriminazioni e non riesce ad ottenere welfare perché discriminata, allora deve sicuramente avere voce per migliorare la propria posizione. Ma quella voce non ha bisogno dell'imposizione della sharia, e può avvenire attraverso le istituzioni (politiche ed extra politiche) che l'occidente ha creato proprio per cercare di limitare le conseguenza della tirannia della maggioranza.

Edited April 22, 2018 by MicFrequentFlyer

[Hinzelmann]

7 hours ago, MicFrequentFlyer said:

Quindi sei d'accordo con me.

Per niente, l'ho spiegato mille volte ma suppongo sia assolutamente inutile perchè fate finta di non capire

[MicFrequentFlyer]

[Orfeo87]

Nel 2050 la popolazione musulmana potrà pure aumentare in maniera consistente, ma senza un'analisi più dettagliata della consistenza di questa popolazione non si va da nessuna parte.
In primis, di che tipo di musulmani stiamo parlando? Sunniti immagino (quindi escludiamo quelli di importazione sciita), sì, ma di quale scuola coranica?
Da quale nazione o parte del mondo proverranno? 
Dove vivranno i nuovi musulmani? In contesti urbani o in periferia?
Quale sarà il loro livello di scolarizzazione? Che lavoro faranno? 
Parleranno tutti arabo?
Le nuove generazioni si adegueranno a una visione tradizionalista e intollerante dell'Islam oppure si adegueranno agli stili di vita occidentali?

A me sembra che ci sia un mare di variabili di considerare. Del resto immaginare che tutti i musulmani (come se si trattasse di una comunità coesa, immutata, reificata) la pensino allo stesso modo è come dire che dato che gli italiani si definiscono ancora per il 70-80% cattolici, allora la pensano tutti allo stesso modo su aborto, omosessualità, ecc.
Un musulmano della Nigeria ha così tanto da spartire con uno del Bangladesh?

Edited April 23, 2018 by Orfeo87

[Almadel]

1 hour ago, Orfeo87 said:

Un musulmano della Nigeria ha così tanto da spartire con uno del Bangladesh?

Credo sia questo il più grande limite alla creazione di un islam politico in Europa,

le differenze etniche pesano molto di più dell'unità religiosa - specialmente per un religione come l'Islam -

Un Senegalese non va volentieri nella moschea dove sono tutti Marocchini...

[Rotwang]

A quanto so io, l'Islam è tremendamente antirazzista nel suo universalismo, non bada propria a etnie e colore della pelle.

[Almadel]

A parole anche il Cattolicesimo, ma nella pratica lingua, tradizioni e colore della pelle si fanno sentire.

[Orfeo87]

Prova a chiederlo ai migranti dell'Africa subshariana quando si spostano nel Maghreb come vengono trattati dai locali e poi ne riparliamo.

 

Edited April 23, 2018 by Orfeo87

[Rotwang]

1 hour ago, Orfeo87 said:

Prova a chiederlo ai migranti dell'Africa subshariana quando si spostano nel Maghreb come vengono trattati dai locali e poi ne riparliamo.

Non è l'Islam lì la fonte di discriminazione, ma storia e culture diverse, per non parlare del punto di vista socio-economico dei migranti neri in società arabe o berbere.

Edited April 23, 2018 by Rotwang

[Orfeo87]

Appunto, trattasi di differenze etniche e culturali. Quelle che i sostenitori dell'invasione islamica ritengono del tutto ininfluenti a fronte di un presunto Islam (sunnita o sciita che sia) monolitico e omologante. Ti posso assicurare che un africano della Nigeria o del Ghana  sta sul cazzo ai maghrebini esattamente come può stare sul cazzo al commerciante evasore del varesotto.

Edited April 23, 2018 by Orfeo87

[Almadel]

E' normale che i complottisti credano che tutti i loro "nemici" siano alleati:

credono nell'alleanza islamista tra pakistani e algerini con la stessa facilità

con cui credevano all'alleanza tra massoni, ebrei e giacobini per distruggere l'Europa :)

[Rotwang]

Io sarei un complottista?

[Almadel]

Mi riferivo ai nostrani sostenitori del piano Kalergi. :)

[MicFrequentFlyer]

18 hours ago, Almadel said:

Credo sia questo il più grande limite alla creazione di un islam politico in Europa,

le differenze etniche pesano molto di più dell'unità religiosa - specialmente per un religione come l'Islam -

Un Senegalese non va volentieri nella moschea dove sono tutti Marocchini...

In realtà l'idea del califfato vuole essere proprio un superamento delle differenze intra-islam (eccezion fatta per la divisione sunniti sciiti), con un ritorno all'impero [ottomano] ma in versione allargata e aggiornata. Contate che i partiti islamisti e i relativi follower tendono a violentare tanto la religione islamica quanto le culture (diversificate) in cui si è tradotta. Quindi sono d'accordo con te solo in parte. I partiti islamisti rimangono la corrispondente islamica di tutti i partiti estremisti e pericolosi che fanno riferimento alla ideologia del dogma.

[Almadel]

Il Califfato a me sembra molto arabo-centrico.

e Daesh... beh, non nmi sembra un esempio di partito islamico occidentale di massa...

[Hinzelmann]

7 minutes ago, Almadel said:

e Daesh... beh, non nmi sembra un esempio di partito islamico occidentale di massa...

Occidentale forse nel senso di finanziato dai regimi filo-occidentali

[Almadel]

Non stavamo parlando della possibilità che un partito islamico in Europa

possa - da qui a vent'anni - influenzare un governo? Il califfato mi sembra off topic.

[marco7]

42 minutes ago, Almadel said:

Il califfato mi sembra off topic.

Tutto fa brodo quando bisogna dar contro ai musulmani.

[Hinzelmann]

Certo il fatto che l'occidente abbia finanziato in medio oriente jihadisti che hanno poi volto la propria azione politica a creare laggiù un Califfato, ha molto più a che vedere con la minaccia che i governi europei costituiscono per loro...d'altronde vogliamo parlare di Sarkozy che si fa finanziare da Gheddafi e poi lo uccide?

Fatto sta che l'abbattimento sistematico di tutti i regimi ostili agli USA ha coinciso anche con l'abbattimento di dittature formatesi nel panarabismo laico e con la recrudescenza di regimi di stampo etnico-religioso

L'unica zona europea in cui l'islam potrebbe ambire ad esercitare un controllo sono i Balcani : Bosnia-Erzegovina, Albania, Kossovo, Macedonia...forse Bulgaria

Tutti paesi ampiamente laicizzati dal comunismo ed ampiamente islamizzati in funzione nazionalistica negli ultimi 30 anni, va detto che per ora la religione è servita a costruire delle identità nazionali, ma ne è risultata anche nazionalizzata. Tuttavia la Storia, la Geografia dei luoghi ed un certo protagonismo di Erdogan potrebbe fare pensare ad una crescita dell'influenza Turca e a delle affiliazioni con la Fratellanza Musulmana

Tanto questo è vero, quanto non interessa a nessuno

[MicFrequentFlyer]

8 hours ago, Almadel said:

Il Califfato a me sembra molto arabo-centrico.

e Daesh... beh, non nmi sembra un esempio di partito islamico occidentale di massa...

Non volevo dire che sia un partito islamico occidentale di massa (ovviamente), ma solo che ci sono dei tentativi da parte di estremisti di andare oltre alle divisioni etniche di cui parlavi, e che quindi sia secondo me sbagliato sperare che quelle divisioni, da sole, impediscano lo svilupparsi di partiti islamisti pericolosi (per musulmani e non).

7 hours ago, marco7 said:

Tutto fa brodo quando bisogna dar contro ai musulmani.

Tutto fa brodo quando si vuole far sembrare che uno sia contro i musulmani. Dimmi un solo mio post in cui il tuo commento abbia un qualche senso compiuto. Io ho parlato di partiti estremisti, islamisti, e ho sottolineato che quei partiti non siano dissimili da altri che estremizzano idee dogmatiche. Ho anche sottolineato come i partiti islamisti facciano violenza sia della religione islamica che delle culture che si sono sviluppate in società musulmane. Ho poi chiaramente detto che i musulmani debbano essere protetti e ci sia la necessità di dare loro voce in modo da risolvere le discriminazioni di cui sono spesso vittima. Di che cosa stai parlando?

[marco7]

Non mi riferivo a te in particolare MicFrequentaFlyer ma era un'affermqzione generale.